Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Zodiac]

Linkki: https://twitter.com/IDF/status/1711830323464474797

IDF:n Twitterin mukaan myös Syyrian puolelta on hyökätty.

Oikein paska tuli housuun. ISIS jämät siellä viskoo.

"Haluamme myös osallistua pyhään sotaan"

Tervetuloa vaan ja kaikille riittää.

 

[Kale]

No pääsee ainakin äärinationalistinen Israel nyt toteuttamaan omaa näkemystään demokratiasta. Vituttaa hamas mutta vituttaa vielä enemmän Israel. Maailma on sairas paikka. Taitaa vaan olla isompi tilaus äärinationalismille koko läntisessä maailmassa mitä uskoisi.

Jos joku voi näinä päivinä kirjoittaa internettiin, että ”Israel vituttaa vielä enemmän kuin Hamas”, niin maailma on todella sairas paikka.

 

[ketjuruletti]

No pääsee ainakin äärinationalistinen Israel nyt toteuttamaan omaa näkemystään demokratiasta. Vituttaa hamas mutta vituttaa vielä enemmän Israel. Maailma on sairas paikka. Taitaa vaan olla isompi tilaus äärinationalismille koko läntisessä maailmassa mitä uskoisi.

Mikähän maa jäisi tumput suorina ihmettelemään tämmöisen esityksen jälkeen? Sama määrä siviiliuhreja suhteutettuna väkilukuun... naapuri hyökkää rajan yli. Joku itäinen maa varmaan.

 

[L4E]

En ole dokumenttia katsonut, mutta jos tuo on sinun käsitys valtiosta tuon dokumentin jälkeen, niin voin jo arvata, että dokumentissa näytettiin asiaa vain yhdestä, tarkoin valitusta näkökulmasta.

Ei kannata kommentoida dokumenttia, jota ei ole nähnyt. Ei kyllä israelilaisia kauhean hyvään valoon asettanut. Aika rasistista porukkaa. Ihan samaa törkytouhua kuin hamasilla. Molemmat puolet ihan samaa roskasakkia.

 

[Ann Arbor]

Ei kannata kommentoida dokumenttia, jota ei ole nähnyt. Ei kyllä israelilaisia kauhean hyvään valoon asettanut. Aika rasistista porukkaa. Ihan samaa törkytouhua kuin hamasilla. Molemmat puolet ihan samaa roskasakkia.

Vaikka Israelilla oma pitkä listansa palestiinalaisia kohtaan suoritetuista julmuuksista onkin, aika paksua kutsua yli yhdeksän miljoonan kansaa "roskasakiksi". Palestiinalaiset kansana eivät toki tietenkään ole myöskään "roskasakkia", mutta Hamas on ja sen voi sanoa ihan ääneen.

 

[Ck]

Ei kannata kommentoida dokumenttia, jota ei ole nähnyt. Ei kyllä israelilaisia kauhean hyvään valoon asettanut. Aika rasistista porukkaa. Ihan samaa törkytouhua kuin hamasilla. Molemmat puolet ihan samaa roskasakkia.

Ei minun tarvitse katsoa dokumenttia, että voin sanoa sen, että Israel ei ole roskavaltio, asia, jota väität yhden dokumentin ja aivan varmasti vain virheellisen ajatusmaailmasi perusteella. Dokumentti on siis varmasti todella huono, jos sinulle jää tuo kuva Israelista sen jälkeen.

Israel ei ole roskavaltio. Ja väitteesi siitä, että molemmat puolet on samaa roskasakkia on täysin virheellinen. Toki joka valtioon mahtuu monenlaista sukankuluttajaa, mutta väitteesi ei voisi olla kauempana totuudesta.

Kuinka moni sukupuolivähemmistöistä on murhattu tai telotettu Israelissa? Kuinka monta kertaa olet nähnyt Israelilaisten räjäyttelevän itseään tai juoksevan aseiden ja puukkojen kanssa Gazassa siviilien perässä ensisijaisesti kohdistaen murhia ja raiskauksia nimenomaan siviileihin?

 

[tres11]

Ei kannata kommentoida dokumenttia, jota ei ole nähnyt. Ei kyllä israelilaisia kauhean hyvään valoon asettanut. Aika rasistista porukkaa. Ihan samaa törkytouhua kuin hamasilla. Molemmat puolet ihan samaa roskasakkia.

Nimimerkki @Ck väittää, että dokumentti on katsomatta paskaa ja minä väitän, että dokumentti on katsottuna paskaa. Dokumentti on toteutettu tasan yhdestä näkövinkkelistä katsottuna mikä pyrkii mustamaalaamaan Israelin toiminnan kaikin mahdollisin keinoin. Etenkin jos suhteutetaan siihen, että israelilaiset ovat väitetysti sahanneet pari oliivipuuta katki, kun taas Hamas on sahannut vauvojen päitä irti. Väitetysti sanon siksi, että on perin eriskummallista viedä ihmiseltä elinkeino sahaamalla pari oliivipuuta katki ja sitten jättää näitä kymmeniä pystyyn.

 

[Zodiac]

Ei kannata kommentoida dokumenttia, jota ei ole nähnyt. Ei kyllä israelilaisia kauhean hyvään valoon asettanut. Aika rasistista porukkaa. Ihan samaa törkytouhua kuin hamasilla. Molemmat puolet ihan samaa roskasakkia.

Ihan samaa törkytouhua? Millä lailla tämä on samanlaista tai edes vähänkään verrattavissa Hamasin tekemiin kauheuksiin?

 

[jalperi]

No niinpä tosiaan näkyy. Eipä tuo nyt toisaalta kyllä itseäni yllätä, että meitä riittää ns. "joka lähtöön". Tämän kaltainen porukka on kyllä aika suuressa vähemmistössä oman empiirisen katselmukseni perusteella. Onneksi.

Tähän vähän liittyen:
Parin vasemmistolaisen/akateemikon mielipiteet.

https://threadreaderapp.com/thread/1711173940423401795.html

https://threadreaderapp.com/thread/1711431435897196828.html

 

[Zodiac]

Eilen kyllä nauratti ensimmäisen kerran tämän asian tiimoilta kun luin että Hamas olisi valmis neuvottelemaan tulitauosta. Luulevatko ne oikeasti että vetävät ~1000 Israelilaista + ties minkä maan kansalaista kylmäksi yllätyshyökkäyksellä ja huutavat heti perään että nyt voidaan neuvotella. On kyllä tosiaan tullut opit ja neuvot Kremlistä..

Toki vakava asia mutta samalle naureskelin itse eilen. Huvittavin Hamasin kommentti oli että emme voi muodostaa keskusteluyhteyttä kun te pommitatte meitä kokoajan.

Ei ihmetytä kyllä yhtään miksi nämä Hamas janarit elää kivikaudella kun järjen juoksu on tuolla tasolla.

 

[Petri1981]

Toki vakava asia mutta samalle naureskelin itse eilen. Huvittavin Hamasin kommentti oli että emme voi muodostaa keskusteluyhteyttä kun te pommitatte meitä kokoajan.

Ei ihmetytä kyllä yhtään miksi nämä Hamas janarit elää kivikaudella kun järjen juoksu on tuolla tasolla.

Ei siinä muuta, kuin että terroristit ovat pohjimmiltaan vain täysin raukkamaisia pelkureita. Ollaan miehekkeitä ja tapetaan täysin puolustuskyvyttömiä siviileitä, mutta sitten kun tulee miehiä vastaan, joilla on myös aseet niin alkaakin pelottaa ja ei tää ollutkaan hyvä leikki.

 

[Jupa]

Minulla on teoria ja hämmennyn, että tästä puhutaan niin vähän.

Israelin vastatykistötutkilla ohjushyökkäyksiin pystyttäisiin reagoimaan paljon nopeammin kuin nyt on tehty.

En puhu nyt sodan startista vaan myöhemmistä vaiheista. Vastatykistön iskujen avulla olisi ollut helppoa tuhota ohjusten lähetyspaikat nopeasti, jos tähän olisi haluttu ryhtyä.

Itse uskon Israelin odottavan Iron Domen hoitavan nyt hommansa ja kerää dataa sekä pommitusten logistiikasta, iskujen rahoituksesta ja koko toiminnan organisoinnista iskeäkseen takaisin aikanaan mahdollisimman tehokkaasti.

Muilla samanlaisia aatoksia?

 

[Zodiac]

Ei siinä muuta, kuin että terroristit ovat pohjimmiltaan vain täysin raukkamaisia pelkureita. Ollaan miehekkeitä ja tapetaan täysin puolustuskyvyttömiä siviileitä, mutta sitten kun tulee miehiä vastaan, joilla on myös aseet niin alkaakin pelottaa ja ei tää ollutkaan hyvä leikki.

Niimpä. Luulisi Hamasin kumminkin sen verran olevan kartalla että mitä tuommoisesta teurastuksesta seuraa. Israelin armeija on aika iskukykyinen ja varmasti muhittavat nyt suunnitelmaa siellä millä nämä pelkurit ajetaan piiloistaan esille.

@Jupa Varmastikkin siellä Israelissa kootaan nyt rivit kasaan ja sen jälkeen alkaa kunnon jytinä kunhan saadaan ensin mahdollisimman paljon siviilejä pois Gazasta.

 

[vanukas]

Ei siinä muuta, kuin että terroristit ovat pohjimmiltaan vain täysin raukkamaisia pelkureita. Ollaan miehekkeitä ja tapetaan täysin puolustuskyvyttömiä siviileitä, mutta sitten kun tulee miehiä vastaan, joilla on myös aseet niin alkaakin pelottaa ja ei tää ollutkaan hyvä leikki.

Ensi-isku ja sitten samantien rauhan vaatiminenhan on venäläisten pelikirjan ykkösluku. Samalla hetkellä voidaan olla sekä hyökkääjiä että rauhan puolella. Tämä taktiikka vetoaa kovasti rauhanaatteen ihmisiin kun joku osapuoli olisi mielellään de-eskaloimassa tilannetta. Toki unohtaen sen, että sama osapuoli juuri koko sotkun aloitti.

 

[Zodiac]

Ensi-isku ja sitten samantien rauhan vaatiminenhan on venäläisten pelikirjan ykkösluku. Samalla hetkellä voidaan olla sekä hyökkääjiä että rauhan puolella. Tämä taktiikka vetoaa kovasti rauhanaatteen ihmisiin kun joku osapuoli olisi mielellään de-eskaloimassa tilannetta. Toki unohtaen sen, että sama osapuoli juuri koko sotkun aloitti.

Näinhän se on mutta ei tämmöistä voi päästää läpi sormien. Nyt jos koskaan Hamas on laitettava polvilleen ja Israel tulee tämän tekemään.

 

[Jj]

Jos nuo hirmutyöt ovat ylhäältä annettuja niin en kyllä keksi muuta tavoitetta kuin että Hamas hakee marttyyriyttä kaikille tai sitten toivotaan homman eskaloituvan että joku Iran tulee pelastamaan. Suora voitto oli alun alkaen mahdoton. Itsenäisyyspyrkimykset romuttunevat kun kansainvälinen/läntinen mielipide kääntyy vastaan. Ei vaan käsitä mitä tässä edes haettiin. Edit: terroria varmaan mutta siinäkin jää miinukselle loppupeleissä.

 

[Setter]

Tässä mielestäni Ivan Puopololta ihan hyvä Denis Mitznerin haastattelu.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=PdPHBVi2r6A

Yhdestä kohtaa olen hänen kanssaan eri mieltä. Hän sanoo videollaan toivovansa, ettei yksikään Israelilainen
enää kuole Gazan operaatiossa. Minä olen toivonut maaaoperaatiota jo yli 10 vuotta ja selvää on, että siinä voi kuolla paljon IDF:n sotilaita. Se hinta vaan on pakko joskus maksaa, jos halutaan päästä konfliktissa eteenpäin
kohti parempia elinoloja Palestiinalaisille.

 

[Zodiac]

Jos nuo hirmutyöt ovat ylhäältä annettuja niin en kyllä keksi muuta tavoitetta kuin että Hamas hakee marttyyriyttä kaikille tai sitten toivotaan homman eskaloituvan että joku Iran tulee pelastamaan. Suora voitto oli alun alkaen mahdoton. Itsenäisyyspyrkimykset romuttunevat kun kansainvälinen/läntinen mielipide kääntyy vastaan. Ei vaan käsitä mitä tässä edes haettiin. Edit: terroria varmaan mutta siinäkin jää miinukselle loppupeleissä.

Tässä raukkamaisessa terrori-iskussa haettiin nimenomaan sitä että saudien ja jenkkien käsipäivää ei näkisi päivänvaloa.

Saudit kumminkin ilmoitti tämän hyökkäyksen jälkeen että tuki Palestiinalle jatkuu. Elikkä tuetaan samalla Hamasia.

Fatah on aikalailla ajettu nurkkaan ja vaihtoehdot ovat vähissä. Niitä on tasan kaksi.

 

[wilco]

Tässä raukkamaisessa terrori-iskussa haettiin nimenomaan sitä että saudien ja jenkkien käsipäivää ei näkisi päivänvaloa.

Jaa siis mikä ei näkisi päivänvaloa?

Että silleen...

 

[Stigu]

Joku tuossa yllä ehdotti, että pommitetaan rotat ulos koloistaan (tjsp), kunhan ensin on saatu alueelta siviilit pois. Tämä nyt ei ole piikki yksittäistä kirjoittajaa kohtaan, vaan kertoo ehkä enemmänkin siitä, miten vähän täällä alueesta tai sen historiasta tiedetään.

Gazasta ei noita siviilejä "saada pois", koska sieltä voi matkustaa ainoastaan perustavaan a) lääketieteelliseen syyhyn tai b) liiketoiminnalliseen syyhyn perustuen. Gaza suljettiin vuonna 2006/2007 kun Hamas oli tullut (esim. jenkkien mukaan demokraattisilla vaaleilla) valtaan alueella.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että tuosta noin 10x40 km:n kokoiselta kaistalta (alle 2 Helsingin kaupungin kokoista aluetta) ei normipalestiinalainen pääse ikinä pois. Ja ihmisiä Gazassa on noin 2,1 miljoonaa (väestötiheys suurempi kuin esim. Tokiossa) , suurin osa pakolaisia tai näiden jälkeläisiä ajalta, jolloin heidät siirrettiin pois Israelin valtion alueelta. Ja noin 40-50% tästä 2,1 miljoonaisesta väestöstä on lapsia (tämä on aina hyvä muistaa kun lukee noista Israelin ohjusiskuista). Työttömyys alueella on noin 50%.

Käytännössä Gaza on ulkomaailmasta eristetty alue, jota Israel kontrolloi täysin mm. energian, vedenjakelun, tiedonvälityksen, ruokakuljetusten ja yksittäisten ihmisten pidätysten ja kohtelun osalta. Esim. nytkin on taidettu sähkön- veden- ja ruoanjakelu alueella katkaista ja tässä viimeisimmissä Israelin ilmaiskuissa on yli 100 000 gazalaista menettänyt kotinsa. Mm. Amnesty on jo kauan aikaa sitten tuominnut Israelin toiminnan alueella Apartheidina, itse kyllä miellän toiminnan terrorismiksi, mutta tuo nyt on lähinnä semantiikkaa.

Turhaan ei ole Gazaa kutsuttu maailman suurimmaksi keskitysleiriksi myös joidenkin Israelilaisten taholta. Juutalaiset siis tavallaan jatkavat Natsien perintöä eteenpäin, mikä on ainakin omasta mielestäni todella surullista. Eikä mikään tietysti oikeuta noihin toissapäiväisen kaltaisiin hirmutekoihin, mutta ainakin itse pystyn jollain tasolla ymmärtämään motiiveja niihin. Useat palestiinalaisetkin tuomitsevat Hamasin toiminnan, mutta kyllähän esim. gazalaisella nuorella miehellä/pojalla on nykymeiningillä aika matala kynnys liittyä järjestöön, kun vaihtoehtoja ei hirveästi ole.

 

[Petri1981]

Gazasta ei noita siviilejä "saada pois", koska sieltä voi matkustaa ainoastaan perustavaan a) lääketieteelliseen syyhyn tai b) liiketoiminnalliseen syyhyn perustuen. Gaza suljettiin vuonna 2006/2007 kun Hamas oli tullut (esim. jenkkien mukaan demokraattisilla vaaleilla) valtaan alueella.

Niin, se Gaza suljettiin, kun Gazassa valittiin johtoon Hamas, jonka päämäärä on tappaa kaikki israelilaiset, vauvasta vaariin. Tässä kontekstissa, mikä olisi mielestäsi parempi ratkaisu kuin Gazan saarto?

 

[jalperi]

Ulkomaalaisista uhreista listaa

Linkki: https://twitter.com/Heroiam_Slava/status/1711978154791784930

USA - 14 dead/none missing
Canada - 1 dead, 2 missing
UK - 10+ dead or missing
Argentina - 7 dead
France - 4 dead, 13 missing, including a 12-year-old boy
Thailand - 12 dead, 11 missing
Nepal - 10 dead
Germany - 1 dead/many missing
Russia - 1 dead
Italy - 10 abducted, including an infant
Cambodia - 1 dead
China - No deaths/injuries confirmed
Brazil - 3 injured
Paraguay - 2 dead/missing persons
Ukraine - 2 dead
Mexico - 2 kidnapped
Ireland - 1 injured
Tanzania - 2 injured

 

[I am not Jesus]

Niin, se Gaza suljettiin, kun Gazassa valittiin johtoon Hamas, jonka päämäärä on tappaa kaikki israelilaiset, vauvasta vaariin. Tässä kontekstissa, mikä olisi mielestäsi parempi ratkaisu kuin Gazan saarto?

"Koittaisivat nyt vaan elää rauhassa Hamasin kanssa, ei ne varmaan kaikkia kumminkaan tappaisi, ainakaan ihan heti"

Ihme, että vieläkin jotkut luulevat, että terroristien kanssa voi elää sulassa sovussa.

 

[Tombe76]

On kyllä huikea kaveri. Voisi sanoa, että "kohtuullisen" ajantasaista raporttia pukkaa eetteriin:

Yle Gazan rajalla tuhotussa kibbutsissa – Hamasin terroristit surmasivat kokonaisia perheitä

Ylen ulkomaantoimittaja Antti Kuronen vieraili Israelissa Gazan rajalla sijaitsevassa Kafir Azan kibbutsissa, missä vielä eilen käytiin kovia taisteluja. Jutun videon kuvamateriaali voi järkyttää.

yle.fi

Itsekin arvostan suuresti, hienoa työtä tekevät kaikki sotakirjeenvaihtajat.

Eilen tokaisin rouvalleni Antin uutisten raportoinnin jälkeen, että toivotaan ettei joskus todennäköisyydet osu kohdilleen. Koska onhan se selvä, että mitä pidempään tuolla ja eri kriisipesäkkeissä duunia tekee niin sitten voi se yksittäinen sirpale tai luoti löytää väärään paikkaan. Tai kai jossain ihan tahallaan tähdätään länsimaalaisiin toimittajiinkin.

Toivottavasti ei osu Anttiin.

Ja itse aiheeseen, kyllähän maailma on melko mielenvikainen paikka, josta kärsii eniten sitten tavalliset ihmiset. Hirveästi ei ole linkkejä aiheeseen, kerran olen yhden lennon (Barcelona-Hki) ajan jutellut Lähi-idän politiikasta ja mm. Suomen alkoholipolitiikasta Libanonilaisen naisen kanssa, joka istui vieressä. Oli äijänsä (käytävän toisella puolen) tulossa Lappiin. Ei ihan hirveästi arvostanut oman maansa päättäjiä. Ja mitä Gazaan tulee, niin yleensä sitä saa mitä tilaa ja kohta varmasti saa ihan riittävästi.

 

[LuKi]

Arabiyhteisöissähän Israelia ei ole oikeasti olemassakaan.

Se vertaus voisi olla vähän sellainen, että vaikka Suomessa asuvat Ruotsinkieliset päättävät perustaa uuden valtion, vaikkapa Pirkanmaalle. Potkivat muut pois sieltä ja valtaavat näiden asunnot ja elintilan, sitten valtaavat muutaman muun naapuriläänin ihmisoikeusrikkomuksin sun muin. Niin tällaisessa tilanteessa todennäköisesti sympatiat olisi aika reippaasti niillä, jotka pyrkisivät saamaan omat kotinsa takaisin tuolta vallatulta alueelta.

Ei tosiaan ihan täydellinen vertaus, mutta kuvaa-antava.

Länsimainen media on tosiaan Israelin puolella näissä, varsinkin sen vuoksi että USA tukee sitä voimakkaasti. Mutta lähialueiden Arabimaissa ollaan aika toista mieltä asiasta. Se on aina näkökulmasta kiinni.

Vertauksesi ei ole vain epätäydellinen vaan väärä. Palestiinan alueella ei ole asunut jotain mystistä palestiinan kansaa, jonka Euroopasta saapuneet juutalaiset toisen maailmansodan jälkeen syrjäyttivät. Palestiinan hallinto, Hamas, Islamilainen Jihad, Hizbollah, etc. opettavat kyllä tätä valeuutista ja väittävät nykyään kaikkien juutalaisten muuttaneen Euroopasta Amerikan tukemana Palestiinaan toisen maailmansodan jälkeen. Presidentti Mahmud Abbas on tehnyt Moskovassa väitöskirjan, jonka teesi on, että holokausti oli sionistien salajuoni Palestiinan valloittamiseksi. On aivan normaalia, että tavallinen Länsirannan kadunmies uskoo Siionin viisaiden pöytäkirjoihin ja maailmanvalloitukseen pyrkivään juutalaisten (ja amerikkalaisten) salaliittoon.

Sana Palestiina on roomalaisten keksimä, jolla korvasivat Juudan provinssin toisen juutalaissodan jälkeen vuonna 135. Näissä juutalaissodissa tapettiin (reilussa viidessäkymmenessä vuodessa) jopa noin pari miljoonaa juutalaista. Jerusalem oli hävitetty, temppeli murskana ja jäljelle jääneet juutalaiset asuivat pienemmissä kylissä ympäri Palestiinan provinnsin maaseutua, tai naapuriprovinsseissa.

Juutalaisia on siis asunut alueella viimeisen kolmen vuosituhanen ajan. Osa porukasta on välillä tapettu tai karkotettu, jotkut naapuriin jotkut paljon kauemmas. Palestiinan alueella on juutalaisten lisäksi asunut koko ajan hyvin värikästä porukkaa, armenilaisia, arabeja, druuseja, samarialaisia, beduiineja, assyrialaisia, kreikkalaisia, turkkilaisia, persialaisia, maroniitteja, kopteja, jne. Jos taas @ijuka tarkoitat vain toisen maailmansodan jälkeen menetettyihin koteihin palaamista, niin silloinhan melkoinen osa ns. siirtokuntien juutalaisista asuu oikeissa paikoissa, mm. Hebronilla, Itä-Jerusalemissa. Lähes parin miljoonan naapurimaista (Syyria, Egypti, Irak, Jordania, jne.) karkoitettujen juutalaisten jälkeläisten, kuuluisi myös saada palata isiensä koteihin. Eivät siis kaikki 1900-luvulla Palestiinaan saapuneet juutalaissiirtolaiset todellakaan tulleet kovin kaukaa. Voit pohtia millaisen ketsuppipullon sama vaatimus Euroopan sisällä aiheuttaisi.

Kannattaa lukea alueen historiaa, välttää pro Israel tai pro Palestiina julkaisuja, jos haluaa saada mahdollisimman oikean kokonaiskuvan. Professori Hannu Juusolan Israelin historia (2005) on ihan hyvä historian katsaus alueen vaiheisiin viimeisen parin sadan vuoden ajalta (vasta työ Lähi-idän instituutissa Damaskoksessa vuosina 2009-2010, muutti Juusolan näkemyksiä "palestiinalaiseen" suuntaan). Vielä parempi on Joensuun yliopiston professori Serafim Seppälän Kultainen Jerusalem, huikea 3000 vuoden Jerusalemin ja sen ympäristön historiateos. Israelista nostan lukusuosituksiin Yossi Klein Halevin dialogiin pyrkivän kirjan, Letters to My Palestininan Neighbor, jonka luovutin Yossin terveisillä presidentti Niinistölle matkalukemiseksi.