Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[LOFIN]

Mitä seuraavaksi? Taiwan?

Jos Kiina haluaa tehdä täydellisen itsemurhan niin siitä vaan.

Toivottavasti suomalaiset pitävät päät kylmänä Libanonissa, vähän paikalliset jo paseja blokkailee:

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1710726669831487768

 

[Ann Arbor]

Poikkeukselliset uhrimäärät kyllä Hamas onnistunut aiheuttamaan Israelille. Lienee jonkinlainen 9/11 / Pearl Harbor hetki kyseessä. Vastauksen täytyy olla todella murskaava.

Jerusalem Postin mukaan kuolonuhreja jo yli 250. Mitä ihmettä siellä on voinut tapahtua? Iron dome epäkunnossa? Mitään isoa maa-aluetta Israelin puolelta kun Hamas ei ymmärtäneekseni ole pitänyt hallussaan.

 

[Nahkasohva]

Mitä ihmettä Venäjä, Kiina, Iran tms. luulevat mahdollisella Hamasin tukemisella saavuttavansa? Israel on ollut Ukrainan tukemisessa marginaalinen tekijä, eikä tällä konfliktilla liene siihen muutenkaan vaikutusta. Jos taas tavoitteena on huomion kääntäminen pois Ukrainasta, pieleen menee sekin. Ukraina on maailman näkökulmasta paljon kiinnostavampi sotanäyttämö. Sitä paitsi Israel kyllä voittaa nyt meneillään olevan konfliktin aivan yksin ilman ulkopuolisten apua.

 

[Mikael Pelzfuss]

Mua häiritsee tässä hommassa erityisesti se, että nuo ympäröivät arabimaat eivät ole voineet ottaa noita palestiinalaispakolaisia vastaan. Kaikki puhuu arabiaa ja uskontokin on sama. Jordanialainen, egyptiläinen, saudiarabialainen jne. identiteetti on muutenkin niin keinotekoinen, että täältä katsottuna palestiinalaispakolaisten pitäisi solahtaa joukkoon oikein sujuvasti.

Gazassa on Helsingin kokoisella pläntillä 2 miljoonaa asukasta. Mikään ei toimi, vettä ei riitä, viljelemään ei pysty, töitä ei ole ja väkivaltaiset hullut hallitsevat. Jos nuo pakolaiset olisi otettu vastaan ympäröivissä maissa vuosien 1948 ja 1967 sotien jälkeen, he olisivat varmasti jo integroituneet paikallisiin yhteisöihin. Tuo on vähän sama kuin karjalaiset evakot olisi laitettu -44 johonkin Vaalimaalle leiriin ja annettu pyöriä siellä keskenään 70 vuotta.

Ei Gazan homma olisi minusta myöhäistä ratkoa vieläkään. Arabimaat voisivat ottaa vastaan pakolaisia Gazasta, jolloin alueen ongelmat helpottaisivat eikä terrorismille olisi noin otollista maaperää. Taitaa vain olla niin, että rikkaiden Persianlahden arabimaiden ja Egyptin johtajat haluavat pitää palestiinalaisalueiden elämän mahdollisimman kurjana, jotta huomio pysyy Israelin vastustamisessa eikä kansa ala kysellä oikeuksien, demokratian tai korruption kitkemisen perään.

 

[Styge]

Jerusalem Postin mukaan kuolonuhreja jo yli 250. Mitä ihmettä siellä on voinut tapahtua? Iron dome epäkunnossa? Mitään isoa maa-aluetta Israelin puolelta kun Hamas ei ymmärtäneekseni ole pitänyt hallussaan.

No aika paljon noita teloitustyylisiä tappoja ja kuolonuhrejs näkyy videoilla. Siitä vaan katselemaan ja miettimään, että mitäköhän ihmettä on tapahtunut.

 

[Ann Arbor]

No aika paljon noita teloitustyylisiä tappoja ja kuolonuhrejs näkyy videoilla. Siitä vaan katselemaan ja miettimään, että mitäköhän ihmettä on tapahtunut.

Joo. En silti ymmärrä, miten Israelin kaltainen viimeisen päälle kansalaistensa turvallisuuteen panostava valtio on voinut olla yllätettävissä näin. Olisin olettanut asevoimien valvovan Gazaa ympäröivää rajaa, ettei villieläinkään pääse huomaamatta Israelin puolelle.

 

[Mikael Pelzfuss]

Mitä ihmettä Venäjä, Kiina, Iran tms. luulevat mahdollisella Hamasin tukemisella saavuttavansa? Israel on ollut Ukrainan tukemisessa marginaalinen tekijä, eikä tällä konfliktilla liene siihen muutenkaan vaikutusta. Jos taas tavoitteena on huomion kääntäminen pois Ukrainasta, pieleen menee sekin. Ukraina on maailman näkökulmasta paljon kiinnostavampi sotanäyttämö. Sitä paitsi Israel kyllä voittaa nyt meneillään olevan konfliktin aivan yksin ilman ulkopuolisten apua.

Varmaan isointa vaikutusta voi hakea USA:n kautta. Sikäläiset konservatiivit saattavat pystyä hyödyntämään tätä. Se taas voi pakottaa Bidenin kääntämään huomion pois Ukrainasta. Ihan yhtä mahdollista toki on, että Israel siirtyy selkeästi Ukrainan leiriin. Se varmaan riippuu siitä, kuinka vahvan mahorkkajäljen Mossad tämän jäljiltä löytää.

 

[Ann Arbor]

Sikäli olisi mielenkiintoista tietää, mitä Hamas pyrkii saavuttamaan hyökkäyksellään. Kaikki tietävät, että turpiin tulevat saamaan ja rajusti. Sen keskivertopalestiinalaisen elintasoa hyökkäys ei edesauta mitenkään, vaan riippuen Israelin nyrkin ankaruudesta tulos on jotain hurjan tappion ja katastrofin välillä.

 

[Nahkasohva]

Väkisin tulee mieleen, että Hamasin hyökkäystä on edeltänyt jokin erittäin onnistunut kyberhyökkäys. Mikään muu ei oikein selitä sitä, miten traktoreilla, kävyillä, kivillä ja Kalashnikoveilla varustautuneet hyökkääjät onnistuivat murtautumaan Israelin puolelle riehumaan. Missä olivat rajavartijat? Missä oli Israelin armeija? Miten Hamas onnistui ampumaan tuhansia raketteja ilman, että Israelin ilmavoimat iski välittömästi laukaisupaikoille?

Edit. @Cobol tuossa antoikin jo heti uskottavan vastauksen

 

[Cobol]

En silti ymmärrä, miten Israelin kaltainen viimeisen päälle kansalaistensa turvallisuuteen panostava valtio on voinut olla yllätettävissä näin. Olisin olettanut asevoimien valvovan Gazaa ympäröivää rajaa, ettei villieläinkään pääse huomaamatta Israelin puolelle.

Israelissa on tätä jo analysoitu. Tiivistäen, Qatarin tuen hiipuessa Hamasille oletettiin, että se on pitkälti siinä. Tiedustelua ilmeisesti vähennettiin Gazan alueella ja rajoilla radikaalisti ja Hamasin paljon resursseja vaatinut operaatiovalmistelu meni täysin ohi. Israel yksinkertaisesti oletti Hamasin olevan iskukyvyltään menneisyyttä eikä valmistautunut mihinkään sellaiseen, mitä nyt nähtiin. Ensimmäiset sadat raketit iskivät ilmeisesti ennen ilmatorjuntaa ja ennen ilmahälytyksiä.

Jostain syystä Israel siis katsoi Hamasin olevan operaatiotasolla kyvytön. Arvaan, että yllätys tuli myös USA:lle. Ketkä sitten tiesivät Hamasin valmisteluista ja mahdollisesti niissä auttoivat, se selviää aikanaan.

 

[tomageeni]

Sikäli olisi mielenkiintoista tietää, mitä Hamas pyrkii saavuttamaan hyökkäyksellään. Kaikki tietävät, että turpiin tulevat saamaan ja rajusti. Sen keskivertopalestiinalaisen elintasoa hyökkäys ei edesauta mitenkään, vaan riippuen Israelin nyrkin ankaruudesta tulos on jotain hurjan tappion ja katastrofin välillä.

Joo tätä olen tässä päivän mittaan pohtinut että mikä on Hamasin ns. end-game. Yllätyshyökkäyksellä voidaan toki aiheuttaa paljon kiusaa. Panttivankeja ovat ottaneet, ja jokin epäsuora lähde Twitterissä viittasi Hamas-johtajan maininneen että haluavat suorittaa vankienvaihtoja. Silti todella vaikea nähdä että tämä päättyisi muuhun kuin Gazan kovaotteiseen miehittämiseen ja tuhansiin kuolonuhreihin.

Yksi teoria mikä on pyörinyt mielessä, jos tämä on tietoinen provokaatio jolla yritetään saada ympäröiviä arabimaita liittymään Israelin vastaiseen rintamaan, ja vetää Israel useamman rintaman sotaan. Jostain taisin lukea tänään (pahoittelut lähteiden puutteista, näin käy kun skrollaa uutisvirtaa), että Egypti olisi joskus aiemmin linjannut, ettei katso läpi sormien jos Israel suorittaa maahyökkäyksen Gazaan.

Tietoiselta provoltahan tuo näyttää, kun siviilejä lahdataan kadulle, otetaan naisia ja lapsia vangeiksi ja allahia huutaen väkijoukot pahoinpitelevät ja häpäisevät vankeja. Ja kaiken lisäksi näitä vielä videoidaan surutta ja jaetaan netissä. Vaikea nähdä tässä mitään muuta sotilaallista tavoitetta kuin lietsoa molemminpuolista vihaa ja aiheuttaa niin iso konflikti joka ns. läikkyy yli.

 

[MegaForce]

Hamas, Iran, Kiina ja Venäjä. Kyllä siinä on sellaista nelikkoa tarjolla, että kaikille tilanne passaa ja vuorenvarmasti on sormia pelissä.

Ihan saatanan sairasta ja masentavaa on meno maailmassa.

Siksi vapauden, demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta on taisteltava. Nyt Ukrainassa ja Israelissa. Toivottavasti emme joudu todistmaan samaa Kiinan ja Taiwanin, tai NATO:n ja Venäjän välillä. Nämä arvot ovat arvokkaita ja tärkeitä puolustaa, ja huolimatta poliittisesta kannasta jaamme nämä länsimaissa.

 

[Leopold Isopanda]

Mua häiritsee tässä hommassa erityisesti se, että nuo ympäröivät arabimaat eivät ole voineet ottaa noita palestiinalaispakolaisia vastaan. Kaikki puhuu arabiaa ja uskontokin on sama. Jordanialainen, egyptiläinen, saudiarabialainen jne. identiteetti on muutenkin niin keinotekoinen, että täältä katsottuna palestiinalaispakolaisten pitäisi solahtaa joukkoon oikein sujuvasti.

Gazassa on Helsingin kokoisella pläntillä 2 miljoonaa asukasta. Mikään ei toimi, vettä ei riitä, viljelemään ei pysty, töitä ei ole ja väkivaltaiset hullut hallitsevat. Jos nuo pakolaiset olisi otettu vastaan ympäröivissä maissa vuosien 1948 ja 1967 sotien jälkeen, he olisivat varmasti jo integroituneet paikallisiin yhteisöihin. Tuo on vähän sama kuin karjalaiset evakot olisi laitettu -44 johonkin Vaalimaalle leiriin ja annettu pyöriä siellä keskenään 70 vuotta.

Ei Gazan homma olisi minusta myöhäistä ratkoa vieläkään. Arabimaat voisivat ottaa vastaan pakolaisia Gazasta, jolloin alueen ongelmat helpottaisivat eikä terrorismille olisi noin otollista maaperää. Taitaa vain olla niin, että rikkaiden Persianlahden arabimaiden ja Egyptin johtajat haluavat pitää palestiinalaisalueiden elämän mahdollisimman kurjana, jotta huomio pysyy Israelin vastustamisessa eikä kansa ala kysellä oikeuksien, demokratian tai korruption kitkemisen perään.

Ympäröivillä arabimaissa ei ole intressejä ottaa palestiinalaisia siipiensä suojiin, sillä historia on osoittanut, kuinka siinä hommassa käy. Jordaniassa Jasser Arafat alaisineen kävi nykyisen kuninkaan isää vastaan ja murhasivat tämän sedän. Lopulta koko revohka heitettiin ulos maasta. Myöhemmin vastaavanlainen kehityskulku nähtiin Libanonissa, jossa pakolaisleirien palestiinalaiset saivat syöstyä koko maan sisällissotaan.

Gazasta ainoa pakoreitti kahdelle miljoonalle siviilille on Egyptin suuntaan, mutta Egypti muistaa alueen historian eikä taatusti avaa rajojaan pakolaisaallolle.

 

[Ann Arbor]

Ympäröivillä arabimaissa ei ole intressejä ottaa palestiinalaisia siipiensä suojiin, sillä historia on osoittanut, kuinka siinä hommassa käy. Jordaniassa Jasser Arafat alaisineen kävi nykyisen kuninkaan isää vastaan ja murhasivat tämän sedän. Lopulta koko revohka heitettiin ulos maasta. Myöhemmin vastaavanlainen kehityskulku nähtiin Libanonissa, jossa pakolaisleirien palestiinalaiset saivat syöstyä koko maan sisällissotaan.

En yhtäältä tiedä, onko ympäröivillä arabimailla ollut halua integroida palestiinalaisia tasaveroiseksi osaksi yhteiskuntaa. Jordaniassa palestiinalaispakolaisilla ja heidän jälkeläisillään on valtaosalla kansalaisuus, mutta en silti tiedä nähdäänkö heitä silti tasaveroisina jordanialaisina. Pakolaisleirit (mitkä siis ihan rakennuksista nykyään koostuvat) ovat edelleen realismia. Sikälihän yhteinen kieli- ja kulttuuriperintö huomioiden palestiinalaisten voisi olettaa sopeutuvan muihin arabimaihin melko kivuttomasti, mikäli vastaanottavan maan asenne heitä kohtaan on myönteinen.

 

[MegaForce]

Sikäli olisi mielenkiintoista tietää, mitä Hamas pyrkii saavuttamaan hyökkäyksellään. Kaikki tietävät, että turpiin tulevat saamaan ja rajusti. Sen keskivertopalestiinalaisen elintasoa hyökkäys ei edesauta mitenkään, vaan riippuen Israelin nyrkin ankaruudesta tulos on jotain hurjan tappion ja katastrofin välillä.

Tässähän asian ydin on, Hamas ei välitä pätkääkään tavallisen palestiinalaisten elintasosta, eikä edes hengestä, kuten ei Venäjäkään Moskovaa ja Pietaria lukuunottamatta. Hamas haluaa sodan, jotta voivat pysyä vallassa kovin ottein.

 

[Ann Arbor]

Tässähän asian ydin on, Hamas ei välitä pätkääkään tavallisen palestiinalaisten elintasosta, kuten ei Venäjäkään Moskovaa ja Pietaria lukuunottamatta. Hamas haluaa sodan, jotta voivat pysyä vallassa kovin ottein.

Mutta ostaako se gazalainen sen? Vaikka nationalistinen ja uskonnollinen paatos onkin kehittyvissä maissa korkealla tasolla, kaiketihan se keskivertoihminen maasta ja kulttuurista riippumatta haluaa ennen kaikkea turvallisuutta ja aineellista ja aineetonta hyvinvointia itselleen ja lähipiirilleen?

Toki se on helppoa länsimaalaisesta kuplasta huudella, mutta miltään muulta kuin "pullistelulta" ei Hamasin hyökkäys vaikuta. Kaikki tähänkin käytetyt resurssit olisi voinut käyttää gazalaisten hyväksi.

 

[Ck]

Eivät saa olla nykyäänkään. Juuri oli Helsingin juutalaisesta seurakunnasta juttua, kun 400 000 euroa vuodessa menee vartiointitoimintaan, jota tarvitaan kellon ympäri. Hautoja häpäistään ja kiinteistöä turmellaan. Vielä ei ole ihmisiin kohdistunut väkivaltaa. Kuulemma tekijöinä tavalliset epäillyt, eli uusnatsit ja ääri-islamistit.

Tässä uhkailussa ja häirinnässä kunnostautuu niin äärioikeisto, äärivasemmisto kuin äärimuslimit. Mikään heitä ei yhdistä enemmän kuin viha juutalaisia kohtaan. Sairasta porukkaa.

Mitä tulee nyt tapahtuvaan Hamasin murharetkeen, niin kyllähän tolle toiminnalle on saatava loppu. Venäjä ja Iran on tässä takana myöskin, mutta myös Libanonin puolelta on ollut jotain kärhämää.

Yhdellä videoilla kuolleena ja häpäistynä näkynyt oli saksalainen nuori nainen. Häntä vietäessä Gazaan, ihmiset, lapsetkin sylkivät kuolleen ruumiinsa päälle. Nainen oli siis osallistunut Gazan lähellä järjestetylle rauhan festivaalille.

Jos joku tätä puolustaa edes lievästi, niin oikeasti kannattaa miettiä, että tämä saksalainen nainen olisi voinut olla siskosi, lapsesi tai vaimosi.

 

[Euro71]

On muuten mielenkiintoista seurata tätä asiaa omassa somessa. Se on aiheesta tosi hiljainen, ja omaan someeni kuitenkin kuuluu suht ärhäköitä aatteen ihmisiä molemmilta puolilta. Ajattelin huomenna kysäistä, että mikä pitelee kielenkantoja.

Offtopicista asiaan, on kyllä aika uskomaton isku Hamasilta ja omasta mielestäni melkoinen takaisku Israelin tiedustelulle. En hämmästyisi, vaikka Israel laittaisi Gazan alueen soraläjäksi ja sen päälle erottaisi puolet tiedustelustaan. Ja sitä pitää hämmästellä, että mihin Hamas tällä iskulla oikein tähtää?

 

[ndal88a]

Eivät saa olla nykyäänkään. Juuri oli Helsingin juutalaisesta seurakunnasta juttua, kun 400 000 euroa vuodessa menee vartiointitoimintaan, jota tarvitaan kellon ympäri. Hautoja häpäistään ja kiinteistöä turmellaan. Vielä ei ole ihmisiin kohdistunut väkivaltaa. Kuulemma tekijöinä tavalliset epäillyt, eli uusnatsit ja ääri-islamistit.

Ehkä isommassa mittakaavassa esim. Miami Beachillä, juutalaisten juhlapyhien ja oikeastaan sapatin aikoihin, synagoogien ulkopuolella on aseistetut vartijat, joskus jopa varustettuina rynnäkkökivääreillä (tai ehkä ei kuitenkaan automaattiaseilla, no en aio kokeilla)

JOL

 

[Mediakuutio]

Yhdellä videoilla kuolleena ja häpäistynä näkynyt oli saksalainen nuori nainen. Häntä vietäessä Gazaan, ihmiset, lapsetkin sylkivät kuolleen ruumiinsa päälle. Nainen oli siis osallistunut Gazan lähellä järjestetylle rauhan festivaalille.

Ja myös länsimaissa on jotkut lähteneet kadulle juhlimaan näitä hienoja sankareita jotka tämmöisiä terrori-iskuja tekevät. Ja me länsimaalaiset emme tunnu tajuavan kuinka moni muslimi näitäkin terroristejä symppaa.

 

[mjr]

Siksi olisi erityisen tärkeää, että Gazan tilanteeseen saataisiin jonkinlainen lopullinen ratkaisu.

Mikähän olisi tälläinen "lopullinen ratkaisu" - osaatko yhtään hahmotella?

 

[mjr]

Israelissa on tätä jo analysoitu. Tiivistäen, Qatarin tuen hiipuessa Hamasille oletettiin, että se on pitkälti siinä. Tiedustelua ilmeisesti vähennettiin Gazan alueella ja rajoilla radikaalisti ja Hamasin paljon resursseja vaatinut operaatiovalmistelu meni täysin ohi. Israel yksinkertaisesti oletti Hamasin olevan iskukyvyltään menneisyyttä eikä valmistautunut mihinkään sellaiseen, mitä nyt nähtiin. Ensimmäiset sadat raketit iskivät ilmeisesti ennen ilmatorjuntaa ja ennen ilmahälytyksiä.

Hmm, aika oudolta kyllä tuntuu, että Israelin tiedusteluelimet, kaikista maailman tiedusteluorganisaatiosta "olettaisivat" ja järkeilisivät yhtään mitään... Kyllä siellä tulee rutkasti päitä putoamaan, saapa nähdä missä määrin hallituksen nähdään olevan tästä syvästä epäonnistumisesta vastuussa. Vuoden -73 Israelin yllättänyt Jom Kippur -hyökkäys johti työväenpuolueen merkittävään alamäkeen.

 

[Afflicted]

Mikähän olisi tälläinen "lopullinen ratkaisu" - osaatko yhtään hahmotella?

Lopullinen ratkaisu tuo mieleen kammottavia asioita tuolta toisen maailmansodan ajalta. Jotain sen suuntaista se varmaan tarkoittaa. Toivon todella että siihen ei mennä.

 

[kiljander]

Niin, itse uskon että Hamas on vain väline mm Iranin ja Venäjän globaalissa hämmennyksessä, jossa tavoitteena on syventää kuilua idän ja lännen välillä, mikä on kyseisten valtioiden edun mukaista.

 

[Trimmer]

Libanonista loimittu myös raketteja Israeliin. Alkaa kolmas maailmansota olemaan ovella.