Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[oliwa]

Rauhaa rakastava ja länsimaisen demokratian asialla oleva Israel on lahdannut konfliktin aikana yli 1650 palestiinalaista. Terroristijärjestö Hamas on lahdannut 63 sotilasta ja kolme siviiliä Israelin puolelta. Jotenkin noiden lukujen valossa jää pohdiskelemaan, että kumpi näistä onkaan oikeasti se terroristijärjestö.

Eihän noissa luvuissa ole mitään erikoista. Nykyaikaiseen sodankäyntiin ilmeisesti kuuluu taktiikka, jossa vältetään omien joukkuen miehistötappioita kaikin keinoin välittämättä tippaakaan siviileistä.

Vähintään yhtä vähän siviiliuhrien määrästä ovat välittäneet mm. USA ( Irak & Afganistan ) sekä Venäjä ( Tšetšenia ).

 

[dana77]

mulla olisi ihan oikea ratkaisuehdotus Gazan tilanteeseen. Akuutti ongelmahan on tunnelit, joiden kautta Hamas salakuljettaa alueelle raketteja ja muuta aseistusta. Ei luulisi olevan mahdotonta kaivaa Gazan ja Egyptin rajalle sellaista kuoppaa että sen ali ei yksinkertaisesti kaivettaisi. Tarvittaessa sinne voisi laittaa Teräsbetonia ja jotain hälytyslaitteita, jotka ilmaisevat jos seinää edes yritetään läpäistä.

toisaalta myös Egyptin rauhanvälittäjänä toimiminen on ihan tekopyhää sillä ilman heidän hiljaista hyväksyntäänsä Egyptistä ei vietäisi Hamasille yhtään rakettia.

 

[Petri1981]

Onhan tuo Palestiinalaissiviilien kuolleiden lukumäärä aivan hämmästyttävän pieni, jos on minkäänlaista käsitystä siitä minkälainen alue tuo Gaza on. Sitten vielä kun Hamas pyrkii systemaattisesti säilömään sotatarvikkeensa sinne, missä majailee eniten siviilejä niin täytyy vain todeta, että hienosti on Israel pystynyt varoituksilla ja toiminnallaan välttämään järkyttävät siviilitappiot.

Onkin lapsellista ja typerää puhetta, että Israel jotenkin "tähtäisi" siviileihin. Tässä nyt on lähes kuukauden taisteltu ja tuolla kalustolla jos Israel haluaisi jotenkin oikeasti teurastaa siviilejä niin kuolleiden lukumäärä olisi yli 100 000.

Ja myös Hamashan todistetusti laukaisee noita rakettejaan juuri tarkoituksella Israelin siviilikohteisiin, mutta Israelilla nyt vain sattuu olevan tuo Iron Dome suojanaan, joka estää 100% esim Tel Avivin kaupunkialueille matkalla olevista raketeista. Mutta tokihan palestiinalaissymppaajien mielestä tämä Qassam rakettien torjuminen on jotenkin raukkamaista Israelilta.

Palestiina on tosiaan viimeinen arabivaltio, joka ei Israelia missään nimessä verenvuodatuksenkaan kustannuksella valtioksi hyväksy. Toki muut maat esim. Jordania ei Israelista myöskään ymmärrettävistä syistä pidä, mutta he ymmärtävät, että se nyt vain on aivan helvetin turhaa lähteä aseellisesti vittuilemaan tuollaiselle USA:n tukemalle sotilasmahdille, mitä Israel nykyään on. Ei Suomikaan lähtenyt jatkosodan aluemenetysten jälkeen Karjalaa valtaamaan takaisin, koska turpaanhan siinä tulee, sama mitä Palestiinalle tulee nyt ja tulevaisuudessa.

Ettei nyt aivan liian Israelsymppaamiseksi mene, niin en minäkään hyväksy tapaa jolla juutalaiset aikoinaan riistivät tämän maapalan itselleen, enkä hyväksy noita siviiliuhrien lukumääriä (vaikka tosiaan tuo määrä ei ole iso siihen nähden, että tuolla pikkuisella hiirenpaskan kokoisella pläntillä asuu se lähes pari miljoonaa asukasta). Mutta suurin osa Israelin kansasta on jo tässä vaiheessa asunut tuolla maalla syntymästänsä asti, niin en minä voi heitä enää lähteä poiskaan häätämään. Samalla lailla Suomella ei ole mitään asiaa lähteä häätämään vaikka Viipurista venäläisiä pois, koska se on aiemmin kuulunut Suomelle. Jonkinlainen aluejako on siis ainut vaihtoehto, jonka Israel olisi aikoinaan jo hyväksynyt, mutta Palestiina ei. Ja tällä hetkellä se tuntuu siltä, että näin ei tule tapahtumaan koskaan, tai ainakaan niin kauan ei ole valoa näkyvissä mitenkään kun Hamas on johdossa.

 

[Boulerice]

Hamas on yhtä syyllinen kuin israel noihin siviiliuhrien määriin. Hamas käyttää kouluja, sairaaloita ja muita siviilirakennuksia omiin tarkoituksiinsa ja tuskinpa välittävät paskaakaan siviiliuhreista.
Israel ei ole puhdas pulmunen, mutta täysin noista siviiliuhreista ei heitä voida syyttää vaan vikaa on molemmissa puolissa.

 

[Jannacci]

Lakkaako siviilikohde olemasta siviilikohde, jos sitä käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin?

 

[ms.qvist]

Israelin ja hamasin välinen sota paljastaa jälleen kerran sen, että sodankäynnin osapuolia kohdellaan eri tavalla. Siinä missä Israelilta vaaditaan ehdotonta sodankäynnin sääntöjen noudattamista - mikä on minusta oikein, hamasin kohdalla vaatimustaso ei ole sama vaan moni ei tunnu näkevän ongelmaa siinä, että hamas epäsymmetrisen sodankäynnin tapaa noudattaessaan turvautuu keinoihin jotka osaltaan ovat lisäämässä siviiliuhrien määrää. Tietenkin taktisesti ajateltuna hamasin toiminta on loogista ja perusteltua mutta ei kuitenkaan hyväksyttävää, koska se omalta osaltaan lisää siviiliuhrien määrää ja sodan synnyttämiä kärsimyksiä - joista tosin "pisteitä" ropisee sitten hamasin laariin palestiinalaisten* yksipuolisen sokeasti nähdessä heidät ja hamasin uhreina, vaikka hamasia ei missään nimessä voi ryhtyä "uhriuttamaan" tässä selkkauksessa taiIsraelin ja palestiinalaisten välisessä jatkuvassa kriisissä.

Hamas sotii niillä keinoin jotka sille sopivat parhaiten monella tavalla, niin sotilaallisesti kuin myös kannatuspohjan laajentamisen ja oman vallassapysymisen kannalta. Palestiinalaisten silmissä hamas nähdään uhrina ja Israel rikollisena ja tämä asetelma on omiaan vahvistamaan hamasin asemaa. Ymmärrän etteivät palestiinalaiset tuomitse sodankäynnin muotoa tai etteivät sitä tee arabit ja muut palestiinalaisten tukijat, mutta lännessä tulisi kritisoida huomattavasti enemmän myös hamasia siviiliuhrien määrästä ja voimakkaammin osoittaa heidän syyllisyytensä. Lännessäkin osa ihmisistä - merkittävissäkin asemissa olevia - uhriuttaa palestiinalaisten ohella jopa palestiinalaistaistelijat, mikä on minusta ehdottomasti väärin.

vlad.

*: Tietenkään 100% palestiinalaiset eivät ole hamasin takana, mutta Gazassa hyvin voimakkaasti ja nekin jotka eivät hamasia suoranaisesti kannata näkevät hamasin toimet oikeutettuina ja näiltä osin tukevat sitä.

 

[erku]

Israelin ja hamasin välinen sota paljastaa jälleen kerran sen, että sodankäynnin osapuolia kohdellaan eri tavalla. Siinä missä Israelilta vaaditaan ehdotonta sodankäynnin sääntöjen noudattamista - mikä on minusta oikein, hamasin kohdalla vaatimustaso ei ole sama vaan moni ei tunnu näkevän ongelmaa siinä, että hamas epäsymmetrisen sodankäynnin tapaa noudattaessaan turvautuu keinoihin jotka osaltaan ovat lisäämässä siviiliuhrien määrää.

No minusta on ainakin niin, että kansainvälisiin sopimuksiin sitoutuneelta valtiolta tulee voida odottaa enemmän kuin terroristijärjestöksi luokitetulta Hamasilta. Nyt nuo molemmat osapuolet vaikuttaisivat rinnastuvan tosiaan terroristijärjestöiksi. Bolivia on jo ehtinytkin määrittelemään Israelin terroristivaltioksi. Ei mielestäni mitenkään väärin määritelty. Toki meillä lännessä ballseja tähän ei tule löytymään, koska jenkit haluavat tukea tuolla juutalaisia, tekivät he käytännössä mitä tahansa. Ja muu länsimaailma näköjään seuraa jenkkejä kuin hai laivaa. Aivan kuten maineikas Martti Ahtisaari sanoi, länsimaailma on menettänyt toimillaan uskottavuutensa Lähi-idässä.

 

[Boulerice]

Lakkaako siviilikohde olemasta siviilikohde, jos sitä käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin?

Hyvä kysymys.
Jos rakennusta käytetään sotilaalliseen tarkoitukseen niin onko se silloin siviilikohde? Siinä voi jokainen miettiä mitä itse tekisi jos perheen henki olisi uhattuna oli se puoli kumpi tahansa.
Itse ainakin veisin omani helvettiin talosta josta ammutaan raketteja israelin puolelle tai hyväksyisin pommitukset jos se vähentää riskiä raketin lentämiselle ikkunasta sisään. Toki paras keino olisi rauha ja rauhaisa yhteiselo, mutta se näköjään on ylivoimaisen vaikea toteuttaa.

 

[ms.qvist]

No minusta on ainakin niin, että kansainvälisiin sopimuksiin sitoutuneelta valtiolta tulee voida odottaa enemmän kuin terroristijärjestöksi luokitetulta Hamasilta.

Ongelmahan on siinä, että moni ei edes tunnu pitävän hamasin sodankäyntitapaa tuomittavana vaan se tunnutaan hyväksyttävän tapana käydä sodaa Israelia vastaan. Israelin sodankäyntitapaa voidaan kritisoida ja sitä tulee kritisoida silloin kun sille on aihetta, mutta yhtälailla hamasin toimia ja sodankäyntitapaa tulee kyetä arvioimaan puolueettomasti ja tuomita se silloin kun siihen on aihetta jatkuvan hyssyttelyn sijaan.

Hamasin sodankäyntitapa soveltuu heille ja se tukee heidän päämääriään mutta tästä huolimatta se on tuomittava tapa sotia, ja minusta olisi oikeus ja kohtuus jos selväsanaisesti todettaisi se, että hamas on sodankäyntitapansa tähden osavastuussa tulleista sadoista siviiliuhreista - koko vastuuta ei voi sälyttää Israelin harteille, eikä edes pidä.

vlad.

 

[dana77]

No minusta on ainakin niin, että kansainvälisiin sopimuksiin sitoutuneelta valtiolta tulee voida odottaa enemmän kuin terroristijärjestöksi luokitetulta Hamasilta.

koska Hamasilla on Gazassa kansan tuki ja se on terroristijärjestö, niin ehkä oikea tapa olisikin uutisoida, että Israel on kulloinkin tappanut x kappaletta terroristeja.

 

[Trenchtown]

Lakkaako siviilikohde olemasta siviilikohde, jos sitä käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin?

Lakkaa. Ja siviilikohdetta sotilaallisiin tarkoituksiin käyttävä Hamas tietänee tämän varsin hyvin. Sitten kun Israel pommittaa kohteen paskaksi, niin ketä tästä voidaan syyttää? Toisaalta Israelia, joka kohteen on tuhonnut, toisaalta Hamasia, joka on tehnyt siviilikohteesta sotilaskohteen.

 

[erku]

Useita kuoli YK:n ylläpitämään kouluun tehdyssä ilmaiskussa Gazassa | Yle Uutiset | yle.fi

Israel taas asialla.

 

[Jakedeus]

koska Hamasilla on Gazassa kansan tuki ja se on terroristijärjestö, niin ehkä oikea tapa olisikin uutisoida, että Israel on kulloinkin tappanut x kappaletta terroristeja.

Minkä takia joissakin tapauksissa järkevätkin kirjoittajat muuttuvat ihmeellisiksi puupäiksi. Jos Israel on tappanut n. 1600 ihmistä, ja niistä sanotaanko nyt vaikkapa 70% on joitain muita kuin pommien ampujia, niin silloin tuolla kuolee ihan vitusti ihmisiä mitkä nyt vaan ovat siivilejä eivätkä terroristeja. Vähän tekiksi mieli linkittää joku ruhjoutunut pikkutytön ruumis ja inttää, että onko tässä danan mielestä nyt sitten terroristi.

Pointti on se, että Israelilla ei tälläiseen lahtaukseen ole oikeutta (mutku Hamas on vitun paska argumentti) ja toisekseen tämä lahtaus, joka vain synnyttää uusia terroristeja, luo siviiliuhreja pitkällä tähtäimella Israelin puolelle eikä toisin päin.

Vladilta kysyisin, että missä nämä Hamasin toimien puollustaja lymyävät? Täällä palstalla en ole havainnut ensimmäistäkään ja jatkoajan ulkopuolellakin veikkaisin, että monessa tapauksessa kyseeseen tulee juurikin ymmärtäminen, mutta ei hyväksyminen - teema mistä itse olet toisessa ketjussa ansiokkaasti kirjoittanut.

 

[MrMacmanaman]

UN ambulance Gaza transporting Hamas fighters - YouTube

Noissa kouluissa on aikaisemminkin ollut raketteja ja taistelijoita, mutta toki ainut mikä noista nostetaan esiin on muutama kuollut/haavoittunut siviili. Monikohan noistakin "siviileistä" on oikeasti ollut Hamasin tyyppejä. Ei olisi mikään uusi juttu, että Palestiinan puolelta vääristeltäisiin lukuja.

 

[Jussih]

Pointti on se, että Israelilla ei tälläiseen lahtaukseen ole oikeutta (mutku Hamas on vitun paska argumentti) ja toisekseen tämä lahtaus, joka vain synnyttää uusia terroristeja, luo siviiliuhreja pitkällä tähtäimella Israelin puolelle eikä toisin päin.

Ihan mielenkiinnosta kuulisin (edes yhden kerran) mitä Israelin pitäisi tehdä? Faktahan on se, että Hamasin rakettituleen ei voi vastata niin, ettei siviiliuhreja tulisi. Pitääkö Israelin siis vain todeta, että tänä vuonna Gazasta on ammuttu Israelin puolelle 600 ja risat rakettia ja olla tekemättä yhtään mitään? Vai pitääkö Israelin pyytää kiltisti Hamasin setiä olemaan ampumatta ihan niin montaa rakettia? Vai pitääkö Israelin evakoida kaikki asukkaansa pois Israelista esim. Jakedeuksen takapihalle välttääkseen siviilitappiot? Kertokaa nyt edes yksi toimiva vaihtoehto, sitten voimme yhdessä taivastella Israelin aiheuttamia siviilitappioita.

 

[Tshekki77]

Pointti on se, että Israelilla ei tälläiseen lahtaukseen ole oikeutta (mutku Hamas on vitun paska argumentti)

France24 kanavalla kävivät myös aiheesta keskustelua ja sielläkin todettiin, että kansainvälisten lakien mukaan Israelilla on oikeus puolustaa itseään, mutta kyseinen teksti (johon Israelkin vetoaa) jatkuu siten, että "puolustautumisen" pitää olla suhteessa uhkaan. Kolme israelilaista siviiliä on kuollut ja toisella puolella, puolustettaessa, on mennyt jo toista tuhatta siviiliä. Pelkästään lapsia on mennyt sata, jokaista israelilaista siviiliä kohden.

 

[Jakedeus]

Ihan mielenkiinnosta kuulisin (edes yhden kerran) mitä Israelin pitäisi tehdä?

Noh, esimerkiksi nimim. mrj on tästä asiasta tähän ketjuun kirjoittanut järkeviä.

Edit: näköjään toisessa ketjussa kirjoitat, että ''Israelin toiminta tekee maailmasta paremman paikan'', joten saattaa olla, että meidän ei kannata asiasta hirveästi keskustella.

 

[Jussih]

Noh, esimerkiksi nimim. mrj on tästä asiasta tähän ketjuun kirjoittanut järkeviä.

Edit: näköjään toisessa ketjussa kirjoitat, että ''Israelin toiminta tekee maailmasta paremman paikan'', joten saattaa olla, että meidän ei kannata asiasta hirveästi keskustella.

Vaikkkei meidän siis kannatakaan keskustella, niin tsekkasin kuitenkin muistin virkistämiseksi, mitä mjr olikaan ehdottanut. Lyhyesti sanottuna siis itsenäistä Palestiinan valtiota n. vuoden 1967 rajoilla. Tässä ehdotuksessa on sentään jonkin verran järkeä toisin kuin suurimman osan täällä harrastamassa perustelemattomassa Israelin dissaamisessa.

Tuossa 1967 rajoissa on vain kaksi fundamentaalista ongelmaa:

1. Israelin valtio ei millään saa purettua näiden rajojen ulkopuolelle rakennettuja siirtokuntia (se kun on demokratia eikä mikään demokratia pysty tekemään päätöksiä, joita valtaosa äänestäjistä vastustaa, edes järkeviä päätöksiä).

2. Jos Israelin jonkin ihmeen kautta saisikin siirtokunnat purettua, eivät 1967 rajat riitäisi Hamasille, vaan se jatkaisi iskuja. Aino ero on, että ne tapahtuisivat entistä isommalta alueelta.

 

[Geezer]

Rasittavaa lukea kuinka Israel on niin tiukasti palstan äärikonservatiivisten änkyröiden hampaissa. Tosiasiahan on, että tuo mitättömän pieni maapläntti on koko lähi-idän liberaalien valtio ja suvaitsevaisuuden saareke niin ahdasmielisten sekä homofobisten hihhulivaltioden puristuksissa ja jatkuvan rasistisen väkivallan kohde.

 

[erku]

Rasittavaa lukea kuinka Israel on niin tiukasti palstan äärikonservatiivisten änkyröiden hampaissa.

Heh.

Suurin ongelma on se, että meillä länsimaissa kristillisellä hörhöilyllä on yhä tänä päivänäkin niin suuri merkitys yhteiskunnassa, että se estää monia suhtautumasta järjellä tähän Israelin konfliktiin. Parhaiten tämä käy ilmi USA:n suhtautumisesta, mutta myös meillä on omasta takaa näitä soineja ja essayheja, jotka täysin sinisilmäisesti ja fanaattisesti ovat Israelin puolella ja Palestiinaa vastaan.

 

[Geezer]

Heh.

Suurin ongelma on se, että meillä länsimaissa kristillisellä hörhöilyllä on yhä tänä päivänäkin niin suuri merkitys yhteiskunnassa, että se estää monia suhtautumasta järjellä tähän Israelin konfliktiin. Parhaiten tämä käy ilmi USA:n suhtautumisesta, mutta myös meillä on omasta takaa näitä soineja ja essayheja, jotka täysin sinisilmäisesti ja fanaattisesti ovat Israelin puolella ja Palestiinaa vastaan.

Eli asian ydin onkin se ketkä henkilöt tai mitkä valtiot Israelin puolelle on asettuneet, eikä niinkään mistä tuossa ikiaikaisessa rähinässä on kyse ja siksi länsimaisiin hihhuleihin kypsyneille liberaaleille on luonnollista asettua puolustamaan islaminuskoisia fanaatikkoja, äärikonservatiiveja sekä naisten ja seksuaalivähemmistöjen sortajia.

 

[Dee Snider]

Rasittavaa lukea kuinka Israel on niin tiukasti palstan äärikonservatiivisten änkyröiden hampaissa. Tosiasiahan on, että tuo mitättömän pieni maapläntti on koko lähi-idän liberaalien valtio ja suvaitsevaisuuden saareke niin ahdasmielisten sekä homofobisten hihhulivaltioden puristuksissa ja jatkuvan rasistisen väkivallan kohde.

Olet vain niin tyhmä, ettet ymmärrä sitä, että erkun Pale-frendien suorittama homojen raiskaaminen kokis-pulloilla niin, että veri lentää persreiästä, on ihan suvaitsevaista hommaa loppupeleissä. On suvaitsevaista ateismivasurismia tukea natsiheilaamista harrastavaa ja äärimmäisen homovihamielistä Hamas-Palestiinaa, transuja Euroviisuihin lähettävää ja valtavia pride-pippaloita järjestävää Israelia vastaan.

 

[Trenchtown]

Heh.

Suurin ongelma on se, että meillä länsimaissa kristillisellä hörhöilyllä on yhä tänä päivänäkin niin suuri merkitys yhteiskunnassa, että se estää monia suhtautumasta järjellä tähän Israelin konfliktiin.

Suhteellista tietenkin on se, että mitä kukakin pitää järkevänä. Ei tässä nykyisessä tilanteessa minunkaan mielestä ole mitään järkeä, mutta edelleen, mitä Israelin pitäisi tehdä? Vastauksissa pyydän huomioimaan seuraavan:

Faktahan on se, että Hamasin rakettituleen ei voi vastata niin, ettei siviiliuhreja tulisi. Pitääkö Israelin siis vain todeta, että tänä vuonna Gazasta on ammuttu Israelin puolelle 600 ja risat rakettia ja olla tekemättä yhtään mitään? Vai pitääkö Israelin pyytää kiltisti Hamasin setiä olemaan ampumatta ihan niin montaa rakettia? Vai pitääkö Israelin evakoida kaikki asukkaansa pois Israelista esim. Jakedeuksen takapihalle välttääkseen siviilitappiot?

Tuosta kun jättää nuo provosoinnit huomioimatta, niin on siinä mielestäni silti pointti poikineen. Pyydän myös huomioimaan, että peruskirjansa mukaisesti Hamas vastustaa rauhanomaista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen. Eli vaikka Israel toimisi niinkin epätodennäköisesti, että heiluttaisi valkoista lippua ja pyrkisi lyömään kättä Hamasin kanssa, niin tämä ei Hamasille kävisi. Yhteiselo ei ole heille vaihtoehto.

 

[dana77]

Minkä takia joissakin tapauksissa järkevätkin kirjoittajat muuttuvat ihmeellisiksi puupäiksi. Jos Israel on tappanut n. 1600 ihmistä, ja niistä sanotaanko nyt vaikkapa 70% on joitain muita kuin pommien ampujia, niin silloin tuolla kuolee ihan vitusti ihmisiä mitkä nyt vaan ovat siivilejä eivätkä terroristeja. Vähän tekiksi mieli linkittää joku ruhjoutunut pikkutytön ruumis ja inttää, että onko tässä danan mielestä nyt sitten terroristi.

Kuten tässä ketjustakin on ollut luettavissa, niin ei ne "siviiliuhrit" siellä kuole vahingossa tai pelkästään Israelin julmuuden tai välinpitämättömyyden takia. Jokainen kuollut siviili on mediavoitto Hamasille ja tappio Israelille. Mitä nuorempia ja söpömpiä, niin sen parempi Hamasille. Niinpä sodankäynnin taktiikkakin on sen mukainen. Roudataan lapsia kilviksi ja ammutaan raketteja kouluista tai muista siviilikohteista. On vaikea arvioida, että kuinka monessa tapauksessa "siviilit" ovat kohteissa vapaaehtoisesti ja kuinka monesti he ovat vain Hamasin uhraamia syyttömiä.

 

[Lystikäs]

Eli vaikka Israel toimisi niinkin epätodennäköisesti, että heiluttaisi valkoista lippua ja pyrkisi lyömään kättä Hamasin kanssa, niin tämä ei Hamasille kävisi. Yhteiselo ei ole heille vaihtoehto.

Tämä on totta. Palestiinalaisvaltio on ollut tähän mennessä mielestäni paras ratkaisu. (Vaikkakin monen murkan takana) Hamasin ja muiden järjestöjen täytyisi muodostaa oma hallitus ja ajatella kansansa parasta muutenkin kuin kylvävällä pommia naapurin niskaan. Muutenkin on eri asia taistella sortajia vastaan, kuin julistaa virallinen sota toista valtiota kohtaan... Itse asiassa veikkaan, että jos palestiinalaisvaltio perustettaisiin, niin Hamaskin hiipuisi hiljalleen olemattomiin, kun kansan huomio kiinnittyisi valtion sisäisiin ongelmiin.