Isomäen jäähalli – ladosta liigahalliksi

  • 1 173 565
  • 5 592

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikä siinä mediakuutiossakin on nyt vikana?

Sen skriinit on nykypäivän standardeille pieniä ja epätarkkoja, vaikka itse kuutio valtava möhkäle onkin. Kuution uusiminen maksaisi itsensä takaisin parissa vuodessa paremman mainosmyynnin myötä. Tämä siis sillä oletuksella, että Ässät saa pitää kaiken mainosmyynnistä saatavan tuoton itsellään, eikä joudu maksamaan halliyhtiön toiselle omistajalle Porin kaupungille vuokraa mainosvälineiden tuotosta.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Mikäköhän siinä muuten oli syynä, ettei mediakuutiota uusittu halliremontin yhteydessä? Koska nimenomaan siihen samaan konkurssiin se olisi hyvin mennyt. Nyt se on erillisenä investointina paljon ikävämpi ja tässä tilanteessa varmaan myös hankalampi. Vai onko sitten linjattu niin, että sitä ei lähiaikoina ole aikomustakaan vaihtaa uuteen..
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikäköhän siinä muuten oli syynä, ettei mediakuutiota uusittu halliremontin yhteydessä? Koska nimenomaan siihen samaan konkurssiin se olisi hyvin mennyt. Nyt se on erillisenä investointina paljon ikävämpi ja tässä tilanteessa varmaan myös hankalampi. Vai onko sitten linjattu niin, että sitä ei lähiaikoina ole aikomustakaan vaihtaa uuteen..

Kuutiolla oli ilmeisesti käyttöikää elinkaarensa puolesta vielä tämä 3 vuotta, mitä remontin jälkeen ollaan Isomäessä elelty. Eli siinä mielessä tuli "säästettyä", vaikkakin korjausvelka samalla on kasvanut. Nyt tuo kuutio alkaa kyllä olla aikansa elänyt.

Pelsuilla oli käytännössä identtinen kuutio ennen sen uusimista Porin nykyisen kuution kanssa: VOIHAN VIDEO PETO ON IRTI UUSIN OPEIN. Uusi mediakuutio takaa loistavan kuvanlaadun. Tommi Paakkolanvaaralla riittää mitalinnälkää - PDF

Uusi, päivitetty kuutio Lahdessa on kyllä huomattava parannus vanhaan: Isku Areenan uusi mediakuutio yhdistyy Telian tekniikkaan
 
Viimeksi muokattu:

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Mulle riittää se vanha toosa ihan hyvin. Puolet tilanteista jää kuitenkin näyttämättä mainosten takia. Kierroksen maalintekijät ja syöttäjätkään ei näköjään edelleenkään mahdu tuloslistaan joten turha kapistus ainakin itselle.
 

Kärmes1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kerro vielä, miten mainosmyynti kasvaa screenin uusimisen myötä? Mainoksiin tuon ominaisuudet ovat täysin riittävät. Seuralla on talousmurheita, jotka on juuri saatu käännettyä voiton puolelle niin tuskin on toimiva/riittävä screeni ekana listalla. Käykää vaikka Raumalla ja Lappeenrannassa sivistämässä itseänne niin huomaatte, että meillä on ihan riittävä mediakuutio. Ei kiitettävä, mutta riittävä.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kerro vielä, miten mainosmyynti kasvaa screenin uusimisen myötä? Mainoksiin tuon ominaisuudet ovat täysin riittävät. Seuralla on talousmurheita, jotka on juuri saatu käännettyä voiton puolelle niin tuskin on toimiva/riittävä screeni ekana listalla. Käykää vaikka Raumalla ja Lappeenrannassa sivistämässä itseänne niin huomaatte, että meillä on ihan riittävä mediakuutio. Ei kiitettävä, mutta riittävä.

Talousmurheiden vuoksi toimivan kuution pitäisi olla ensimmäisenä hankintalistalla.

Mainosmyyntiä tehdään kahdella periaatteella: Tavoitetulla silmäparilla (ml. silmäparien määrä, silmäparin arvo mainostajille eli silmäparin lompakko, demografinen tunnistaminen, jotta voidaan targetoida eri kohderyhmiä jne.) sekä mainoksen vaikuttavuudella. Kuution uusimisella voidaan vaikuttaa ennen kaikkea tuohon vaikuttavuuteen. Kun skriini on isompi, kirkkaampi ja tarkempi, mainoksen vaikuttavuus kasvaa, eli se jää ihmisten verkkokalvoille ja mieleen paremmin. Saattaa myös näkyä tv-ruuduissa. Sen lisäksi tietyt brändit eivät suostu asettamaan itseään huonolaatuisiin mainosvälineisiin, eli nykyisen kuution tapauksessa osa mainostajista kokee mainosvälineen olevan niin heikko, että se alentaa brändin arvoa eivätkä sen vuoksi osta mainosaikaa Isomäki Areenassa.

Tällä vaikuttavuusaspektilla voidaan oman arvioini mukaan saavuttaa 150-200t€ lisämyynti mainosmyynnissä nykyratkaisuun verrattuna. Eli suurin piirtein yhden Jussi Rynnäksen verran. Kuution uusiminen maksanee 200-400t€ riippuen käytettävästä teknologiasta ja muista ratkaisuista. Maksanee siis itsensä takaisin noin 2 vuodessa ja mikäli kuution käyttöikä on n. 7 vuotta tuottoa nykyiseen ratkaisuun nähden kertyisi lisää reilut puoli miljoona huomioiden elinkaaren loppuvaiheessa hieman hiipuva mainosmyynti.

Puhumattakaan siitä, kuinka iso parannus uudella kuutiolla olisi lätkäkatsojan kokemukseen, kun hidastuksista olisi mahdollista saada jotain selvääkin ja esittelyvideot olisivat vielä vaikuttavampia.

Tässä muuten Turkuhallin kattoon tuleva kuutio. Sillä hintaa 600t€. Suomen jäähallien suurin videonäyttö komeilee nyt Turkuhallin katossa
 
Viimeksi muokattu:

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kerro vielä, miten mainosmyynti kasvaa screenin uusimisen myötä? Mainoksiin tuon ominaisuudet ovat täysin riittävät. Seuralla on talousmurheita, jotka on juuri saatu käännettyä voiton puolelle niin tuskin on toimiva/riittävä screeni ekana listalla. Käykää vaikka Raumalla ja Lappeenrannassa sivistämässä itseänne niin huomaatte, että meillä on ihan riittävä mediakuutio. Ei kiitettävä, mutta riittävä.
Ei todellakaan ole riittävä. Mainostajat haluavat että heidän mainoksistaan saa myös selvää ja tuotteet/sanoma näkyy tunnistettavasti mediakuutiolla.

Ja Raumalle muuten tulee tänä kesänä aivan uusi mediakuutio.
 

mjarkko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ei todellakaan ole riittävä. Mainostajat haluavat että heidän mainoksistaan saa myös selvää ja tuotteet/sanoma näkyy tunnistettavasti mediakuutiolla.

Ja Raumalle muuten tulee tänä kesänä aivan uusi mediakuutio.

Kuka maksaaa uuden, Ässät vai kaupunki? ja millä aikataululla se maksaa itsensä takaisin?
 

Kärmes1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tällä vaikuttavuusaspektilla voidaan oman arvioini mukaan saavuttaa 150-200t€ lisämyynti mainosmyynnissä nykyratkaisuun verrattuna.
Mihin oma arviosi perustuu? Oletko mainosalan ammattilainen vai miten pääsit arviossasi tuohon lukuun? Onko niin, että tällä hetkellä osa mainostajista on kieltäytyneet mainostamasta, koska kuutio on niin huono? Mihin väliin meinasit näitä maunoksia tunkea lisää?
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mihin oma arviosi perustuu? Oletko mainosalan ammattilainen vai miten pääsit arviossasi tuohon lukuun? Onko niin, että tällä hetkellä osa mainostajista on kieltäytyneet mainostamasta, koska kuutio on niin huono? Mihin väliin meinasit näitä maunoksia tunkea lisää?


Työhöni kuuluu tällä hetkellä esimerkiksi mainosmyynnin kehityksen seuranta ja analysointi.

Mainoksia ei tarvita lisää. Yksittäisestä mainoksesta olisi vain saatavilla älyttömästi enemmän rahaa fiksummalla toiminnalla. Ja aivan varmasti Ässät menettää yhteistyökumppaneita huonolaatuisen tekniikan vuoksi. Kuutio on vain yksi osa tätä vyyhtiä, mutta merkittävin sellainen.
 

Kärmes1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Työhöni kuuluu tällä hetkellä esimerkiksi mainosmyynnin kehityksen seuranta ja analysointi.

Mainoksia ei tarvita lisää. Yksittäisestä mainoksesta olisi vain saatavilla älyttömästi enemmän rahaa fiksummalla toiminnalla. Ja aivan varmasti Ässät menettää yhteistyökumppaneita huonolaatuisen tekniikan vuoksi. Kuutio on vain yksi osa tätä vyyhtiä, mutta merkittävin sellainen.


Mielenkiintoista. Eniten kiinnostaa, miten fiksummalla toiminnalla saadaan älyttömästi enemmän rahaa? Itse kun en ole alan ammattilainen vaan kuluttaja niin en koe, että uusi mediakuutio lisäisi eniten sitä mainonnan vaikutusta minuun. Itse ajattelisin, että tehokkaampaa olisi se, että panostettaisi useampaan tuuttiin siten, että kaikki aika käytetään hyväksi ja sillä lisättäisi mainonnan vaikutusta. Tällä tarkoitan isoja ruutuja kahdessa laajennuksen aulatilassa, jossa väki oleskelee erätauolla jonottamassa, juomassa&syömässä ja ovat alttiit mainonnan vaikutuksille. Minun silmään mediakuutio on riittävä ja toistaiseksi pitäisi panostaa muihin kanaviin kuten esimerkiksi yllä esittämäni kanavat.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Kun puhutaan isosta tai keskisuuresta yrityksestä, joka haluaa mainostaa itseään peleissä, niin se näkyvyys on iso iso ISO asia. Tuolta screeniltä ei paljoa yksityiskohtia tiirailla.

Peran grillille riittää ääni, joku mössökuva ja 5 sekunin mainos.

Jos Ässät haluaa isojen firmojen näyttäviä screenimainoksia, joista saa mahdollisesti enemmän rahaa, niin mitäs te ”oon ihan perus Make vaan” meinaatte, että onko houkuttelevampaa firmalle, että siinä mainoksessa erottuu yksityiskohtia ja firman sanomaa, vai tuollaista kakstuhatluvun alun teknologian tasoista pikselimössöä?
 

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Ihan helvetin tärkeää. Itsekkin opin vasta hd-lähetysten myötä että kaikkien muodoille ja vuodoille löytyy oma muotoilunsa, tai kuinka sisäinen puikko ja voide voivatkaan auttaa. Kehitys kehittyy.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Ihan helvetin tärkeää. Itsekkin opin vasta hd-lähetysten myötä että kaikkien muodoille ja vuodoille löytyy oma muotoilunsa, tai kuinka sisäinen puikko ja voide voivatkaan auttaa. Kehitys kehittyy.

Siksi sä varmaan hitsaatkin sitä samaa putkea toistakymmentä vuotta, eikä kukaan oo sulle sanonut asiasta. Pidetään kaveri tyytyväisenä.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielenkiintoista. Eniten kiinnostaa, miten fiksummalla toiminnalla saadaan älyttömästi enemmän rahaa? Itse kun en ole alan ammattilainen vaan kuluttaja niin en koe, että uusi mediakuutio lisäisi eniten sitä mainonnan vaikutusta minuun. Itse ajattelisin, että tehokkaampaa olisi se, että panostettaisi useampaan tuuttiin siten, että kaikki aika käytetään hyväksi ja sillä lisättäisi mainonnan vaikutusta. Tällä tarkoitan isoja ruutuja kahdessa laajennuksen aulatilassa, jossa väki oleskelee erätauolla jonottamassa, juomassa&syömässä ja ovat alttiit mainonnan vaikutuksille. Minun silmään mediakuutio on riittävä ja toistaiseksi pitäisi panostaa muihin kanaviin kuten esimerkiksi yllä esittämäni kanavat.


Täydellisen vastauksen antamiseen menisi ikä ja terveys, mutta tiivistän:

Toimiva mainosbisnes pyörii seuraavasti: Mainosvälineen hankinnasta syntyvät poistot saavat olla ~10% koko laitteen mainosmyynnistä vuositasolla. Tämä tarkoittaa, että 300t€ maksavalle mediakuutiolle (7 vuoden elinkaarella = poistoajalla) pitäisi pystyä myymään 400-500t€ edestä mainontaa mediakuutiolle vuodessa. Tämä on täysin mahdollista ympäri maailman erilaisilla mainospaikoilla ja Ässien onneksi erittäin tarkalla tasolla määriteltävän kohderyhmän myötä tuo voidaan saavuttaa suhteellisen "pienellä vaivalla". Tämä vaatii kuitenkin sen, että mainostaja uskoo ja mainostajalle pystytään todentamaan mainonnan kannattavuus. Sen sijaan kauhean paljon yli puolen miljoonan en usko mediakuution mainosmyynnillä päästävän, joka rajaa investoinnin maksimisuuruudeksi noin 400t€. Oma oletukseni (huom. oletus, ei tieto) on, että mediakuution mainosmyynti olisi jotain 150-300t€ vuodessa nykyisellä kuutiolla.

Itse ajattelisin, että tehokkaampaa olisi se, että panostettaisi useampaan tuuttiin siten, että kaikki aika käytetään hyväksi ja sillä lisättäisi mainonnan vaikutusta. Tällä tarkoitan isoja ruutuja kahdessa laajennuksen aulatilassa, jossa väki oleskelee erätauolla jonottamassa, juomassa&syömässä ja ovat alttiit mainonnan vaikutuksille.

Olet oikeassa siinä, että vaikuttavuutta voidaan lisätä myös toistojen avulla. Tätä Ässät on joutunut tekemään, sillä vaikuttavuutta nykyisellä mainoslaitteella on vaikea saavuttaa. Viime kaudelta ainoat videomainokset, jotka muista olivat Pori Energia, Whopper, Ratsula sekä "Eversheds lakiasianajotoimisto". Nämä kaikki mainokset jäivät mieleen toiston vuoksi. Kaikki muut ovat mössöä päässäni, sillä mainoslaitteen huono laatu pakotti turvautumaan toistoon vaikuttavuuden saamiseksi.Toinen esimerkki toiston avulla saatavasta vaikuttavuudesta linkin takaa, jossa JCDecauxin toteuttama toistoon perustuva mainostaminen Helsingin rautatieaseman metrotunnelissa: https://www.jcdecaux.fi/sites/defau...019/01/2_combo_mtv_tahdet_tahdet_521379_1.jpg

Toiston avulla tehtävä vaikuttavuus tehdään edullisilla yksittäisillä investoinneilla (=enemmän pieniä mainosvälineitä), sillä saman vaikuttavuuden saamiseksi kuin "jättiskriinillä" tarvitaan pidempi aika mainoksen esittämistä. Tämä syö Ässien kapasiteettia mainosajan pyörittämiseen, sillä samaa mainosta pitää näyttää ~10 kertaa ottelutapahtumassa sen sijaan, että näyttökertoja olisi vain ~3. Mikäli näyttökertoja tarvitaan 3x vähemmän, voidaan myydä 3x enemmän mainosspotteja, vaikka mainoksiin käytettävä aika ei muutu yhtään. Lisäksi riittävän toistomäärän tekemiseksi pitää investoida useampaan laitteeseen (laitteita voidaan tarvita jopa todella paljon), mikä sekin huoltoineen ja ylläpitoineen voi tulla yllättävän kalliiksi.Mediakuutioita voi olla hallissa vain 1, joten sitä on turha uhrata toistomäärien alttarille.

Mediakuution ylivertaisuudesta Areenan mainostamisessa ei voi liikaa korostaa. Kuten mainitsit, on tärkeää mainostaa siellä, missä ihmisillä on tyhjää aikaa (kuten jonottaessa), mutta yhtä lailla tärkeää on, että mainos nähdään. Hallin käytävillä mainostettaessa ongelmaksi tulee se, että ihmiset kasaantuvat häröpalloiksi ja tuijottavat 4 eri suuntaan. Ei siis ole yhtä kiinnepistettä, missä mainostaja saisi katsojan huomion. Tämän lisäksi ahtaille käytäville ei voi sijoitella mitään mainostoteemeja, eikä ne oikein katon rajaankaan mahdu. Seinälle sijoitettuina mainosvälineiden kasvopuoli on asiakasvirtaan nähden poikittain, joten yksittäisen mainoksen arvo siinä pisteessä on heikompi. Lisäksi yksittäisillä käytäväalueilla on hallissa vain max. 500 henkilöä, joten et tavoita niin suurta massaa kuin mediakuutiolla ja lisäksi vaikuttavuus on heikkoa edellä mainituista ongelmista johtuen. Käytävillä suoritettavaa mainontaa tulisi kuitenkin Ässien parantaa.

Mediakuution suuntaan puolestaan tuijottavat kaikki katsojat keskimäärin 1,5 tuntia joka ottelussa istuessa tai seisoessa. Pelikatkoja tulee lähes jatkuvasti ja tämä kaikki on sitä samaa tyhjää aikaa kuin käytävillä jonottaessa. Mediakuutiolla mainostettaessa saat lisäksi erittäin suurella todennäköisyydellä ison osan kaikkien 5000 katsojan huomiosta. Lisäksi pystyt yhdistämään ääniviestin mainoksen sanomaan, mikä on käytävätiloissa todella vaikeaa. Tämä jälleen lisää mainoksen vaikuttavuutta. Siinä missä pystyt mediakuutiolla tavoittamaan kokonaisvaltaisesti 5000 ihmistä, niin käytävämainos puolestaan tavoittavaa varmaan 250 tyyppiä ilman ääniviestiä eli puutteellisemmin.

Itse kun en ole alan ammattilainen vaan kuluttaja niin en koe, että uusi mediakuutio lisäisi eniten sitä mainonnan vaikutusta minuun.

Mediakuutio termiin on turha takertua, sillä oikeammin pitäisi puhua mainosvälineestä. Välineellä on oikeasti todella suuri merkitys. Tällä hetkellä digitaaliset mainosvälineet ovat korvanneet laajamittaisesti perinteiset staattiset mainosvälineet ja vain siitä syystä, että mainosvälineen merkitys mainoksen vaikuttavuuteen ja siten kuluttajan ostokäyttäytymisen muuttumiseen on todella suuri. Sen lisäksi, kuten aiemmin mainitsin, niin suuret yritykset ovat todella tarkkoja brändeistään ja siitä, millaisilla välineillä heidän sanomaansa esitetään. Mikäli sinä olisit suuren yrityksen markkinoinnista vastaava henkilö, niin haluaisitko panostaa 100t€ mainoksen tekemiseen, joka näytettäisiin Isomäki Areenan sohjoisella skriinillä? Minä en. Siihen Isomäen skriiniin riittäisi ihan still-kuva äänen kanssa. Sillä saattaisi saada jopa paremman lopputuloksen nykytilanteessa.

Oma asiansa on vielä ohjelmallisen mainosostamisen kehittyminen lähitulevaisuudessa sekä datan laajamittaisempi hyödyntäminen jonka myötä samasta mainosspotista voidaan pyytää merkittävää preemiohintaa tämän päivän hintaan verrattua. Saattaa olla, että 3-5 vuoden kuluttua kaikki isommat mainostajat ostavat ruutuaikansa osakepörssien kaltaisten markkinapaikkojen kautta. Mikäli tämä kiinnostaa, niin google tarjoaa lisätietoja hakusanoilla "ohjelmallinen ostaminen" tai "programmatic buying".

Edit. pahoittelut sekavasta vastauksesta, sillä ympärillä on kaikenlaista koko ajan meneillään mutta toivottavasti saat edes jostain kiinni.
 
Viimeksi muokattu:

Kärmes1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Edit. pahoittelut sekavasta vastauksesta, sillä ympärillä on kaikenlaista koko ajan meneillään mutta toivottavasti saat edes jostain kiinni.

Älä pahoittele, vastauksesi oli loistava! Kiitos valaisusta. Nyt ymmärrän paremmin miksi mediakuutio kaipaisi päivitystä. Sen verran jäin miettimään, että vaikka mediakuutio on sijaintinsa sekä ajan ansiosta ylivertainen on siinä kuitenkin vaikea esittää muuta kuin melko lyhyitä mainoksia. Pidempiä pläjäyksiä taas saisi myytyä sinne erätaukojen käytävänäytöille. Ajatukseni suurista skriineistä palvelisi toisaalta myyntiä niiden kohdalla, joilla alkaa kaljahammasta kunnolla kolottaa pelin aikana. Nykyisiltä pikkunäytöiltä on ikävä tihrustaa sekä peliä että mainoksia. Ymmärrän problematiikkan siinä, että näyttöjä on sivuseinillä ja mieluiten näkisin isot näytöt korkealla käytävien päissä. Mutta joo kun en ole ammattilainen niin en näe kokonaisuutta.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Kyllähän sen sanoo selvä järkikin, että (iso) firma joka laittaa isot rahat mainoksiin, vaati myös asianmukaiset laitteet, että varmasti näyttää hyvältä, iso brändi voi sanoa myös "ei" jos ei saa mielestään vastinetta rahalleen. Se myyttinen "Pekan Grilli" ei välttämättä voi/viitsi valittaa.

Ja mediakuutio on vielä ihan hyvä, vaikka ei näy seisomakatsomon yläriveille (korjatkaa prkl!). Jos joskus tullaan vaihtamaan, voisi sitä nostaa ylemmäs, ei ottaisi kiekoista niin paljon osumaa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät, SaiPa, Ketterä
Mediakuutiosta kun ollaan täällä jauhettu niin annan oman ääneni ehdottomasti uudemmalle. Aika ajanut ohi eikä sovi uuden hallin imagoon. Vaikka halli vielä uusi niin pian kaikki laahaa perässä jollei sitä kehitetä.
Sama penkkeihin, vaihtoon. Tosin persaukisella kaupungilla muitakin rahareikiä ja vielä kun kateelliset Musan Salamat ym. näkevät vaivaa, jos halli saa penkit, mutta Musan kenttää ei kehitetä jne.
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Ja mediakuutio on vielä ihan hyvä, vaikka ei näy seisomakatsomon yläriveille (korjatkaa prkl!). Jos joskus tullaan vaihtamaan, voisi sitä nostaa ylemmäs, ei ottaisi kiekoista niin paljon osumaa.

Ei näy seisomakatsomon yläriveille (korjatkaa prkl!) ja silti pitäisi nostaa ylemmäs. Ihan mielenkiintoinen yhtälö.. Pitäisikö nostaa kenties iv-putkien yläpuolelle vai pelkästään maksimikorkeudessa olevien nykyisten valojen ylle? Vai laitetaanko suoraan vesikatolle.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ei näy seisomakatsomon yläriveille (korjatkaa prkl!) ja silti pitäisi nostaa ylemmäs. Ihan mielenkiintoinen yhtälö.. Pitäisikö nostaa kenties iv-putkien yläpuolelle vai pelkästään maksimikorkeudessa olevien nykyisten valojen ylle? Vai laitetaanko suoraan vesikatolle.
Kuulostaa ehkä oudolta, mutta tarkoitan että sitä yläkatsomosta poistettaisiin rivejä (tai vaikka kokonaan)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös