Islamin innoittamaa keskustelua perusvapauksista

[Wolves]

Venäjällä annettiin vast`ikään pussy cateille parin vuoden vankeusrangaistukset kristinuskon rienaamisesta.

Taisi tuo rangaistus tulla lähinnä Putinin varpaille astumisesta, eikä niinkään paljon Kristinuskon rienaamisesta.

 

[TosiFani]

Varmaan osittain onkin näin. Kuitenkin tiedän monta kirkosta eronnuttakin, jotka tykkäävät suvivirren laulaa ihan vain siksi, että pitävät sitä nättinä ja perinteisiin kuuluvana lauluna.

Kannattaa tutustua Kirkko eroon valtiosta - nyt vai heti -ketjuun, niin pääset jyvälle asiasta. Seuraava aktivoituminen tapahtuu, kun joululaulut alkavat soida marketeissa ja kliimaksi koetaan viikkoa ennen koulujen joululoman alkua.

 

[cottonmouth]

ihmettelen missä on se mainitsemasi mateleminen?

Äläs nyt, viety on lakupekat, neekerinsuukot, espoolaisten betoniporsaat sekä kuka pelkää mustaa miestä-leikki. Onneksi suomalainen yhteiskunta vielä jotenkin horjuu pystyssä, vaikka sen yhdet merkittävimmistä kulttuurisista tukipylväistä ollaankin murennettu.

Toki todella absurdeja tapauksia, mutta alleviivaavat vain lähinnä sitä missä mittakaavassa nämä ongelmat Suomessa todellisuudessa ovat. Toki kaikkeen saa viherahomaisesti tarttua, ei siinä, ja tuovathan nämä aiheet pinnalle pulpahtaessaan keskustelua, joka on kai aina jossain määrin hyvästä.

 

[vilpertti]

Näin ollen, mielestäni kaikki uskonnot voitaisiin kieltää lailla ja kattaa kielto koskemaan julkisia taikauskon merkkejä ja näkymättömään henkilöön kohdistuvia palvontarituaaleja. Mikäli joku katsoo tarpeelliseksi hakea henkistä tukea Loch Nessin hirviöstä, yksisarvisista, Harry Potterista tai taivaallisesta tirkistelijästä, hän tehköön sen kotonaan suljettujen ovien takana.

No siellä olisi ensimmäisen SM-liigan runkosarjaottelun jälkeen puolet areenasta putkassa taikauskon harrastamisesta ja toinen puolet henkilökultin ylläpitämisestä.

 

[vilpertti]

Varmaan osittain onkin näin. Kuitenkin tiedän monta kirkosta eronnuttakin, jotka tykkäävät suvivirren laulaa ihan vain siksi, että pitävät sitä nättinä ja perinteisiin kuuluvana lauluna.

Itse en ole ikinä kirkkoon kuulunut, ja en välitä mitään jeesustelijoiden pippaloita ja hurmostilaisuuksia kunnioittaa läsnäolollani. Jos se on taas kaikki-saatana-saavat-elää-niin-kuin-minä-tai-elää-muualla tyypeille liikaa, suosittelen ovea. Suomi on vapaa maa, ja meitä älyllisiä olentoja on täällä enemmän.

Ja lopettakaa nyt Basic Finssit se itkeminen siitä kun jollain on toisen värinen iho ja syövät erilaista ruokaa. Jaksa aina huutaa rasisteiksi...

 

[Vellihousu]

Äläs nyt, viety on lakupekat, neekerinsuukot, espoolaisten betoniporsaat sekä kuka pelkää mustaa miestä-leikki. Onneksi suomalainen yhteiskunta vielä jotenkin horjuu pystyssä, vaikka sen yhdet merkittävimmistä kulttuurisista tukipylväistä ollaankin murennettu.

Juuri näin.

Jos Suomessa haluttaisiin suitsia jonkun uskontokunnan vaikutusta yhteiskunnassa, tulisi ensimmäiseksi kieltää lestadiolaisuus, jonka edustajat kontrolloivat monella pienellä pohjoisella paikkakunnalla koko paikkakunnan henkistä elämää. Se voidaanko näinkin pitkät juuret omaavaa uskoa kieltää, onkin sitten kokonaan toinen asia. Samalla lailla islamilla on pitkät, vielä huomattavasti pidemmät juuret joten jos islam haluttaisiin kieltää Suomessa, ei täällä voitaisi sallia yhdenkään islamia joskus tunnustaneen olemassaoloa. Mikä epäilemättä onkin joidenkin tarkoitus.

Itse en usko että kieltämisellä saavutetaan näissä asioissa yhtään mitään.

 

[Pavlovin Koira]

Juuri näin.

Jos Suomessa haluttaisiin suitsia jonkun uskontokunnan vaikutusta yhteiskunnassa, tulisi ensimmäiseksi kieltää lestadiolaisuus, jonka edustajat kontrolloivat monella pienellä pohjoisella paikkakunnalla koko paikkakunnan henkistä elämää. Se voidaanko näinkin pitkät juuret omaavaa uskoa kieltää, onkin sitten kokonaan toinen asia. Samalla lailla islamilla on pitkät, vielä huomattavasti pidemmät juuret joten jos islam haluttaisiin kieltää Suomessa, ei täällä voitaisi sallia yhdenkään islamia joskus tunnustaneen olemassaoloa. Mikä epäilemättä onkin joidenkin tarkoitus.

Itse en usko että kieltämisellä saavutetaan näissä asioissa yhtään mitään.

Samaa mieltä tuosta yhdellä täsmennyksellä: lestadiolaisuus ei ole uskonto vaan yksi kristinuskon herätysliikkeistä. Kristinuskossa ja islamissakin on hyvin monenlaisia suuntauksia. Useinhan on tapana yleistää jotkut jihadistit "Islamiksi" mikä on vähän sama asia kuin yleistää lestat kristityiksi.

 

[#76]

Uskonnoissa on se hauska puoli, että viime kädessä pyhiä kirjoja voi lukea aika monella tavalla ja väittää kertovansa kunkin uskonnon jumalan totuuksia. On sitten uskovaisten ongelma päättää ketä saarnamiestä uskovat ja miten arkielämässään toteuttavat saarnamiehen tahtoa.

Islamin olisi siis kiellettävä naisvastaisena. Olisi vissiin ensin määriteltävä mikä uskovien teoista on uskonnon määräyksien noudattamista, mikä opittua, mikä omantahdon mukaista yms.

Pyhien kirjojen osalta juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat ymmärtääkseni hyvin samantyyliset, mutta eri uskontoryhmien omat tulkinnat yhden uskonnonkin sisällä eroavat toisistaan. Vähän sama kuin kommunismi määritellään Neuvostoliiton tai Pohjois-Korean tekojen kautta.

Yhden uskonnon kieltäminen olisi minusta luistava polku. Olisi sen jälkeen helppo kieltää muutakin, mikä päättävä taho kokee kielteiseksi.

 

[Stonewall]

Kuten moni onkin maininnut, niin toistaiseksi Suomessa ei mielestäni ole käytännön elämässä erityisiä ongelmia Islamin suhteen. Toki huivipäitä on näkyy jo pienimmissäkin kylissä, mutta onko tuo nyt sitten ongelma, ellemme itse luovu omasta kulttuuristamme.
Mutta Islamin suhteen on sellainen potentiaalinen ongelma, että ainakin toistaiseksi se on ikään kuin jo lännessä aikaa sitten menneen maailman tasolla. Vaikka Paavin kirkko edelleen kuten aikanaankin uskoo ymmärtävänsä ehdottoman totuuden, niin se ei enään pääse määrittämään ihmisten oikeuksia ja velvollisuuksia. Katollisten ohella kaikki isommat kristityt liikkeet hyväksyvät maallisen vallan, eli demokratian oikeuden määrittää ihmisten oikeudet ja velvollisuudet. Islam taas ei ole vielä edennyt siihen pisteeseen ja on vaikeaa uskoa, että se vapaaehtoisesti antaa periksi. Pitihän aikanaan Paavia ja hänen asettamaansa keisaria vastaankin sotia ennen kuin kirkko antoi periksi.
En pidä todennäköisenä että suvaitsemalla vaikkapa naisten epätasa-arvoa islamin mukaisesti tuota uskontoa saadaan muuttumaan suvaitsevampaan suuntaan. Jos islamilainen kulttuuri muuttuu suvaitsevaiseksi omia aikojaan, niin olen kovasti yllättynyt. Vaikkapa Islamin jatkuva puuttuminen kaikille kuuluvaan sananvapauteen on tästä hyvä esimerkki. Lähitulevaisuudessa tuskin on nähtävissä, että vaikkapa profeettaa esittäviin pilakuviin osataan suhtautua niin kuin vapaassa tasa-arvoisessa maailmassa pitäisi.

 

[floikkari]

Uskonnot ovat yleisesti ottaen perseestä. Yksistään suomessa on tuhansia, ellei jopa kymmeniä tuhansia uskontojen raatelemiksi joutuneita henkilöitä. Heidän elämänsä uskonnot ja kanssahihhulit ovat pilanneet - murtaneet mielenterveyden, vieneet rahat, rikkoneet perhesuhteet ja vieroittaneet läheisistään ja muusta yhteiskunnasta ja yksinkertaisesti huijanneet uskomaan kaikenlaiseen paskaan.

Eipä niitä silti pidä kieltää niin kauan kuin kyseessä ei ole alusta loppuun asti vahingolliseksi suunniteltu uskonnolliseksi kultiksi verhottu pyramidihuijaus tai vastaava. Uskokoot jokainen mitä lystää, rakentakoot kirkon ja järjestön jessensä ympärille sekä julistakoot ko. kulttia myös naapureilleen jos huvittaa.

Uskonto on pitkään ollut suomessa kuin maailmallakin omituisessa pyhän lehmän asemassa. Vaikka järkevien ihmisen parissa hommalta putosi pohja yhteiskunnan kehittyessä ja tiedon lisääntyessä viimeistään tuossa 1800-1900-luvuilla, on rehellinen keskustelu uskonnoista ja niiden varjopuolista edelleen tabu. On valtava epäkohta yhteiskunnassamme, että samalla kun puhutaan (hyvä että puhutaan) paljon esimerkiksi videopelien vaikutuksesta lasten kehitykseen tai sosiaalisen median vaaroista, vaietaan julkisessa keskustelussa samalla hyvin pitkälti uskontojen vaaroista ja niiden vaikutuksesta lasten kehitykseen.

Uskonnonvapauslain pitäisi yhteiskunnan osalta tarkoittaa vähintään yhtä lailla vapautta olla uskomatta kuin vapautta palvoa ihan mitä jesseä tahansa. On päivänselvää, että lapsilla ei ole mahdollisuutta torjua vanhempiensa ja vanhempien uskonnollisen yhteisön heihin kohdistamaa uskonnollista aivopesua. Lasten indoktrinointi sisään palvontahommiin on aihe jonka osalta julkinen keskustelu on pitkälti käymättä. Aikuiset tehkööt puolestani kohtuullisen vapaasti keskenään mitä lystäävät, mutta lapsia yhteiskunnan pitäisi uskonnoilta suojata. Voin kuvitella millainen hulabaloo syntyisi jos joku oikeasti varteenotettava poliittinen taho nostaisi esiin tällaisessa yhteydessä lasten kastamisen ja ylipäätään alaikäisten liittämisen uskontoihin ja kaikenmaailman pyhäkoulut ja muut.

Selkeä esimerkki nykytilanteen älyttömyydestä on koulujen uskonnonopetus, joka kaiken järjen mukaan olisi pitänyt laittaa kokonaan uusiksi viimeistään 90-luvun taitteessa käydyn keskustelun jälkeen, on pidetty pitkälti muuttumattomana tukeutuen joihonkin omituisiin perinteisiin ja hämärään "melkein kaikki nyt ovat täällä kristittyjä joten enemmistö voittaa" -logiikkaan vedoten. Nyt tilanne sitten on se, että useissa kouluissa verorahoilla opetetaan erillisissä ryhmissä jeesususkoa ja islaminuskoa jeesuslapsille ja muhammedlapsille. Hihhuleista jeesususkon opettajista löytyy esimerkkejä vaikka kuinka paljon ja itselläni sattuu olemaan ensikäden tietoa siitä, että aika helvetinmoisia hihhuleita löytyy näiden peruskouluissa islamia opettavienkin joukosta. Kuka on yllättynyt? Siellä on julistettu niin amerikan pahuutta kuin perusteltu tytöille miksi heidän pitää käyttää heidät normaalista yhteiskunnasta vieraannuttavaa huntua ja jäädä kotiin hellan ääreen vaikka he eivät haluaisikaan. Olen nähnyt läheltä miten islam/muslimivanhemmat/yhteisö pilaa etenkin nuorten tyttöjen elämiä suomessa todella tehokkaasti (myös kristinusko/jeesusvanhemmat/yhteisö pilaavat lasten elämiä)

Yhteiskunnan pitäisi pyrkiä suojelemaan näitä lapsia. Monissa asioissa esimerkiksi koulussa voitaisiin vaikuttaa asiaan positiivisesti. Yksi kaikille yhteinen oppiaine uskonnosta/elämänkatsomuksesta, ei uskonnollisia tilaisuuksia, rukouksia tai lauluja koulussa, ei minkäänlaisia päähineitä luokissa.

Nämä epäkohdat esimerkiksi kouluissa eivät ole seurausta siitä, että ilkeät maahanmuuttajat tulivat ja suomalainen yhteiskunta alkoi nöyristellä monikulttuuripilvessä heidän edessään, vaan totaalisesta munattomuudesta ottaa kantaa uskonnollisiin asioihin. Tehtiin kompromisseja kun jeesususkovaiset halusivat pitää saavutetusta erityisasemastaan kiinni sen sijaan että oltaisiin tehty periaatepäätöksiä.

 

[jussi_j]

Miten tämä mateleminen näkyy yhteiskunnan taholta?

Kysy vaikka Halla-aholta. Kyllähän sinä hyvin tiedät yhteiskunnassa vallitsevan kaksoisstandardin, mutta siellä vasemmalla on realiteettien kanssa ennenkin ollut vähän niin ja näin.

 

[TosiFani]

Kysy vaikka Halla-aholta. Kyllähän sinä hyvin tiedät yhteiskunnassa vallitsevan kaksoisstandardin, mutta siellä vasemmalla on realiteettien kanssa ennenkin ollut vähän niin ja näin.

Jaaha, nyt ollaan siis vasemmalla...

Halla-aho sai kyseenalaisen tuomion, mutta miten tämä liittyy tuohon mateluun? Onko joku islamisti jäänyt vastaavasta teosta ilman tuomiota?

 

[#76]

Jaaha, nyt ollaan siis vasemmalla...

Halla-aho sai kyseenalaisen tuomion, mutta miten tämä liittyy tuohon mateluun? Onko joku islamisti jäänyt vastaavasta teosta ilman tuomiota?

Tervo heitti Raamatun studion lattialle jossain viihdeohjelmassa ilman seuraamuksia, mutta sekin tapahtui YLE:n tiloissa eli mitä muuta olisi voinutkaan odottaa tuolta vihervasuripiiperoiden suojattöpaikalta ja silleen. Aiemmin kun on tullut kysytttä esimerkkejä kaksoisstandardeista, niin vähiin jää, mutta kaikkihan niiden olemassaolon tietää, eikö?

 

[TosiFani]

Tervo heitti Raamatun studion lattialle jossain viihdeohjelmassa ilman seuraamuksia, mutta sekin tapahtui YLE:n tiloissa eli mitä muuta olisi voinutkaan odottaa tuolta vihervasuripiiperoiden suojattöpaikalta ja silleen...

Saiko Halla-aho tuomionsa koraanin pudottamisesta lattialle?

 

[jussi_j]

Saiko Halla-aho tuomionsa koraanin pudottamisesta lattialle?

No minä, ehkä hieman huonolla pohjustuksella, otin keskusteluun mukaan olemassa olevan kaksoisstandardin. Sinä varmaan halutessasi ymmärrät miten se liittyy vaikkapa noihin raamatunheittoihin ja H-a:n lapselliseen tuomioon.

 

[TosiFani]

No minä, ehkä hieman huonolla pohjustuksella, otin keskusteluun mukaan olemassa olevan kaksoisstandardin. Sinä varmaan halutessasi ymmärrät miten se liittyy vaikkapa noihin raamatunheittoihin ja H-a:n lapselliseen tuomioon.

Ei, en kyllä ymmärrä. Sen ymmärrän, että Halla-ahon kannattajat haluavat nähdä tilanteen tuollaisena, mutta mikäli vertaa Halla-ahon kirjoittelua ja Tervon raamatun pudottamista, niin metsässä ollaan.

 

[BitterX]

Ketjun aiheessa ei ole mitään vikaa, mutta vallitsevan keskusteluilmapiirin sekä aiheesta käytävän keskustelun tason tuntien tästäkin tulee jälleen yksi sohitaan joukolla muurahaispesään -ketju, jossa vängätään lopulta samasta asiasta, kuin monikulttuurisuus-, persu- sekä Halla-aho-ketjuissa.

En nyt tarkoita vallitsevalla keskusteluilmapiirillä erityisesti jatkoaikaa, vaan yleisesti tätä kerrassaan laadukasta monikulttuurisuusdebattia.

 

[Stonewall]

Ei, en kyllä ymmärrä. Sen ymmärrän, että Halla-ahon kannattajat haluavat nähdä tilanteen tuollaisena, mutta mikäli vertaa Halla-ahon kirjoittelua ja Tervon raamatun pudottamista, niin metsässä ollaan.

Pitääkö keskustelussa keksiä täydellisiä analogioita, jos haluaa todeta yhteiskunnassa olevan kaksoisstandardin? Raamatun pudottaminen on esimerkki teosta, jossa on kaksoistandardi. Nimittäin Raamatun pudottaminen ei aiheuta sanktioita, mutta Koraanin aiheuttaa. Ei välttämättä oikeusjärjestelmän toimesta (joskin en sulkisi sitäkään mahdollisuutta pois ennen kuin joku kokeilee), mutta kuitenkin.

 

[TosiFani]

... Nimittäin Raamatun pudottaminen ei aiheuta sanktioita, mutta Koraanin aiheuttaa. Ei välttämättä oikeusjärjestelmän toimesta (joskin en sulkisi sitäkään mahdollisuutta pois ennen kuin joku kokeilee), mutta kuitenkin.

Miten perustelet tämän?

Tästä asiasta on jo keskusteltu monessa ketjussa ja tämä väite tulee esiin toistuvasti, ilman selkeää perustelua. Se, että muslimeissa löytyisi enemmän ääriaineksia rankaisemaan tuollaisesta teosta ei muodosta kaksoisstandardia. Eiköhän tuota Tervonkin tekoa paheksuttu tietyissä piireissä.

 

[jussi_j]

Ei, en kyllä ymmärrä. Sen ymmärrän, että Halla-ahon kannattajat haluavat nähdä tilanteen tuollaisena, mutta mikäli vertaa Halla-ahon kirjoittelua ja Tervon raamatun pudottamista, niin metsässä ollaan.

Olet siis sitä mieltä, että islamista voi sanoa samat asiat kuin kristinuskosta?

Täydellistä paskanjauhantaa. Kristinuskosta saa suomessa käytännössä sanoa mitä tahansa ja islamista ei saa tehdä perusteluta johtopäätöstä. Siitä on korkeimman oikeuden päätös.

 

[TosiFani]

Olet siis sitä mieltä, että islamista voi sanoa samat asiat kuin kristinuskosta?

Täydellistä paskanjauhantaa. Kristinuskosta saa suomessa käytännössä sanoa mitä tahansa ja islamista ei saa tehdä perusteluta johtopäätöstä. Siitä on korkeimman oikeuden päätös.

Mielestäni uskonrauhapykälän voisi poistaa laista ja pidän itsekin Halla-ahon tuomiota rajatapauksena. En silti tiedä mitä tapahtuisi, jos kristinuskosta kirjoitettaisiin saman tyyppisiä blogikirjoituksia, joissa uskonto leimattaisiin pedofiliauskonnoksi. Veikkaisin silti, että haaste tulisi ja silloin mentäisiin KO:n linjausten mukaisesti.

Edelleen puhutaa mutu-tasolla, konkretiaa ei ole.

 

[jussi_j]

.... En silti tiedä mitä tapahtuisi, jos kristinuskosta kirjoitettaisiin saman tyyppisiä blogikirjoituksia, joissa uskonto leimattaisiin pedofiliauskonnoksi. Veikkaisin silti, että haaste tulisi ja silloin mentäisiin KO:n linjausten mukaisesti.

Edelleen puhutaa mutu-tasolla, konkretiaa ei ole.

Katolisten munkkien toimista ei sitten ole heitetty yhtään pedovitsiä mikä olisi sinulle asti kantautunut? Itse kristinuskosta ei tietenkään voi vastaavaa johtopäätöstä tehdä, koska raamatussa ei kehoiteta elämään kuten 9 vuotiaan kanssa naimisiin mennyt eli, eikä mitään vastaavaa.

 

[TosiFani]

Katolisten munkkien toimista ei sitten ole heitetty yhtään pedovitsiä mikä olisi sinulle asti kantautunut? Itse kristinuskosta ei tietenkään voi vastaavaa johtopäätöstä tehdä, koska raamatussa ei kehoiteta elämään kuten 9 vuotiaan kanssa naimisiin mennyt eli, eikä mitään vastaavaa.

Vertaatko nyt vitsejä ja Halla-ahon blogikirjoituksia?

Halla-aho olisi pystynyt käsittelemään islamia asiapohjalta ja esittämään kritiikkiä, mutta hän halusi marttyyriksi ja provosi tarkoituksella. Ja kannattaa lukea se raamattu, sieltä löytyy aika paljon materiaalia, mistä voi halla-ahomaisen päättelyn perusteella tehdä aika raflaavia otsikoita. Lapsen tappaminen jumalan käskystä voisi olla hyvä lähtökohta tai moniavioisuus. Ja taitaa sielläkin morsiammet olla aika nuoria.

 

[Stonewall]

Miten perustelet tämän?

Tästä asiasta on jo keskusteltu monessa ketjussa ja tämä väite tulee esiin toistuvasti, ilman selkeää perustelua. Se, että muslimeissa löytyisi enemmän ääriaineksia rankaisemaan tuollaisesta teosta ei muodosta kaksoisstandardia. Eiköhän tuota Tervonkin tekoa paheksuttu tietyissä piireissä.

Ei silmien sulkeminen poista kaksoistandardia, vaikka joku haluaisikin kieltäytyä sitä näkemästä. Toki asiassa on kyseessä tietynlaisesta suomettumisen kaltaisesta ilmiöstä. Varsinkin media on omaksunut islamia kohtaan samankaltaisen uutisointitavan kuin aikanaan Neuvostoliittoa koskeviin asioihin. Joistakin asioista ei vain puhuta. Islamin kohdalla vaikkapa Muhammedin pilapiirrosten Suomessa julkaisematta jättäminen on tyyppi esimerkki. Median tulisi taistella sananvapauden puolesta etulinjassa, mutta sen sijaan se on valinnut toisen tien.

 

[jussi_j]

Vertaatko nyt vitsejä ja Halla-ahon blogikirjoituksia?
....

kannattaa lukea se raamattu, sieltä löytyy aika paljon materiaalia, mistä voi halla-ahomaisen päättelyn perusteella tehdä aika raflaavia otsikoita. Lapsen tappaminen jumalan käskystä voisi olla hyvä lähtökohta tai moniavioisuus. Ja taitaa sielläkin morsiammet olla aika nuoria.

Halla-ahon kirjoitus oli tarkoituksella provosoiva, koska sillä haluttiin todistaa kaksoistandardin olemassaolo ja siinä onnistuttiin. Mika Illman teki sen itse.

Taidat nyt sekoittaa vanhan testamentin ja uuden testamentin, joista jälkimmäinen on se mitä kristityt pitävät oikeana uuden liiton kirjana. Vanhan liiton miehiä ovat juutalaiset, jotka eivät kristittyjen mielestä osanneet elää kuten jumalan ja israelin kansan kanssa solmittu vanha liitto edellytti. Siis jeesuksen mukaan, juutalaisethan riistiinanulitsivat jeesuksen.