Islamin innoittamaa keskustelua perusvapauksista

[Stonewall]

En nyt ole ihan varma, että pitäisikö islam tai muutkaan uskonnot kieltää, mutta aika hankalaa se on ajattelun kieltäminen.

Sen sijaan mitä pitäisi tehdä on uskonnon ja valtion erottaminen niin, että valtio julistautuu täysin sekulaariksi ja ei ota mitään kantaa uskontoihin. Lisäksi erottaminen olisi hyvä tehdä niin, että lain muuttaminen olisi mahdotonta. Tällä pyrittäisiin varmistamaan se, että ei islam tai mikään muukaan uskonto voi ikinä saada mitään määräysvaltaa tässä maassa.

Valtion ja uskonnon erottaminen voitaisiin kyllä tehdä, mutta tuommoinen "ikuisen" lain tekemiseen en kyllä lähtisi. Kyllä lakeja pitää tarvittaessa pystyä muuttamaan. Samalla pitää huomioida, että esim. juuri Ranskassa tai Turkissa valtio on sekulaari, mutta jotenkin kuitenkin jyrkkä islamin tulkinta painostaa molempia mm. rajoittamaan sananvapautta. Islam on siis hivenen oma lukunsa. Turkissa ollaan jo ilmeisesti ottamassa takapakkia sananvapaudessa, eli siellä taidetaan kuitenkin uskonvapautta pitää tärkeämpänä sanavapauteen verrattuna. Ranska sen sijaan näyttäisi pitävän sananvapautta tärkeämpänä kuin uskonvapautta. Pitää myös ymmärtää, ettei asiassa ole mitään absoluutista totuutta. Eli erivapauksien ollessa ristiriidassa toiset arvostavat toista vapautta enemmän kuin toista.

 

[Beagle Boy]

Lisäksi erottaminen olisi hyvä tehdä niin, että lain muuttaminen olisi mahdotonta.

Miten tällainen lain säätäminen onnistuisi?

Lait ovat ihmisten laatimima, säätämiä ja toimeenpanemia. Muokkaus ja kumoaminen on aina mahdollisia. Lisäksi pitää myös huomioida se, että vaikka "ikuisen lain" säätäminen olisikin mahdollista, niin olisiko se edes jälkipolvia ajatellen moraalisesti hyväksyttävää?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Kuinkahan helposti esim Islam voitaisiin luokitella terroristijärjestöksi? Pystyisikö sen siten kieltää? Toki ei kaikki islamistit ole terroristejä, mutta kyllähän esimerkiksi nuo teloitukset, iskut Ranskassa ja Australiassa sekä muut toimet islamistien toimesta ovat todella tuomittavia ja ne tulisi saada loppumaan. Jihadistien ja muidenkin uskovaisten tekemät uskonpuhdistuksen nimissä tehtävät veriteot tulee lopettaa vaikka sitten teesillä "fight fire with fire".

 

[jussi_j]

.... Ranska sen sijaan näyttäisi pitävän sananvapautta tärkeämpänä kuin uskonvapautta. Pitää myös ymmärtää, ettei asiassa ole mitään absoluutista totuutta. Eli erivapauksien ollessa ristiriidassa toiset arvostavat toista vapautta enemmän kuin toista.

Melko jännä ajattelutapa, että sananvapaus jotenkin rajoittaisi uskonnonvapautta? Uskovaisten epäloogisia hölinöitä.

Jos minä ajattelen ja sanon vaikka sinun uskonnosta jotain, niin miten se rajoittaa uskonnonharjoittamistasi?

 

[Stonewall]

Melko jännä ajattelutapa, että sananvapaus jotenkin rajoittaisi uskonnonvapautta? Uskovaisten epäloogisia hölinöitä.

Jos minä ajattelen ja sanon vaikka sinun uskonnosta jotain, niin miten se rajoittaa uskonnonharjoittamistasi?

Niin, siis harvemmin kai sananvapaus todella vakavammin rajoittaa uskonnonvapautta, vaikka tälläistakin kuulee. Sen sijaan vaikkapa Turkissa pääministeri pitää uskonnon kantaa tärkeämpänä kuin sananvapautta (siellä profeetan pilkkaaminen tullaan taas kieltämään). Siellä siis uskonto (=uskonvapaus) rajoittaa sananvapautta. Ranskassa taas nähdään toisin. Siellä sananvapaus on tärkeämpää kuin uskonnon esittämä kielto kuvata profeettaa. Ranskassa muslimi voi siis tietysti törmätä kuvaan profeetasta, vaikka hänen uskontonsa ei ko. kuvia salli ja loukkaantua asiasta. Eli Ranskassa sananvapaus on tärkeämpää kuin vapaus elää uskontonsa mukaan. Joillekin asia tuntuu olevan suurempi ongelma kuin toisille.

 

[floikkari]

Niin, siis harvemmin kai sananvapaus todella vakavammin rajoittaa uskonnonvapautta, vaikka tälläistakin kuulee. Sen sijaan vaikkapa Turkissa pääministeri pitää uskonnon kantaa tärkeämpänä kuin sananvapautta (siellä profeetan pilkkaaminen tullaan taas kieltämään). Siellä siis uskonto (=uskonvapaus) rajoittaa sananvapautta. Ranskassa taas nähdään toisin. Siellä sananvapaus on tärkeämpää kuin uskonnon esittämä kielto kuvata profeettaa. Ranskassa muslimi voi siis tietysti törmätä kuvaan profeetasta, vaikka hänen uskontonsa ei ko. kuvia salli ja loukkaantua asiasta. Eli Ranskassa sananvapaus on tärkeämpää kuin vapaus elää uskontonsa mukaan. Joillekin asia tuntuu olevan suurempi ongelma kuin toisille.

Höpö höpö.

Samoilla kriteereillä, jos minun mielestäni vaikkapa kommunistisen puolueen pitäisi olla suomen suurin puolue, niin kaikki jotka äänestävät jotain muuta kuin kommunistista puoluetta loukkaavat minun mielipiteenvapauttani.

Täysin älytön ajatus, että ajatuksen-, omantunnon-, vakaumuksen- ja uskonnonvapaudet jne. sivistyneiden yhteiskuntien peruslähtökohdat tarkoittaisivat jonkinlaista taikapassia sille että muiden on toimittava kunkin vakaumuksen, uskon jne. mukaisesti.

 

[Geezer]

Höpö höpö.

Samoilla kriteereillä, jos minun mielestäni vaikkapa kommunistisen puolueen pitäisi olla suomen suurin puolue, niin kaikki jotka äänestävät jotain muuta kuin kommunistista puoluetta loukkaavat minun mielipiteenvapauttani.

Täysin älytön ajatus, että ajatuksen-, omantunnon-, vakaumuksen- ja uskonnonvapaudet jne. sivistyneiden yhteiskuntien peruslähtökohdat tarkoittaisivat jonkinlaista taikapassia sille että muiden on toimittava kunkin vakaumuksen, uskon jne. mukaisesti.

Tämä on ilmeisesti jotain kieroa huumoria, kun tiedetään kommunistien suhtautuminen sananvapauteen. Kommunistit mitään loukkaannu, he vain laittavat toisinajattelijat ja muut puolueen viholliset kylmästi lusimaan - tai vain kylmäksi.

 

[floikkari]

Tämä on ilmeisesti jotain kieroa huumoria, kun tiedetään kommunistien suhtautuminen sananvapauteen. Kommunistit mitään loukkaannu, he vain laittavat toisinajattelijat ja muut puolueen viholliset kylmästi lusimaan - tai vain kylmäksi.

Onhan se aika huvittavaa joo miten valtaan päässeet kommarit ympäri pallon ovat laittaneet väärinajattelijoita ojennukseen, kahvit näppäimistölle ja silleen!

 

[psychodad]

Ei tietenkaan pida. Uskonnonvapaus on uskonnonvapaus. Ihmisten pitaa saada olla vaarassa asioista.

 

[mjr]

En nyt mitenkään osaa pitää islamia jotenkin erityisen vahingollisena maailmanuskontona. Jos ajattelee mitä kaikkea kristinuskon kulttuuripiiristä on lähtenyt niin emme mekään nyt ihan aloittelijoita ole, päinvastoin: mm. kolonialismi, holokausti, kaksi maailmansotaa, mitä käsittämättömimmät joukkotuhoaseet - siis noin alkupaloiksi. Ja kyllä, ymmärrän hyvin, että on myös paljon hyvääkin, ja että mainitsemieni asioiden yhteys kristinuskoon on monin osin aika mutkikas. En sitten tiedä voisiko tästä jälkimmäisestä huomiosta olla mitään apua myös islamin kulttuuripiirin miettimisessä. Mene ja tiedä.

 

[psychodad]

Jos ajattelee mitä kaikkea kristinuskon kulttuuripiiristä on lähtenyt niin emme mekään nyt ihan aloittelijoita ole

Jotenkin en mieltanyt sinua uskovaiseksi. Hyva etta tarkentui tuokin.

 

[mjr]

Jotenkin en mieltanyt sinua uskovaiseksi. Hyva etta tarkentui tuokin.

No, olen kyllä körtti-agnostikko - eli siis jonkin sortin kristitty samalla kun olen lähes täydellisen varma siitä, ettei mitään Jumalaa ole. Mutta tuossa tarkoitin, että nuo asiat ovat lähteneet läntisestä kulttuuripiiristä, jota ei mitenkään voi järkevästi erottaa kristinuskon vaikutuksesta. Tässä mielessä tämä "me"-sana kuvaa myös vaikkapa Stalinin tapaisia ateisteja - ja Hitler kai lähinnä kuvitteli olevansa jonkinlainen pohjoisten metsien epätavallisen ruma ja lyhytkasvuinen saalistava peto, minkä käsityksen yhteys kristillisyyteen (anti-teesinä) on täysin ilmeinen. (Nietzscheä ja Marxia on todella mahdotonta ymmärtää kulttuurihistoriallisina ilmiöinä ilman, no, judeo-kristillistä maailmankuvaa.)

 

[Stonewall]

Täysin älytön ajatus, että ajatuksen-, omantunnon-, vakaumuksen- ja uskonnonvapaudet jne. sivistyneiden yhteiskuntien peruslähtökohdat tarkoittaisivat jonkinlaista taikapassia sille että muiden on toimittava kunkin vakaumuksen, uskon jne. mukaisesti.

Näinhän me täällä "vapaassa" lännessä ajattelemme. Mutta kun maailma nyt on sellainen, että monin paikoin "muiden" on pakko toimia paikallisen vakaumuksen mukaisesti. Itseasiassa näinhän me Euroopassakin pyrimme pakottamaan mm. muslimit elämään vaikkapa sananvapautta kunnioittaen. Ja toisaalla shariaa noudattavat maat kyllä pakottavat kaikki toimimaan sharian mukaisesti oli henkilön vakaumus mikä tahansa. Voit vapaasti ajatella, että tilanne on höpö höpöä, mutta sellainen tämä tilanne kuitenkin on.

 

[floikkari]

Näinhän me täällä "vapaassa" lännessä ajattelemme. Mutta kun maailma nyt on sellainen, että monin paikoin "muiden" on pakko toimia paikallisen vakaumuksen mukaisesti. Itseasiassa näinhän me Euroopassakin pyrimme pakottamaan mm. muslimit elämään vaikkapa sananvapautta kunnioittaen. Ja toisaalla shariaa noudattavat maat kyllä pakottavat kaikki toimimaan sharian mukaisesti oli henkilön vakaumus mikä tahansa. Voit vapaasti ajatella, että tilanne on höpö höpöä, mutta sellainen tämä tilanne kuitenkin on.

Niin no suomessa on sanan-, mielipiteen-, uskonnon- ym. vapaudet joo, ihan mielekäs huomio. Jossain sharialakipersemaassa näin ei toki ole, siinäkin olet ihan oikeassa. Ja suomalaiset muslimit ovat pakotettuja elämään ko. oikeuksia tarjoavan perustuslain alla elleivät muuta johonkin muualle. Ihan samoin kuin murhaajat ovat pakotettuja elämään rikoslain alaisuudessa.

Mutta näistä nollapointeista viis, sain sun viesteistä kuvan, että koit uskonnonvapauden osaksi jonkinlaisen oikeuden olla kohtaamatta tietynlaisia ajatuksia, mielipiteitä ts. sananvapautta kun nenänpäänsä tökkää ovesta ulos. Että ikäänkuin vakaumuksen vapaus ja sananvapaus esimerkiksi olisivat ristiriidassa keskenään ja pitämällä toisesta kiinni samalla päästetään toisesta irti. Höpö höpö.

 

[Stonewall]

Mutta näistä nollapointeista viis, sain sun viesteistä kuvan, että koit uskonnonvapauden osaksi jonkinlaisen oikeuden olla kohtaamatta tietynlaisia ajatuksia, mielipiteitä ts. sananvapautta kun nenänpäänsä tökkää ovesta ulos. Että ikäänkuin vakaumuksen vapaus ja sananvapaus esimerkiksi olisivat ristiriidassa keskenään ja pitämällä toisesta kiinni samalla päästetään toisesta irti. Höpö höpö.

Miten kuvaisit tilannetta, jossa lailla kielletään tietyn uskonnon kritiikki pilakuvin? Eikö kyseessä ole sananvapauden rajoittaminen? Entä jos toisaalta kielletään elämästä uskonnon sääntöjen mukaisesti, kielletään vaikka pitämästä uskonnon edellyttämää vaatetusta kuten huivia työpaikalla? Eikö tällöin rajoiteta uskonvapautta?

 

[LuKi]

En nyt ole ihan varma, että pitäisikö islam tai muutkaan uskonnot kieltää, mutta aika hankalaa se on ajattelun kieltäminen.

Sen sijaan mitä pitäisi tehdä on uskonnon ja valtion erottaminen niin, että valtio julistautuu täysin sekulaariksi ja ei ota mitään kantaa uskontoihin. Lisäksi erottaminen olisi hyvä tehdä niin, että lain muuttaminen olisi mahdotonta. Tällä pyrittäisiin varmistamaan se, että ei islam tai mikään muukaan uskonto voi ikinä saada mitään määräysvaltaa tässä maassa.

Semmosta. Kirkossamme on voimassa Lutherin laatima kahden regimentin oppi, joka pohjaa vanhalle kristilliselle (Jeesuksen) opetukselle; "antakaa Jumalalle mikä on Jumalan ja keisarille mikä on keisarin", tai jotenkin sinne päin. Tästä näkökulmasta käydään tälläkin palstalla yli 99% keskustelusta ja se heijastuu sekulaareihin ajatuksiin uskonnon roolista modernissa yhteiskunnassa.

Islam ei toimi näin, ei voi toimia, eikä alistu mitenkään olemaan ulkopuolinen mistään yhteiskunnan osa-alueesta. On turha väittää, etteikö islamilaisissa maissa olisi ja olisi ollut monenlaista ja laajaa kulttuurista, taloudellista ja tutkimuksellista sivistystä. Silti islam on läsnä kaikessa, se on kuin veri ruumiissa, ilman sitä ei mikään jäsen toimi. Kaikkein maallistuneimpana (länsimaalainen käsite) pidettyssä Turkissa elettiin yli kaksi sukupolvea kemalismin hengessä, joka pyrki islamin vaikutuksen ohjaamaan valtio-nationalismin käyttöaineeksi ja hallinnoimaan sitä poliittisesti. Uusi AKP;n johtama hallinto kaivaa olemassa olevan vahvan islamin valtion sisältä sen päälle. Erdoganin kannatus vahvistuu, moskeijat lisääntyvät kilpaa ultramodernien valtavien kauppakeskusten kanssa, usein samoille alueille ja saman AKP- eliitin rakennushankkeina. Modernit nuoret naiset räpläävät starbuckseissa uusimpia älypuhelimia entistä useammin huiviin verhoutuneena.

Ataturkin tasavallan puolustajat (sikäli kun saavat äänensä kuuluviin) vastustavat huivien käytön lisääntymistä julkisisissa virastoissa, alkoholin myynnin vaikeuttamista ja AKP:n eliitin taloudellisesti häikäilemätöntä toimintaa. He eivät kuitenkaan tuomitse tai kiellä mitenkään islamia, koska se on aivan eri tavalla osa heidän identiteettiään kuin kristinusko sekulaarien länsimaalaisten identiteetissä. Ataturkin tasavalta oli kaikkea muuta kuin uskonnollisesti, tai etnisesti suvaitsevainen, kunnon kansalainen on turkkilainen ja tietysti islamilainen. Sata vuotta sitten Istanbulin asukkaista puolet oli islamilaisia, nyt 99%. Tämä kehitys tapahtui jo ennen Erdogania.

Juttelin hiljattain täällä Lähi-Idässä pitkään työskennelleen tiedustelu-alan ammattilaisen kanssa. Hän totesi erittäin selvästi, ettei Euroopassa ymmärretä mistä on kysymys, eivät poliitikot, eivät sotilaat eivätkä edes uskonnon/kulttuurin tutkijat. He kaikki katsovat asoita västämättä länsimaalais-kristillisestä näkökulmasta käsin, eikä islam ole kristinusko. Tähän sopii Turkin välinpitämättömyyttä, vai sanoinsinko sallivaa tai jopa hyväksyvää toimintaa kuvaava uutinen.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/usa_tr_isis_rajat-31380

Siis lyhyesti islam ei ole vain uskonto, ei ole koskaan ollut eikä tule vain olemaan. Se suvaitsee kirjan uskonnon edustajia, jotka ovat lähellä, mutta eivät vielä ole ymmärtäneet totuutta (kristityt ja juutalaiset). Mutta näiden on alistuttava islamin ylivallan alle, joka ei ole vain uskonnollista vaan poliittista, taloudellista ja kulttuurista ylivaltaa.

Kannattaa katsoa Areenalta dokumentti, joka pääsee lähelle ydintä. Pieni ongelma on, että Ataturkin kannattajat esitetään länsimaalais-tyylisenä vastavoimana Erdoganille. Niin se ei ole.

http://areena.yle.fi/tv/2152131

 

[floikkari]

Miten kuvaisit tilannetta, jossa lailla kielletään tietyn uskonnon kritiikki pilakuvin? Eikö kyseessä ole sananvapauden rajoittaminen? Entä jos toisaalta kielletään elämästä uskonnon sääntöjen mukaisesti, kielletään vaikka pitämästä uskonnon edellyttämää vaatetusta kuten huivia työpaikalla? Eikö tällöin rajoiteta uskonvapautta?

Ensimmäistä pidän perusteettomana ja täysin älyttömänä sananvapauden rajoittamisena, johon euroopan ihmisoikeuselinten tulisi puuttua nykyistä voimakkaammin jotta jopa täällä valtionkirkkopohjolassa viimein päivitettäisiin lait tälle vuosituhannelle (toki kuvauksesi ei ihan vastaa lainsäädäntöämme mutta kuitenkin). Toisella kohdalla ei mielestäni ole lähtökohtaisesti tekemistä uskonnonvapauden kanssa. Ei huivin pitäminen tai vaikkapa se, että jonkun mielestä on ihan ok esimerkiksi jättää palkanmaksajansa asiakkaat palvelematta, koska nämä ovat vääräuskoisia - ja moisille touhuille stopin pistäminen - rajoita kenenkään oikeutta uskoa ihan mihin lystää, se rajoittaa sitä mihin kannatttaa mennä töihin.

Asia voi toki olla pohdinnan arvoinen jos jotain tämmöisiä kieltoja asetetaan ilman pätevää perustetta koskemaan esimerkiksi vain jotain tiettyjä ryhmiä tai tapoja. Sittenkään ei ole kysymys uskonnonvapaudesta vaan syrjinnästä ja kiusaamisesta.

 

[Stonewall]

Siis lyhyesti islam ei ole vain uskonto, ei ole koskaan ollut eikä tule vain olemaan. Se suvaitsee kirjan uskonnon edustajia, jotka ovat lähellä, mutta eivät vielä ole ymmärtäneet totuutta (kristityt ja juutalaiset). Mutta näiden on alistuttava islamin ylivallan alle, joka ei ole vain uskonnollista vaan poliittista, taloudellista ja kulttuurista ylivaltaa.

Kannattaa katsoa Areenalta dokumentti, joka pääsee lähelle ydintä. Pieni ongelma on, että Ataturkin kannattajat esitetään länsimaalais-tyylisenä vastavoimana Erdoganille. Niin se ei ole.

http://areena.yle.fi/tv/2152131

Kyllähän me Suomessa asumme lintokodossa, ja täältä käsin on vaikeaa käsittää juuri esittämääsi, eli että islam ei ole samalla tavalla uskonto kuin Luterilainen usko, missä uskonto on jokaisen oma asia -oppi. Se ei ole jotakin hiljaista uskoa, vaan islam vaatii tekoja ja islamin sääntöjen mukaista elämää aivan eritavalla kuin protestanttinen yksilön omalla vastuulla oleva uskonto.

Juuri nyt on vaikeaa ajatellakaan, että islam jossakin kohtaa suostuisi minkäälaiseen todelliseen vuoropuheluun vaikkapa lännen kanssa. Toivotaan näin kuitenkin, sillä vaihtoehtonahan on jonkinasteinen konflikti.

 

[Stonewall]

Ensimmäistä pidän perusteettomana ja täysin älyttömänä sananvapauden rajoittamisena, johon euroopan ihmisoikeuselinten tulisi puuttua nykyistä voimakkaammin jotta jopa täällä valtionkirkkopohjolassa viimein päivitettäisiin lait tälle vuosituhannelle (toki kuvauksesi ei ihan vastaa lainsäädäntöämme mutta kuitenkin).

Tällainen lainsäädöntö on kuitenkin voimassa monessa maassa. Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että mielestäsi monien maiden olemassaoleva lainsäädäntö on perusteetonta ja älytöntä. Eikä tämä nyt ihan vain muslimimaita koske. Kyllähän Suomenkin laki kieltää tarkoituksellisesti loukkaamasta mitään mitä joku vakaumus pitää pyhänä. Suomessakin siis saa vähintää sakkoa, jos tarkoituksella loukkaa vaikka islamin profeettaa. Meilläkään ei siis voi tehdä karikatyyriä, jonka tarkoituksena on loukata jotakin toisille pyhää (vaikka sitä samaa profeettaa).

Toisella kohdalla ei mielestäni ole lähtökohtaisesti tekemistä uskonnonvapauden kanssa. Ei huivin pitäminen tai vaikkapa se, että jonkun mielestä on ihan ok esimerkiksi jättää palkanmaksajansa asiakkaat palvelematta, koska nämä ovat vääräuskoisia - ja moisille touhuille stopin pistäminen - rajoita kenenkään oikeutta uskoa ihan mihin lystää, se rajoittaa sitä mihin kannatttaa mennä töihin.

Asia voi toki olla pohdinnan arvoinen jos jotain tämmöisiä kieltoja asetetaan ilman pätevää perustetta koskemaan esimerkiksi vain jotain tiettyjä ryhmiä tai tapoja. Sittenkään ei ole kysymys uskonnonvapaudesta vaan syrjinnästä ja kiusaamisesta.

Mitenkä se nyt sitten on, kun vaikkapa Ranskan päätös kieltää näkyvät uskonnolliset tunnusmerkit valtionlaitoksissa käytännössä estää musliminaisten työskentelyn valtion viroissa - eikö tuossa ollenkaan syrjitä ihmisiä uskonnon perusteella? Periaatteessa laki toki kieltää myös näkyvät risti- tai daavidin tähti-korut, mutta kun näitä voi pitää piilossakin, niin eikö tuo laki ole juuri suunnattu vain muslimeja vastaan?

 

[KwutsNI]

Kyllähän me Suomessa asumme lintokodossa, ja täältä käsin on vaikeaa käsittää juuri esittämääsi, eli että islam ei ole samalla tavalla uskonto kuin Luterilainen usko, missä uskonto on jokaisen oma asia -oppi. Se ei ole jotakin hiljaista uskoa, vaan islam vaatii tekoja ja islamin sääntöjen mukaista elämää aivan eritavalla kuin protestanttinen yksilön omalla vastuulla oleva uskonto.

Kuitenkaan näin ei ole aina ollut luterilaisessa Suomessa. Kun Ruotsista tuli luterilainen, se tarkoitti sitä, että kuningas otti kirkon omaksi vallan välineekseen. Seurauksena oli mm. pakko käydä jumalanpalveluksessa, koska siellä kuuli Jumalan sanan ohella (ja ennen muuta) kuninkaan sanaa, julistuksia yms. Kääntyminen muihin uskontokuntiin oli kuolemanrangaistuksen uhalla kiellettyä, ja jopa kanssakäyminen katolilaisen kanssa saattoi johtaa maastakarkoitukseen. Uskonvapaus on varsin myöhäinen asia historiallisesti Suomessakin ja uskonnonvapaus vieläkin myöhäisempi.

 

[LuKi]

Kuitenkaan näin ei ole aina ollut luterilaisessa Suomessa. Kun Ruotsista tuli luterilainen, se tarkoitti sitä, että kuningas otti kirkon omaksi vallan välineekseen. Seurauksena oli mm. pakko käydä jumalanpalveluksessa, koska siellä kuuli Jumalan sanan ohella (ja ennen muuta) kuninkaan sanaa, julistuksia yms. Kääntyminen muihin uskontokuntiin oli kuolemanrangaistuksen uhalla kiellettyä, ja jopa kanssakäyminen katolilaisen kanssa saattoi johtaa maastakarkoitukseen. Uskonvapaus on varsin myöhäinen asia historiallisesti Suomessakin ja uskonnonvapaus vieläkin myöhäisempi.

Kirjoitat ihan totta, lisään kuitenkin sen kuuluisan MUTTA. Ruotsi tavoitteli valtakunnan yhtenäisyyttä, jota vaatimus yhteisestä luterilaisesta uskosta vahvisti. Kirkko piispoinen tuki sitä, koska se takasi privilegoiden säilymisen ja varman ja vakaan toimeentulon. Kristinuskon sisällöstä käsin tämä ei lähde, sillä kuten aimmin tuli todettua, Raamatun tekstit kehoittavat alistumaan ja olemaan lojaali sille maalliselle vallalle mikä hallitsee ja erottamaan Jumalan palvelemisen maalliselle vallalle lojaalisuudesta. Islamissa näitä ei voi edes lähtökohdiltaan eroittaa. Ruotsin (Suomen) tilanne oli 1500- 1800- luvuilla verrattavissa Ataturkin Turkkiin (sekulaarein islamilainen yhteiskunta), molemmissa yhtenäisen uskonnon vaatimus vahvisti yhteenkuuluvuutta.

Jos ajat takaa loogista päätteleketjua uskonnon merkitysksen kehityksestä ja muuttumisesta yhteiskunnassa kristinusko versus islam, se ei päde, eikä tule pätemään. Vallankäyttäjät toki halauavat aina hyödyntää kaikki välineet valtansa pönkittämiseen. Mutta islam on itsessään jo dominoiva, kaikki elämänalueet täyttävä lopullinen ihmiskunnan päämäärä.

 

[Barnes]

Kuinkahan helposti esim Islam voitaisiin luokitella terroristijärjestöksi? Pystyisikö sen siten kieltää? Toki ei kaikki islamistit ole terroristejä, mutta kyllähän esimerkiksi nuo teloitukset, iskut Ranskassa ja Australiassa sekä muut toimet islamistien toimesta ovat todella tuomittavia ja ne tulisi saada loppumaan. Jihadistien ja muidenkin uskovaisten tekemät uskonpuhdistuksen nimissä tehtävät veriteot tulee lopettaa vaikka sitten teesillä "fight fire with fire".

Islamin kieltäminen ei minusta olisi järkevää. Kielto aiheuttanee valtaisan marttyyrimielialan muslimien keskuudessa, jolloin ihan rauhaa rakastavatkin muslimit saattaisivat tarttua aseisiin. Ovathan useat islamin uskonopettajat, johtohahmot jne. tuominneet islamistien teot sanomalla, että terrorismi ei edusta islamia. Ongelma on kuitenkin olemassa. Islamistit eivät hätkähdä mistään, ja uskoisinpa heidän pitävän teot tuomitsevia muslimejakin hivenen "vääräuskoisina", koska he eivät salli isamistien jihad-käskyn toteuttamista.

 

[floikkari]

Tällainen lainsäädöntö on kuitenkin voimassa monessa maassa. Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että mielestäsi monien maiden olemassaoleva lainsäädäntö on perusteetonta ja älytöntä.

Ja se olisi ihan oikea johtopäätös.

Mitenkä se nyt sitten on, kun vaikkapa Ranskan päätös kieltää näkyvät uskonnolliset tunnusmerkit valtionlaitoksissa käytännössä estää musliminaisten työskentelyn valtion viroissa - eikö tuossa ollenkaan syrjitä ihmisiä uskonnon perusteella? Periaatteessa laki toki kieltää myös näkyvät risti- tai daavidin tähti-korut, mutta kun näitä voi pitää piilossakin, niin eikö tuo laki ole juuri suunnattu vain muslimeja vastaan?

Hetkinen. Ranskassa on tämmöinen laki?

 

[Stonewall]

Hetkinen. Ranskassa on tämmöinen laki?

Niin, vuodesta 2004 ei ole saanut pitää uskonnollisia tunnusmerkkejä valtion laitoksissa tai vaikkapa julkisissa kouluissa. Lisäksi 2011 päätettiin, että kasvot peittävä vaatetus kuten burga tai niqabi ovat kiellettyjä julkisilla paikoilla.

 

[LuKi]

Mitenkä se nyt sitten on, kun vaikkapa Ranskan päätös kieltää näkyvät uskonnolliset tunnusmerkit valtionlaitoksissa käytännössä estää musliminaisten työskentelyn valtion viroissa - eikö tuossa ollenkaan syrjitä ihmisiä uskonnon perusteella? Periaatteessa laki toki kieltää myös näkyvät risti- tai daavidin tähti-korut, mutta kun näitä voi pitää piilossakin, niin eikö tuo laki ole juuri suunnattu vain muslimeja vastaan?

Turkissa oli vuosikymmeniä huivikielto valtion virastoissa, kouluissa, ym muissa julkisissa laitoksissa työskentelevillä. Se poistettiin vasta hiljattain AKP:n toimesta ja sitä vastaan on protestoitu rajusti, protestoijatkin muslimeja. Kun Turkissa on yli 99% väestöstä muslimeja, niin miljoonat musliminaiset ovat työskennelleet vuosia ilman huiveja. Edelleenkin suuri osa musliminaisista tekee töitä ilman huivia.