ISIS – ääriliikkeistä vaarallisin?

[bebeto]

Ulkolinja: Pako Isisin orjuudesta | TV | Areena | yle.fi Tuollainen dokumentti tuli juuri äsken katseltua. On tuolla joitakin erittäin rohkeita ihmisiä jotka henkensä kaupalla pelastavat ihmisiä ISIS:n kynsistä. Katselkaa ja hämmästykää.

 

[Leelian Lepotuoli]

Ulkolinja: Pako Isisin orjuudesta | TV | Areena | yle.fi Tuollainen dokumentti tuli juuri äsken katseltua. On tuolla joitakin erittäin rohkeita ihmisiä jotka henkensä kaupalla pelastavat ihmisiä ISIS:n kynsistä. Katselkaa ja hämmästykää.

Eilen katselin tän illalla areenasta ja tuli uniin asti. Järkyttävää. Eikö tuonne saatais värväysten kautta saada solutettua vaikka sotilaita jotka sais pistettyä päiviltä pikkuhiljaa nämä barbaarit. Tuossakin kaupungissa on niin paljon naisia ja lapsia vankina ettei sitä voida pommittaa (mikä luultavasti on tarkoituskin). Jotain nuolle pitäisi kiireesti tehdä..

 

[kahden suunnan sentteri]

Eilen katselin tän illalla areenasta ja tuli uniin asti. Järkyttävää. Eikö tuonne saatais värväysten kautta saada solutettua vaikka sotilaita jotka sais pistettyä päiviltä pikkuhiljaa nämä barbaarit. Tuossakin kaupungissa on niin paljon naisia ja lapsia vankina ettei sitä voida pommittaa (mikä luultavasti on tarkoituskin). Jotain nuolle pitäisi kiireesti tehdä..

Kun ei Yhdysvallat liittolaisineen saanut ISISiä edeltäneitä "maltillisempia" islamistejakaan lopullisesti kumoon, vaan ainoastaan tuli yrityksellään myötävaikuttaneeksi tämän kahta kauheamman organisaation syntyyn edellisten raunioista, niin ISISin päiviltä pistämiseen vaadittaisiinkin siitten aikamoinen koalitio ja ruumiita yrityksessä tulisi sitten niin perkeleesti. 1990 -> 2015 on jo neljä miljoonaa muslimia kuollut näiden (terrorismin vastaisen sodan näkökulmasta) turhien sotien takia.

No, kovin moni maa tuskin suostuisi lähettämään poikiaan sinne kuolemaan.

 

[Tkachuk7]

Mikäli ISIS:ä vastaan lähdettäisiin oikeasti sotimaan USA/NATO:n tai jopa Venäjän toimesta, koulutettujen ja hyvin varustettujen armeijoiden tappiot jäisivät aika marginaalisiksi kiihkoilijoihin verrattuna. Tätähän ei tietenkään tapahdu ennen kuin riittävän suuri osa lähi-iddän öljylähteistä on vaarassa.

 

[mjr]

Mikäli ISIS:ä vastaan lähdettäisiin oikeasti sotimaan USA/NATO:n tai jopa Venäjän toimesta, koulutettujen ja hyvin varustettujen armeijoiden tappiot jäisivät aika marginaalisiksi kiihkoilijoihin verrattuna. Tätähän ei tietenkään tapahdu ennen kuin riittävän suuri osa lähi-iddän öljylähteistä on vaarassa.

Niin no, jos siellä edes olisi mitään säännöllisiä rintamajoukkoja vastassa - ja jos olisi niin eivät tosiaan paljon hidastaisi, kuten eivät Irakinkaan joukot aikoinaan. Kuinkas muuten siinä miehitysosuudessa sitten meni, osuiko homma putkeen vai kuinka kävi?

 

[Morgoth]

Kuinkas muuten siinä miehitysosuudessa sitten meni, osuiko homma putkeen vai kuinka kävi?

Esimerkiksi voi ottaa Afganistanin. Maa on jo lipsumassa kenties osittain takaisin Talibanin hallintaan. Mitä ihmettä länsi on tuolla lopulta edes saavuttanut?

 

[sekolust]

Mitä ihmettä länsi on tuolla lopulta edes saavuttanut?

Suuri ongelmahan näissä on se, että projektia ei viedä loppuun. Käytännössä noihin molempiin maihin on luotu tietty valtatyhjiö kun miehittäjä on lähtökuopissa ja "oma poppoo" ei ole kyllin vahva täyttämään kyseistä tyhjiötä. Tuossa tilanteessa sitten valta siirtyy helposti vahvemmille ryhmittymille, kuten Afganistanin tilanteessa talebaaneille. Lisäksi kun olosuhteet ovat muutenkin mitä ovat, niin radikaaleille arvoille tulee yllättäen kannatusta: nuorten työttömyys, tulevaisuuden epävarmuus ja länsimaisten arvojen kyseenalaistaminen ajavat ihmisiä väärään suuntaan. Irakin ja Afganistanin tilanteessa olisi pitänyt toimia samoin kuin Saksan ja Japanin kanssa toisen maailmansodan jälkeen: miehitys jatkuu siihen asti, että maa voi siirtyä takaisin "omien" haltuun turvallisesti. Nyt kun säästettiin väärässä paikassa, loppulasku on suurempi kuin se olisi muutoin ollut.

Voisi sanoa, että nuo kaksi sotaa vedettiin kyllä niin metsiin kuin vain voi vetää ja hinta on ollut aika hirveä.

 

[apulais-GM]

Onhan se tosiaan kummallista, kun ISISejä on 30000 ja naapurin arabimaat saisivat halutessaan kokoon viisi miljoonaa sotilasta heitä vastaan. Mutta miksi pitäisi.
Samoin Saudi-Arabia ja muutamat muut valtiot voisivat huolehtia pakolaisista ja laittaa vähän öljyrahaa asian hyväksi, mutta miksi pitäisi. Rakennetaan orjatyövoimalla jalkapallostadioneita, ja porukka rientää Eurooppaan. No miksipä ei.

Voihan se ollakin, että Saudit ja kump. taistelee kovin ISISiä vastaan ,en ole niin perillä.

 

[HekeK]

ISISin kannattaa repostella tiputtaneensa venäläiskoneen. Putin ei nimittäin säästele kustannuksia jahdatessaan noita kusipäitä.

 

[Wiljami]

ISISin kannattaa repostella tiputtaneensa venäläiskoneen. Putin ei nimittäin säästele kustannuksia jahdatessaan noita kusipäitä.

Tuskin ovat tiputtaneet kun venäläisiltä ei ole kuitenkaan ilmeisesti ollut näillä nimenomaisilla terroristeilla lainassa matkustajakoneen lentokorkeuksiin yltävää ilmatorjuntakalustoa (miehistöineen). Toki mahdollista että koneessa on ollut pommi, mutta tuskin edes venäläiset onnistuisivat ryssimään turvatarkastuksen niin taitavasti.

Hienosti ovat toki ISISin jampat haaskalla kun lentokone on alhaalla ja sattui hajoamaan vielä sen verran liki terrorijärjestön hallinnoimaa aluetta että voi suht uskottavasti väittää olevansa osallisena tippumisessa (jos ei muuten niin toivomalla ankarasti koneen tipahtamista).

 

[Daespoo]

Lähtötiedot joihin voi suht varmasti luottaa:

1) Kone lähti tulemaan alas 30K jalan korkeudelta (normi matkakorkeus)
2) Koneen osat ja ruumiit levisivät 5km pituiselle alalle

Flightradarin reittitietojen mukaan kone lähti tulemaan alas Siinain vuoristoalueella jossa korkein huippu on about 2.8km mutta se on paljon etelämpänä (ihan Siinain etelälaidassa Sharm El Sheikin lähistöllä) kuin crash site eli käytännössä puhutaan maks ~2km nyppylöistä.

Terrojen isku:
ISISksellä tuskin on välineistöä/osaamista ampua 10km korkeuteen, Egyptin armeijalla on Suomen armeijakin käyttämiä SA-3:ia joilla voidaan ampua 18km korkeuteen mutta pidän jotenkin epätodennäköisenä että terroilla olisi näitä ja/tai heillä olisi osaamista näiden operointiin. Sinänsä A321 on helppo ampua alas jopa 70-luvun alun teknologialla ja perusosaamisella mutta en usko että Egyptin voimakas armeija olisi näitä ohjuksia menettänyt noin vain. Teoriassa voi olla mahdollista että esim. Libyasta rogue ryhmät näitä ohjuksia voinut roudata Siinaille mutta kaikki jotka ovat menneet Suezin kanavan yli (tai siis ali, tunnelissa) Afrikasta Aasiaan tietävät ettei mitään nelimetristä ohjusta roudata noin vain armeijan check-pointtien läpi (ja näitä riittää alueella).

Tekninen vika:
Täysin mahdollinen sinänsä, kyseessä on kahden kopeekan slobo-yritys jossa kalusto ja huoltomoraali ovat usein varsin kyseenalaisessa kunnossa. Mutta jos kone leviää 5km alueelle, se ei ole voinut tulla alas yhdessä osassa vaan se on hajonnut ilmassa, Näitä ei nykyään tapahdu käytännössä ollenkaan teknisen vian takia, runkoa tuskin saa hajalle millään tahallisellakaan manööverillä, siivet toki voi revetä pois. Mutta vaikka kyseessä olisi tekninen vika ja oltaisiin osuttu vuoreen, fysiikan lakien mukaan et saa lennätettyä mitään koneen osaa/ruumista 5km päähän 2km korkeasta vuorenhuipusta vaikka vauhtia 1500kmh syöksyssä, se tarkoittaisi 420m/s törmäysnopeuden jatkamista ilmassa yli 10 sekunnin ajan ilman hidastumista, tuossa korkeudessa ilmanvastus hidastaa esim. ruumiin x-akselin nopeuden todella nopeasti. Kivääriluotikin (1000m/s lähtönopeus) lentää maks 5km.

Pommi:
Todennäköisin vaihtoehto jos lentokorkeuden ja osien levinneisyys pitää paikkansa. Kone hajonnut ilmassa ja levinnyt laajalle alueelle. Egyptin armeija vetää aika rautaisella otteella esim. Sharmin lentokentän turvallisuutta mutta aina on mahdollisuus että esim. joku ideologian omaksunut mekaanikko pistää ekstra pakettia kyytiin.

Julkisuudessa on tietoja että pilotti olisi kertonut teknisistä ongelmista mutta näistä ei taida olla varmuutta. Odotamme mielenkiinnolla mikä juttu.

 

[Morgoth]

Pommi: Todennäköisin vaihtoehto jos lentokorkeuden ja osien levinneisyys pitää paikkansa. Kone hajonnut ilmassa ja levinnyt laajalle alueelle.

Niin, Johan Bäckman julisti jo twitterissä: "USA kiihdyttää hybridisotaa - ampui alas venäläisen matkustajakoneen Lähi-idässä. Milloin on suomalaisen maykustajakoneen vuoro? #infosota".

Kone tosiaan on hajonut ilmassa, mutta ilmailupalstoja lukemalla yksi ihan järkevältä kuulostava teoria on peräosan painelaipion (pressure bulkhead) hajoaminen. Onnettomuuskoneen pyrstö osui kiitotiehen 14 vuotta sitten (muutenkin tuo koneö on ottanut osumaa aika paljonkin muuten) ja mm. samalaisia onnettomuuksia ovat mm. JAL 123, China Airlines 611. Mutta sehän on vahvistettu, että kone hajosi ilmassa.

Spekuloidaan, että jokin jihdastiryhmä olisi koneen ampunut alas. Mitkä olisivat Putinin vaihtoehdot? Lähettää maajoukkoja ja joutua entistä syvemmällä Syyrian sotaan vai hyväksyisi jonkinlaisen arvovaltatappion eikä tekisi mitään?

 

[Klose16]

Itse lähtisin spekuloimaan kostoiskua. Jollain oli tuttuja Malesian-koneessa kesällä 2014...

 

[pernaveikko]

"weapons the militants are known to possess."

Sinänsä hieman hassuja nämä lausunnot. Me tiedämme mitä niillä on, mutta emme tiedä mitä niillä on. Sitä on valkoihoisen helppo kuvitella kuinka tiedämme kaikesta kaiken, vaikka välttämättä niin ei ole.

En hae foliota, joku tekninen vika tähän löytyy mikä johtui siitä, että ryssäläiset huoltomiehet huolsivat koneensa vodkan voimalla, jos olivat edes muistaneet tulla töihin.

Ei tämä sen kummempi asia ole, mutta saadaan toki hyvää tarinaa ja draamaa aikaiseksi.

 

[Wiljami]

Itse lähtisin spekuloimaan kostoiskua. Jollain oli tuttuja Malesian-koneessa kesällä 2014...

Varmasti monellakin on aihetta tuntea kaunaa ja katkeruutta Venäjää ja sen toimia kohtaan (muutenkin kuin malesialaiskoneen tiputtamisen takia), mutta kykyä tällaiseen kostoon on kuitenkin todella harvalla toimijalla, jos siis oletettaisiin että kone pudotettiin ohjuksella. Vaatisi käytännössä valtiollisen toimijan ja niistä aika harva venäjävastainen ryhtyisi murhaamaan siviilejä tuohon tyyliin.

 

[Blöö]

Ilmeisesti koneen peräosa on irronnut sen aikaisemman osuman vuoksi. Itseäni jää lähinnä askarruttamaan koneen hajoaminen niin totaalisesti. Voiko edes perän irtoaminen ja sitä seuraavat rajut, hallitsemattomat liikkeet hajoittaa konetta näin perusteellisesti? Sittenkin pommi? Ohjus on mielestäni täysin pois laskuista, sillä esim. Israel olisi sen varmasti havainnut.

 

[pernaveikko]

Huolestuttavaa, että asiasta keskustellaan ISIS:n ketjussa eikä siellä minne se kuuluu. Tätähän juuri niiden mediavastaavat toivovat ja nauravat partaansa.

"Turmayhtiö myönsi, että lentäjät eivät olleet saaneet palkkojaan kuukausiin, mutta se ei yhtiön johdon mukaan vaikuta lentoturvallisuuteen millään lailla."

Tuskin vaikuttaakaan, mutta pitäisiköhän ne liksat silti maksaa. Enää ei tietenkään tarvitse ainakaan noille piloteille. Alkaa tosiaan näyttää siltä, että tämä ei ollutkaan tekninen vika, mutta väärät tahot pääsevät taas ottamaan kunniaa itselleen.

 

[Morgoth]

Se pahin pelko on toteutumassa ja ISIS tai sen lähellä oleva taho on ilmeisesti saanut pommin kuljetettua lentokoneeseen.
CNN uutisoi USAn tiedustelun kertoneen.

 

[Klose16]

Veikkaan muutamaa lisäiskua ISIS:n hallinnoimiin kohteisiin, Vladimir Vladimirovitš saattaa ottaa nämä tällaiset jo henkilökohtaisestikin.

Vaan kannattaisiko tuo pikku militanttiosasto jo avittaa sinne paratiisin perukoille, mitä?

 

[MustatKortit]

...
Vaan kannattaisiko tuo pikku militanttiosasto jo avittaa sinne paratiisin perukoille, mitä?

Ongelma lienee käytännön toteutuksessa, miten tämä tapahtuisi. Ilmaiskuin tähän ei kyetä, jossain määrin ilmaiskut voivat jopa lisätä taistelutahtoa ja halukkaita jihadiin.

Maajoukkojen laajamittainen käyttö taitaa olla aika poissuljettua tällä hetkellä. Vähän ajattelin, että jenkkien 2016 vaalien jälkeen tällainenkin tahtotila voisi löytyä, mutta nyt tilanne on muuttunut, sillä Venäjän vahva presenssi Syyriassa tuottaa omat riskinsä, ainakin länsivetoisille operaatioille.

 

[Jannacci]

Venäjä voisi siirtää valtaosan Suomen rajalla olevista joukoista Syyriaan. Niillä saisi aika monta ISIS-taistelijaa tapettua. Enemmän niillä on Syyriassa käyttöä kuin nykyisillä paikoillaan.

 

[opelix]

Jyväskylässä kiertää nyt vahvasti juttua että osa kaupunkiin hätämajoitetuista olisi kyseisen järjestön jäseniä. Eilen oli nimeltä mainitsemattomassa majoituskeskuksessa 6 poliisiauton operaatiokin käynnissä. Kahden miehen oli kuultu puhuvan: "Täällä on kaikki valmista kun prinssi vaan antaa luvan". Keskustelun oli kuullut irakilaissyntyinen nainen.

 

[Morgoth]

Ongelma lienee käytännön toteutuksessa, miten tämä tapahtuisi. Ilmaiskuin tähän ei kyetä, jossain määrin ilmaiskut voivat jopa lisätä taistelutahtoa ja halukkaita jihadiin.

Lisäksi ei Venäjän ilma-ase ole ollenkaan niin tarkka kuin jenkkien ja johan pommituksia on tehty useampi vuosi ja konkreettisia tuloksia ei juurikaan ole. Toki Venäjä voi pommittaa kaiken maantasalle ja se ehkä enemmän heidän strategiansa. Ilmeisesti Syyrian hallitus ei ole onnistunut vielä edes kapinallisia kukistamaan Venäjän tuella. Nämä kapinallisalueethan ovat välissä ennen kuin suoraan ISISin kimppuun voidaan hyökätä eli ne pitäisi ensin ottaa haltuun? Kuulostaa aika isolta operaatiolta ja Putinin ehkä ihan uuden tilanteen edessä. Helppoa voittoa ilman raskaita omia tappioita ei ole oikein luvassa. Lisäksi jos tuolla oikein alkaa tappamaan porukkaa niin mitä Venäjän omalla takapihalla tapahtuu? Räjähtääkö sielläkin täysin?

 

[sekolust]

Vaan kannattaisiko tuo pikku militanttiosasto jo avittaa sinne paratiisin perukoille, mitä?

Miljoonan dollarin kysymys onkin se, miten tämä käytännössä toteutetaan?

Laajoilla ilmapommituksilla järjestöä saadaan ainakin hetkellisesti horjutettua, mutta tuskin kokonaan tuhottua. Vaarana on kuitenkin se, että ilmaiskujen tiivistyessä myös siviilitappiot nousevat, mikä taas puolestaan sataa järjestön laariin niin omilla alueillaan kuin lännessäkin: tämä tuo uutta rekrypotentiaalia ja todennäköisesti radikalisoi "yksinäisiä susia". Pommitusten takia läheisensä, tulevaisuutensa tai elinkeinonsa menettänyt yksilö on aina alttiimpi radikaaleille ajatuksille ja samoin fundamentalistien länsivihaa huokuvat puheet saisivat taas entistä enemmän tuulta purjeisiinsa.

Maajoukkojen laaja käyttö myöskin lisää varsinkin lyhyellä ajanjaksolla vastaavaa jihadismin leviämistä. Vaikka tämä lienee ainoa tapa saada järjestön toiminta loppumaan, hinta taas tulee vastaan. Maan/maiden pitkäaikainen miehitys on rahallisesti mitaten äärimmäisen kallista touhua ja poliittisesti vielä haastavampaa. Jo pelkästään palaavat sinkkiarkut syövät kansan tahtoa "sotia jossain kaukana" ja muiden toimijoiden (Iran, Venäjä, Saudi-Arabia) takia tilanne on äärimmäisen räjähdysherkkä. Vaarana tässä olisikin tilanteen eskaloituminen aivan uudelle tasolle yhden tehdessä yhtä, toisen tukiessa toista ja kolmannen hoitavan asioita omin päin. Kovin kaunista soppaa siitä ei seuraisi jos länsi lähettäisi maajoukot, Venäjä tukisi aktiivisesti Assadia, ISIS mesoaisi kiihtyvään tahtiin myös ulkomailla ja Iran joko sysättäisiin viimeaikaisista pienistä liennytyksistä huolimatta joko taas täysin sivuun tai annettaisiin toimia entistä vapaammin.

Väitän, että Irakin sota 2003 oli helpompi ja turvallisempi toteuttaa kuin uusi sota 2015 olisi. Tuolloin Venäjän intressit eivät menneet yhtä pahasti lännen intressien kanssa ristiin ja Venäjän kansainvälinen toiminta oli hieman toista kuin nyt. Samoin tuon sodan seurauksena on syntynyt uusi sukupolvi irakilaisia, jotka ovat kasvaneet sodan keskellä, radikalisoituneet uskonnollisesti ja mahdollisesti omaavat laajemmat kontaktit ulkovaltoihin. Puhumattakaan siitä, että jihadismi on levinnyt laajemmalle viimeisen 10 vuoden aikana ja aseellinen jihadismi on juurtunut syvemmälle. ISIS vetää jo länsimaissa syntyneitä käännynnäisiäkin puoleensa, siinä missä Afgoihin ja Irakiin siirtyi aluksi lähinnä mujahideeneja taistelemaan.

Tuon järjestön ajama toiminta täytyy saada tuhottua, siitä ei ole epäilystäkään. Ongelmallista vain on tuon tuhoamisen toteuttaminen. Vaikka ISIS saataisiin tuhottua, se ei suoraan poista vastaavan toiminnan uhkaa. Esimerkiksi Al Qaida on hyvin pitkälti heikentynyt ja oli parhaimmillaan jo käytännöllisesti katsoen tuhottu, mutta vastaavista lähtökohdista tuli sitten ISIS. Jos ISIS nyt tuhotaan, ei se tarkoita väkivaltaisen fanatismin tuhoamista tai aseellisen jihadismin katoamista.

 

[Klose16]

Ei ne kyllä ymmärryksellä, valistuksella ja koulutuksellakaan mihinkään näytä katoavan.
Jos joskus mennään Marsiin niin sinne ei oteta sitten yhtään muslimia mukaan...