Verkkolehden uusimmat jutut

ISIS – ääriliikkeistä vaarallisin?

  • 312 703
  • 1 830
M

Morgoth

Jäsen
peterra kirjoitti:
Itse mietin lähinnä, että kuinka laajamittaisesti länsimaat ovat soluttautuneet ISISin sisälle omia ukkojaan. Jos Isis pystyy soluttamaan terroristeja meidän yhteiskuntaamme, luulisi, että mekin pystymme vastaavasti lähettämään soluttautuneita henkilöitä heidän systeemeihinsä, jotka voivat tuhota ISISin sisältäpäin ja estää tapahtuvat terroriteot sisältäpäin tai ainakin varoittamaan suunnitelmista etukäteen.
Laajenna klikkaamalla

Tuskin juuri ollenkaan ja sen takia välttämättä ei niin hyvää tiedustelutieto olekaan tai se on vain teknisillä laiiteilla saatu kerättyä. Minkä tahansa värinen ja näköinen ihminen ei herätä kovinkaan suurta huomiota länsimaissa, mutta Raqqassa länsimaalainen? Aika mahdoton yhdistelmä! Miten ihmeessä sinne solutat länsimaalaisen näköisen ihmisen? Näistä suurkaupunkien slummeistakaan ei taida juuri löytyä oikeanlaisen etnisen taustan omaavan henkilöä vakoojaksi. Todella riskialtista taas puhua tai ostaa paikallisia ihmisiä vakoojiksi. Kuitenkin pitkälle kyse vielä heimoyhteiskunnista niin aika paljon haastetta kerrakseen. Irakin tai Iranin tiedustelupalveluita lukuunottamatta tuollainen on mahdotonta.

Brysselissä valtava ongelma - paikka johon voi kadota (vastaavia ongelmia varmaan lähes jokaisessa suurkaupungissa)
 
P

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Morgoth kirjoitti:
Tuskin juuri ollenkaan ja sen takia välttämättä ei niin hyvää tiedustelutieto olekaan tai se on vain teknisillä laiiteilla saatu kerättyä. Minkä tahansa värinen ja näköinen ihminen ei herätä kovinkaan suurta huomiota länsimaissa, mutta Raqqassa länsimaalainen? Aika mahdoton yhdistelmä! Miten ihmeessä sinne solutat länsimaalaisen näköisen ihmisen? Näistä suurkaupunkien slummeistakaan ei taida juuri löytyä oikeanlaisen etnisen taustan omaavan henkilöä vakoojaksi. Todella riskialtista taas puhua tai ostaa paikallisia ihmisiä vakoojiksi. Kuitenkin pitkälle kyse vielä heimoyhteiskunnista niin aika paljon haastetta kerrakseen. Irakin tai Iranin tiedustelupalveluita lukuunottamatta tuollainen on mahdotonta.
Laajenna klikkaamalla

Onhan meillä länsimaissa pilvin pimein jo toisessa ja kolmannessa polvessa Lähi-Idästä tulleita maahanmuuttajia, jotka täällä oikein koulutettuna ja integroituneena yhteiskuntaan voivat tuollaisessa operaatiossa toimia. En tietenkään tarkoittanut, että "perinteinen valkoihoinen / eurooppalainen" sinne solutetaan, vaan tietysti sellaisia ihmisiä, jotka kuuluvat etnisesti samaan ryhmään, asuvat länsimaissa pysyvästi ja edustavat arvomaailmaltaan meidän arvomaailmaamme, mutta voisivat teoriassa tulla rekrytoiduiksi ISISin kampanjoiden kautta.

Enkä epäile, etteikö se olisi mahdotonta, voi hyvin olla, että se on mahdotonta. Mutta toisaalta, siinä, missä he voivat turvapaikanhakijoiden mukana "soluttautua" meidän yhteiskuntaamme, luulisi, että palautuspostin mukana voi soluttaa toisinkin päin. Näin siis vaan omana ajatuksena.
 
B

Baldrick

Jäsen
Itseasiassa kyllähän ISIS:n riveissä nuoria radikalisoituneita valkoihoisiakin taitaa joitakin taistella, kantasuomalaisiakin Syyriaan on käsittääkseni lähtenyt. Toki voivat olla tarkemman silmän alla ja varmaan pitää itseään vähän eritavalla todistaa.
 
H

hiitti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United
Itse uskon tässä tilanteessa eniten Isä Putiniin. Siinä on tarpeeksi hullu kusipää joka nyt vain pitäisi saada killer modelle. Putte ei paljoa nöyristele ja ja Isis kun tekisi pienen virheliikkeen ja alkaisi kunnolla piinaamaan Venäjää. Vaikka vaan uhkailemaan niin tästähän Putin saisi oivan syyn pommittaa, kiduttaa ja pistää paskaksi mahdollisimman monta mätisäkki Isisläistä. Sori härski viesti mutta kyllä nuo saatanan rättipäät kyrsii. Mitä arvoa heillä on? Ei mitään.

Olen idiootti varmasti kun ajattelen sodan ratkaisevan asioita mutta ei noille saisi antaa minkäänlaista armoa ja harmittaa hieman tämä että nämä Isisläiset saavat pistellä päänleikkaus videoita nettiin mutta me "hyvät" emme saa tehdä niin Isisiläisille koska se on väärin. Samalla mitalla takaisin vaan ja jos alkavat vielä röyhentelemään niin kovempa takaisin!

Halutessaan suurvaltiot saisivat nämä paskahousut kuriin. Jos eivät saa niin itse voin tulla näyttämään miten homma toimii. Taustalla on monta sotapeliä pleikkarilla. (älkää tosissaan ottako).
 
D

Denverin Munasyndi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
hiitti kirjoitti:
Olen idiootti varmasti kun ajattelen sodan ratkaisevan asioita mutta ei noille saisi antaa minkäänlaista armoa ja harmittaa hieman tämä että nämä Isisläiset saavat pistellä päänleikkaus videoita nettiin mutta me "hyvät" emme saa tehdä niin Isisiläisille koska se on väärin. Samalla mitalla takaisin vaan ja jos alkavat vielä röyhentelemään niin kovempa takaisin!
Laajenna klikkaamalla
Nää on näitä. Itse en ainakaan olisi koskaan pistämässä päänleikkausvideoita nettiin, oli raivo miten suurta tahansa. Vielä vähemmän olisin leikkaamassa kenenkään puolustuskyvyttömän päätä henkilökohtaisesti. Paras rangaistus olisi julkinen, maailmanlaajuisesti lähetetty oikeudenkäynti ja sen jälkeen kaverit koppiin ja avain talteen. Mutta lain puitteissa, siksi sellainen on ylipäänsä aikoinaan laadittu. Jos iskujen kohdemaassa on kuolemanrangaistus voimassa niin sitten vedetään sen mukaan. Itsemurhapommittajia on vain vaikea saada oikeussaliin, varsinkaan niitä kokeneita.

Mutta juu. Isisiä vastaan on vähän vaikea toimia, kun kyseessä ei ole mikään perinteinen kansallisvaltio ja sen masinoima armeija. Syyrisassa osa porukasta "vaihtaa puolta" kuukausittain tilanteesta riippuen. Varsinkin siviileillä on aika nihkeää. Itseäni vituttaisi saada rypälepommia niskaan vain siksi, että tietyt hihhulit pitävät majaansa samassa korttelissa.

Isisin (ynnä muiden vastaavien kyhäelmien) vaikutusvalta loppuu vasta silloin, kun kyseiset liikkeet eivät enää pysty tarjoamaan nuorille miehille parempaa ja hohdokkaampaa elämää kuin maltilliset tahot. Suomessa käytiin helkkarin verinen sisällissota siksi, että suuri osa kansasta oli saanut saapasta naamaan ja vittuilut päälle vuosikymmenten ajan. Virheistä onneksi opittiin ja demokratia on kestänyt melkoisen kovatkin koetukset. Vastaavasti aineellisen hyvinvoinnin lisääntyminen ja tasaisempi jakautuminen on pitänyt radikalismin suitsissa.
 
M

Morgoth

Jäsen
peterra kirjoitti:
Onhan meillä länsimaissa pilvin pimein jo toisessa ja kolmannessa polvessa Lähi-Idästä tulleita maahanmuuttajia, jotka täällä oikein koulutettuna ja integroituneena yhteiskuntaan voivat tuollaisessa operaatiossa toimia.
Laajenna klikkaamalla

Epäilen että onko heillä tarvittavaa halukkuutta ja sitoutumista tuollaiseen operaatioon. Lähteä takaisin jonnekin Raqqan kaltaiseen persläpeen vapaaehtoisesti vakoilemaan, kun on saanut asiat ja elämänsä länsimaassa kuntoon. Myös täällä lännessä on hankala päästä noihin terroristisoluihin sisään. Pariisin iskussakin veljeksiä oli ainakin 2-3 kpl tekijöistä. Ainakaan mitään merkittäviä tuloksia tuolla strategialla tuskin on mahdollista saavuttaa.
 
M

Morgoth

Jäsen
hiitti kirjoitti:
Itse uskon tässä tilanteessa eniten Isä Putiniin. Siinä on tarpeeksi hullu kusipää joka nyt vain pitäisi saada killer modelle. Putte ei paljoa nöyristele ja ja Isis kun tekisi pienen virheliikkeen ja alkaisi kunnolla piinaamaan Venäjää.
Laajenna klikkaamalla

Putte ei reagoinut 220 kuolleeseen venäläiseen, mutta yhtäkkiä välittäisi 130 kuolleesta ranskalaisesta ja alkaisi teurastamaan hullunkiilto silmissä Isisiä?
 
P

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Morgoth kirjoitti:
Putte ei reagoinut 220 kuolleeseen venäläiseen, mutta yhtäkkiä välittäisi 130 kuolleesta ranskalaisesta ja alkaisi teurastamaan hullunkiilto silmissä Isisiä?
Laajenna klikkaamalla

Kyllähän Putin aika vahvasti reagoi, heti ensimmäiseksi kävi hakemassa kaikki venäläiset pois Egyptistä useammalla lentokoneella. Yleensä, kun tällainen operaatio suoritetaan se on käytännössä sodanjulistus. Tosin perinteisempäähän tuossakin on vetää suurtalähettiläs pois maasta.
 
W

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Raqqan piiritys ja näännyttäminen nälkään/janoon onnistuisi varmasti länsiliittoumalta, mutta aika vittumainen vaihtoehto on tuokin. Kaupunki on tosiaan ISIS:n hallussa, mutta näitä varsinaisia kusipäisiä fanaatikkoja siellä on tuskin montaakaan prosenttia kaupungissa olijoista. Huomioidaan kuitenkin että tämän paskasakin jäsenmäärät ovat siinä 10000-20000 (todennäköisesti jo lähempänä pienempää lukemista, johtuen tappioista ja raportoidusta rekryämisen hankaloitumisesta) ja tuolla porukalla pitäisi pitää yllä hirmuhallintoa muuallakin porukan alueella. Siinä olisi siis nälkään näännyttämisen tuloksena maksimissaan muutama tuhat fanaatikkoa ja useita kymmeniä (mahdollisesti satoja, kaupungissa asunut näköjään ennen tuulettimen paskaantumista yli 220000 ihmistä) tuhansia siviilejä. Ja nuo kuolleet siviilit toisivat ISIS:lle enemmän kannatusta, kuin mitä voivat ikinä omalla toiminnallaan saavuttaa.
 
M

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tuota noin. En tiedä, ilmeisesti suurin osa on nyt ehtinyt unohtamaan, että Isis pitkälle nousi maasodan ja miehityksen aiheuttamasta kaaoksesta ja sekasorrosta. Se maasota päättyi liittoumalle 64-0, btw. Muistaako enää kukaan?

Isis on erittäin helppo lyödä sotilaallisesti, siihen ei tarvita mitään Venäjää (jonka operaatio on toistaiseksi ollut melko lailla media-painotteinen, eikä juurikaan Isikseen kohdistunut - en tiedä muistaako kukaan sitäkään, että miten kävi kun se vielä oli supervalta, jota eivät Geneven sopimukset pidätelleet, notta kuinka kävi Afganistanissa). Anyway, ongelma on siinä, ettei kukaan halua uudestaan miehittää suuria osia Irakista ja nyt sitten vielä bonukseksi Syyriasta - ja vaikka joku haluaisikin niin se ei hyvin todennäköisesti ratkaisisi mitään vaan syntyisi taas uusi järjestö. Tämä on aika lailla perinteistä sissitoimintaa, joskin Isis on itse heikentänyt itseään myös miehittämällä suuria maa-alueita. Ne tietysti voisi merkittävällä maaoperaatiolla käydä koppaamassa pois Isikseltä, mutta se ei oikein itsessään olisi mikään ratkaisu kriisille vaan enemmänkin suunnattu länsimaiden moraalia ja itseluottamusta tukemaan. Kovin pelokkainahan täällä tunnutaan olevankin.
 
M

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin, ja sitten vielä unelmoidaan, että käydään jotakuinkin summittaisesti teurastamassa sikäläistä siviiliväestöä ja vaikka katkomassa heiltä päitä live-lähetyksessä, ja että se olisi mestarillinen strateginen veto taistelussa terrorismia vastaan. Ei hyvää päivää.
 
M

Morgoth

Jäsen
peterra kirjoitti:
Kyllähän Putin aika vahvasti reagoi, heti ensimmäiseksi kävi hakemassa kaikki venäläiset pois Egyptistä useammalla lentokoneella. Yleensä, kun tällainen operaatio suoritetaan se on käytännössä sodanjulistus. Tosin perinteisempäähän tuossakin on vetää suurtalähettiläs pois maasta.
Laajenna klikkaamalla

Onko se vain näkynyt mitenkään pommituksissa? Toki omien sanojensa mukaan Venäjä on pommittanut Isisiä alusta alkaen, mutta pääasiassa pommit ovat pudonneet ihan jonnekin muualle. Lisäksi Venäjän operaation alkaessa toverin koneet tuntuivat lentävän enemmän Turkin ilmatilassa kuin Syyrian jne.

Toivottavaa olisi, että nämä iskut yhdistäisivät edes tämän kerran USAn ja Venäjän samalle puolelle yhteistä vihollista vastaan (ensimmäinen kerta sitten toisen maailmansodan?), mutta en hengitystäni viitsi pidättää tuon takia. Tuntuu pahalta sanoa ja kenties olen liian kyyninen, mutta 130+220 kuollutta ei ehkä vain riitää, että suurvaltapolitiikassa mikään merkittävästi muuttuisi.
 
W

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Koko ISIStä ei olisi (ainakaan nykyisessä laajuudessaan) jos eivät olisi ottaneet riskiä käydä avoimeen sotaan Irakin asevoimia vastaan. Järjestö oli melko geneerinen äärihihhuliporukka kunnes päätti ruveta taistelemaan kentällä ja etenkin otettuaan (aivan liian helppoja) voittoja irakilaisista. Lisäksi maa-alueiden pitäminen (mikä ei sekään kovin hankalaa ollut, kun vastassa oli samat irakilaisjoukot jotka olivat jo kertaalleen asemat jättäneet, usein ampumatta laukaustakaan) kasvatti porukan suosiota entisestään kun pystyivät käyttämään onnistumisiaan jonkunlaisena todisteena siitä miten ovat jumalan valittua porukkaa ja allahin ansiosta valtaavat koko maailman.

Terrori-iskut toimialueen ulkopuolella kertovat lähinnä siitä, että porukka on totaalisen kusessa omalla alueellaan. Kurdit antavat tälle porukalle käkättimeen koska taistelevat tosissaan ja ilmaiskut ovat napsineet pikkuhiljaa järjestön päällystöä. Viime viikon iskujen sarjan oli tarkoitus olla voimannäyttö ja varmasti johonkuhun vielä tepsii propagandamielessä, mutta tarkemmin pohdittuna iskut kertovat siitä että ISIS joutuu käyttämään viimeistä oljenkorttaan, eli muihin maihin luotuja nukkuvia terroristisoluja. Touhu on teoriassa samaa, kuin esimerkiksi venäjäketjussa pohdittu ydintorpedon "vahinko"paljastuminen ja Hitlerin ihmeaseet. Yritetään pelotella vastustajaa luovuttamaan kun on käynyt selväksi että nykymenolla porukka tulee katoamaan valtatoimijana ennen pitkää.

Vaikka jättävätkin valtatyhjiön (joka toivottavasti, joskin äärimmäisen epätodennäköisesti täytettäisiin jonkunlaisella koalitiolla paikallista väkeä ilman että ainakaan ihan heti tarvitsisi jatkaa teurastusta), niin porukka on sen verran vastenmielinen että tässä tapauksessa valtaa pitävät kannattaa poistaa. Toteutustapa on suurempi kysymys. Nykymenollakin porukka tuhoutuu (ovat sen itse tunnustaneet painamalla paniikkinappulaa viimeaikaisten terrori-iskujen muodossa), mutta maavoimia käyttämällä tuho olisi nopeampi ja todennäköisesti porukka saataisiin kitkettyä paremmin. Peshmergoilla ei varmaankaan ole halua lähteä taistelemaan kovin kauas oman alueensa ulkopuolelle, joten maavoimien täytyisi koostua jonkunlaisesta liittoumasta. Toiveena olisi että liittouma koostuisi ainakin pääasiassa paikallisista (laajassa mielessä, lasken siis mukaan esim. saudit) toimijoista, mutta todennäköistä tämä ei ikävä kyllä ole.
 
V

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr kirjoitti:
Tämä nyt on melko poleemista, mutta toisaalta poleemista on ollut monien vastapuolella olleiden retoriikka myöskin:

Terrorism and the Other Religions | Informed Comment
Laajenna klikkaamalla

En tiedä poleemisesta mutta olisiko peräti myös vähän mutkia oikovaa kun lopussa sanotaan:
"No religion, including Islam, preaches indiscriminate violence against innocents". Kuitenkin koko jihadin konsepti on tasan tuota, myönnettäköön että toki se on myös tulkittava vaikka miksi itsensäkilvoitteluksi mutta en sitten tiedä miten päälleliimattu tuo tulkinta on ja onko sitä tuotu esille aiemmin kuin yrityksissä valkopestä uskonsotaa jotenkin uskonnosta irralliseksi asiaksi.

Vaikka ei historiaa tule varsinaisesti valkopestä sitäkään, miltäköhän ko. kuvaaja näyttäisi jos unohdetaan 1900-luku ja katsotaan vain 2000-lukua. On sitten tietenkin taas kerran valkoiselle herrarodulle taakaksi että Irakiinkin mentiin sotimaan (on pakko tosin taas vähän näsäviisastella että "told you so" ;)) ja siellä kuoli ihmisiä, mutta noin rehellisyyden nimissä pitäisi kyllä tilastoinnissa erotella varsinaiset symmetriset sodankäyntisidonnaiset kuolemat (ts. valtiot oikeasti tiedostavat olevansa sodassa keskenään) joihin kuitenkin varsinaisten sotatoimien harhaiskutkin kuuluvat (on täysin kohtuutonta lähteä siitä että jokainen sodan sivullinen uhri olisi erityisesti tietoinen) ja sitten taas nämä varsin epäsymmetriset tapaukset kuten vaikkapa Pariisin isku, missä kohde ei ole millään tasolla tiedostanut osallisuuttaan käynnissä olevaan konfliktiin.
 
A

Action Bronson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Eiköhän ISIS:n tietoliikenne liiku aika pitkälti Dark Webissä. Ei he kaikki sentään idiootteja ole vaikka täysin hulluja ovatkin. Tuon liikenteen seuraaminen on käytännössä mahdotonta ja kiinni jäädään lähinnä jos ei tiedä mitä tekee tai on huolimaton. Olisi kyllä Yhdysvaltojen velvollisuus hoitaa tämä ongelma jonka ovat alulle laittanutkin. Ei vaan ole tarpeeksi öljyä.

How the US Created the Islamic State: Talking Heads - YouTube
 
T

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Morgoth kirjoitti:
Tuskin juuri ollenkaan ja sen takia välttämättä ei niin hyvää tiedustelutieto olekaan tai se on vain teknisillä laiiteilla saatu kerättyä. Minkä tahansa värinen ja näköinen ihminen ei herätä kovinkaan suurta huomiota länsimaissa, mutta Raqqassa länsimaalainen? Aika mahdoton yhdistelmä!
Laajenna klikkaamalla
Kyllä minä uskon että länsimaiset tiedustelupalvelut tekevät kaiken aikaa töitä soluttaakseen agentteja ISIS:iin ja värvätäkseen tiedonantajia heidän hallinnoimilta alueiltaan. Vaikeaahan tämä on, koska sopivat henkilöt ovat äärimmäisen harvassa. Eli etnisesti, tai ainakin ulkonäöllisesti pitäisi sopeutua joukkoon, olla sopiva kielitaito, koulutus ja vielä psyykkisesti sopiva henkilö. Ja vielä kun löydetään sopiva henkilö, soluttaminen on äärimmäisen työlästä, huolellista suunnittelua vaativaa ja pitkäjänteistä työtä.

Tämänkin jälkeen pitäisi vielä pystyä nousemaan komentoketjussa riittävän korkealle, jotta saisi tärkeää informaatiota. Lisäksi vielä viranomaisille vuodettua tietoa pitää käyttää äärimmäisen harkiten, jotta vuotajaan ei kohdistu epäilyjä.

Soluttamisen lisäksi toinen vaihtoehto on tosiaan värvätä paikallisia, jotka ovat riittävästi kärsineet ja katkeroituneet ISIS:lle. Tässä on oikeastaan samat ongelmat kuin agenttien soluttamisessa: sopivan henkilön löytyminen, luottamuksen rakentaminen, riskit.
 
M

Morgoth

Jäsen
hiitti kirjoitti:
Venäjä moukaroi Syyriaa risteilyohjuksilla ja pommikoneilla - Ulkomaat - Ilta-Sanomat
Laajenna klikkaamalla

Ovatko nämä mitään täsmäiskuja tai välttämättä näissä ei siiviliuhreja yritetä edes välttää vaan pommitetaan Raqqa kivikaudelle kuten Grozny? Venäjällä voi olla jopa parempaakin tiedustelutietoa kuin lännellä (Syyrian hallituksen kautta?).

Eilisestä 116 tankkiauton tuhoamisessa USA olisi ensin kuulemma pudottanut lentolehtisiä ja kehoittanut kuljettajia poistumaan autoista. Näin ainakin kerrottiin, mikä sitten todellisuus on.
 
Viimeksi muokattu:
M

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Morgoth kirjoitti:
Ovatko nämä mitään täsmäiskuja tai välttämättä näissä ei siiviliuhreja yritetä edes välttää vaan pommitetaan Raqqa kivikaudelle kuten Grozny? Venäjällä voi olla jopa parempaakin tiedustelutietoa kuin lännellä (Syyrian hallituksen kautta?).

Eilisestä 116 tankkiauton tuhoamisessa USA olisi ensin kuulemma pudottanut lentolehtisiä ja kehoittanut kuljettajia poistumaan autoista. Näin ainakin kerrottiin, mikä sitten todellisuus on.
Laajenna klikkaamalla

Putin-lisä on melkoinen noin median silmissä. Katsoin huvikseni, mitä siellä alueella on Venäjällä ja mitä USA:lla itsellään (siellähän on itse asiassa montakin maata USA:n johdolla pommittamassa) niin Venäjällähän on vain murto-osa USA:n iskukyvystä. Eivätkä nuo pommitukset tule itsessään vaikuttamaan juuri mitenkään Isisiin kuka tahansa sitten pommittaakin - jos halutaan näitä alueita vallata niin tarvitaan maajoukkoja. Kurdithan ovatkin viime aikoina edenneetkin, mutta tuskin haluavat kovin kauaksi omilta alueiltaan.
 
H

hiitti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United
On tämä pommittaminenkin kuitenkin parempi asia kuin sormi perseessä odottaminen. Totta kyllä että maajoukot pitäisi aktivoida kunnolla. Näiden isojen maiden sotataidot kun saataisiin käyttöön kunnolla niin se on lights out.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös