Iranin varustautuminen tulevaan sotaan

[peruna]

On myös syytä muistaa, että ennen Israelin hyökkäystä oli ollut jo kahinoita ja pelkästään sen perusteella Egyptillä on ollut aivan perustellut syy siirtää joukkoja turvaamaan rajoja mahdollisen Israelin hyökkäyksen varalta. Toisekseen Israel oli hyökännyt Egyptiin vain kymmenen vuotta aikaisemmin, joka sekin antoi Egyptille aihetta pitää hyvin tarkkaan silmällä Israelin toimia. Ei joukkojen siirtäminen suoraan tarkoita aikomusta hyökätä, ainoastaan valmistautumista mahdolliseen sotaan.

Voisitko kertoa milloin tämä Israelin hyökkäys on tapahtunut? Itse en löytänyt mitään viitteitä tälläisestä? Viittaatko kenties itsenäisyyssotaan?

 

[Pula-ajan Tretjak]

Voisitko kertoa milloin tämä Israelin hyökkäys on tapahtunut? Itse en löytänyt mitään viitteitä tälläisestä? Viittaatko kenties itsenäisyyssotaan?

Tarkoittaneekohan TKH tätä kuuden päivän sotaa?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuden_päivän_sota

En jaa TKH:n näkemystä, että Egypti olisi sijoittanut joukkonsa rajalle pelkästään turvaamaan olojaan. Vaikka muistaakseni Nasser ei suoraan sotia halunnut, hän oli joutunut jo kotimaassaan taipumaan asevoimien ja eri poliittisten ryhmien painostukseen sotaan lähdöstä. Nasserin kannalta taisi olla kyse (vaikka jonkin sortin "luvattu" olikin), että valta olisi vaihtunut joutuin ellei olisi lupautunut jyräämään muiden seurassa Israelia, kun mahdollisuus siihen yhteistyön muodossa aukesi.

EDIT: Eli ei tarkoittanut. Sittenhän ylläoleva ei päde.

EDIT EDIT: muut keskustelijat taisivat tarkoittaa. Joten päteehän tuo sittenkin :)

 

[TKH]

Voisitko kertoa milloin tämä Israelin hyökkäys on tapahtunut? Itse en löytänyt mitään viitteitä tälläisestä? Viittaatko kenties itsenäisyyssotaan?

Niin, en tiedä tarkkaan mitä tarkoitat, mutta mainitsemallani "kymmenen vuotta aikaisemmin" jutulla tarkoitin Suezin kriisiä, vaikkakin siinä oli tietysti Israelin lisäksi muitakin maita mukana. Kaiken lisäksi "idea" hyökkäykseen ei edes varsinaisesti tullut Israelista vaan Brittien ja Ranskan pyynnöstä/suunnitelmasta, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että Israel hyökkäsi tuolloin Egyptiin.

 

[TKH]

En jaa TKH:n näkemystä, että Egypti olisi sijoittanut joukkonsa rajalle pelkästään turvaamaan olojaan.

Niin, on syytä kuitenkin muistaa se tosiasia, että Anwar Sadat oli saanut Moskovasta varoituksen, että Israel aikoi hyökätä lähitulevaisuudessa Syyriaan. Tämä tieto välitettiin välittömästi muihin arabivaltioihin ja jo seuraavana päivänä Egypti rupesi siirtämään joukkoja rajalle, koska todellakin uskoi, että Israel aikoo hyökätä Syyriaan.

Israel ja Jenkit väittävät luonnollisesti, että Neukut keksi koko jutun, mutta se nyt ei todista mitään. Aivan yhtä hyvin Israel on saattanut suunnitella koko jutun, mukaanlukien Neukkujen Egyptille antaman "varoituksen" tulevasta hyökkäyksestä. Todisteet siitä, että Israel oli valmistautumassa hyökkäykseen luulisi kuitenkin olleen aika vakuuttavat, koska Egypti aloitti saman tien valmistautumisen sotaan.

 

[peruna]

Niin, en tiedä tarkkaan mitä tarkoitat, mutta mainitsemallani "kymmenen vuotta aikaisemmin" jutulla tarkoitin Suezin kriisiä, vaikkakin siinä oli tietysti Israelin lisäksi muitakin maita mukana. Kaiken lisäksi "idea" hyökkäykseen ei edes varsinaisesti tullut Israelista vaan Brittien ja Ranskan pyynnöstä/suunnitelmasta, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että Israel hyökkäsi tuolloin Egyptiin.

Ok. En nyt ota kantaa tuohon, Suezin kriisin, koska en tunne yksityiskohtia ja taustoja niin hyvin. Pitää tutustua tuohon.

Mitä tulee tähän Israelin yllätys/ennakkohyökkäykseen, niin mielestäni presidentti Nasserin puheet Israelin "hävittämisestä verellä" on hyvin dokumentoitu. Oli olemassa selkeä vire, että Nasserilla oli myös aie toteuttaa puheensa. On ymmärrettävä, että tällaiset puheet otetaan todesta tai tulkintaan vakavimman kautta kun muistetaan, että Egypti ja muut arabimaat hyökkäsivät Israelin sen julistautuessa itsenäiseksi. Tällä varmaan on joku painoarvo TKH? On pelottavaa, että Iranin presidentti esittää samankaltaisia puheita vielä viisi/kuusikymmentä vuotta myöhemmin.

 

[Pula-ajan Tretjak]

...

Minusta tuo on jopa yksipuolisempi näkemys kuin vastaväittelijän :)

Egyptissä käytiin noihin aikoihin käsittääkseni ihan julkista keskustelua Israelin kanssa sotimisesta. Neuvostoliittolaisten varoitus myötäili täysin tilanteen poliittista kehitystä ja oikeinhan he arvasivat, mikä Israelin reaktio varoituksensa mukaisesti oli.

En useinkaan ole varauksetta Israelilaisten "kannalla" näistä asioista, koska he oikeuttavat itselleen mielestäni välillä hyvinkin löyhillä perusteilla mitä moraalisesti saa tehdä ja uskovat olevansa sokeasti oikeassa. Kuuden päivän sotaa ei olisi tapahtunut ilman Israelin ennakoivaa hyökkäystä vaan sen sijaan oltaisiin nähty melko laaja ja verinen sota Israelin alueella. Tästä konfliktista olen täysin sillä kannalla, että moraali oli kerrankin Israelin puolella.

EDIT: Ettei jäisi vain Egyptiläisten kontolle niin Egyptin lisäksi Syyriassa ja Jordaniassa päättävissä asemissa olevat ihmiset antoivat myös lausuntoja, joissa kerrottiin Israelin katoavan kartalta. Näissä puhuttiin pelkän retoriikan lisäksi ihan käytännössä varustautumisista sekä joukkojen valmiuksista.

 

[TKH]

Mitä tulee tähän Israelin yllätys/ennakkohyökkäykseen, niin mielestäni presidentti Nasserin puheet Israelin "hävittämisestä verellä" on hyvin dokumentoitu.

Kyllä, noin yleisesti ottaen varsinkin silloin kun on sodan uhkaa, niin arabimaiden päämiehien puheet ovat "retoriikaltaan" hyvin paljon "erilaisia" kuin länsimaiden. Vaikea sanoa missä määrin tuollaiset lausunnot ovat vain sikäläisiä "juttuja" ja missä määrin niille oikeasti pitäisi laittaa painoarvoa.

 

[TKH]

Kuuden päivän sotaa ei olisi tapahtunut ilman Israelin ennakoivaa hyökkäystä vaan sen sijaan oltaisiin nähty melko laaja ja verinen sota Israelin alueella. Tästä konfliktista olen täysin sillä kannalla, että moraali oli kerrankin Israelin puolella.

Tuossapa vasta on harvinaisen yksipuolinen näkemys, joka sivuuttaa täysin Egyptin Moskovasta saaman varoituksen, joka nyt kuitenkin selittää Egyptin joukkojen siirrot. Loppupeleissä sillä oliko varoitus validi vai ei, niin ei ole edes merkitystä, mutta sillä on että Egypti uskoi sen olevan validi. Ainahan voi spekuloida sillä kuinka paljon Egypti "haki" sotaa ja kuinka paljon Moskovasta saatu varoitus sopi siihen yhtälöön, mutta ei se tässä ratkaisevaa ole, koska ei ne todellisuudessa hyökänneet tuolloin. Mikä valtio tahansa olisi Egyptin tilanteessa tehnyt aivan samoin jos uskoi hyökkäysuhan olevan välitön.

 

[ms.qvist]

Kyllä, noin yleisesti ottaen varsinkin silloin kun on sodan uhkaa, niin arabimaiden päämiehien puheet ovat "retoriikaltaan" hyvin paljon "erilaisia" kuin länsimaiden. Vaikea sanoa missä määrin tuollaiset lausunnot ovat vain sikäläisiä "juttuja" ja missä määrin niille oikeasti pitäisi laittaa painoarvoa.

Voidaanko siis päätellä, että arabimaiden (tai Iranin) uhatessa sodalla asia kannattaa painaa villaisella koska "retoriikka" on mitä on mutta kun länsimaiden taholta puhutaan samaa kieltä, sodan uhka on kaiken aikaa olemassa? Minusta kummassakaan tapauksessa ei voida kätkeytyä epämääräisen "retoriikan" taakse koska maan jota on uhattu sotatoimilla, olipa se Iran, Israel, Egypti tai ihan mikä tahansa valtio, on oikeus varautua kaikkiin inhimillisesti järkeviin puolustuskeinoihin. Ydinaseita en laske tähän joukkoon koska niihin turvautuminen kuvastaa samalla hyvin primitiivistä reaktiota, toki ennakoiva iskukin voi olla sitä mutta huomattavasti ymmärrettävämpi mikäli uhka on olemassa ja pään yllä riippuu damokleen miekka.

***

Muistetaan kuitenkin kuuden päivän sodan kohdalla se, että ensimmäiset varsinaiset toimet (kansainvälisten lakien vastaisia) aloitti Egypti saartamalla Israelin laivaliikenteen Tiraninsalmen kansainvälisellä vesireitillä. Poistamalla UNEF-rauhanturvaajat Siinain niemimaalta ja siirtämällä omat joukkonsa tilalle. Tästä seurasi Israelin ennaltaehkäisevä isku, jonka seurauksena käytännössä kaikki Egyptin ilmavoimien koneet tuhottiin kentille. Seurauksena Jordania hyökkäsi Länsi-Jerusalemiin ja Netanyaan. Sodan päätyttyä Israelin hallintaan jäi Siinai, Gaza, Länsiranta ja Golan. Ei pidä olla liian sokea myöskään arabimaiden taholta tulevaan informaatioon. Yhtä usein sekin on väritettyä kuin vastapuolen informaatiotulva.

***

Itse pyrin tarkastelemaan alueen konflikteja mahdollisimman kiihkottomasti. En kannata arabimaita mutta en kyllä hyväksy Israelinkaan toimia. Monet tämän päivän toiminta ovat kv. lakien vastaisia vaikka niitä kuinka perusteltaisi palestiinalaisten ääriryhmien muodostamalla uhalla tai Hezbollahilla tai Iranilla. Rauhaa ei saada rakennettua aikaan jos jokaista raketti-iskua seuraa jossain vaiheessa massiivinen sotatoimi. Israelilla olisi mahdollisuus maltillisempaan politiikkaankin mutta poliittisen kentän ääriryhmät ja ortodoksijuutalaiset painostusryhmineen saavat aikaan sen, että suuria haluja todelliseen rauhaan ei tällä hetkellä näytä olevan olemassakaan. Rakennusprojektit Länsirannalla eivät viittaa tällaiseen aikomukseen. Kyse voi olla tietoisesta uhittelusta ja strategiasta mutta ikävä kyllä kärsijöinä ovat palestiinalaiset ja välillisesti myös maltillisemmat israelilaiset. Sen sijaan sodanlietsojille kummassakin leirissä tämä vallitseva politiikka sopii erinomaisesti. Ja todellisuudessa Yhdysvaltojen halu hillitä Israelin politiikkaa jäänee sanojen asteelle Obamankin kaudella. En nimittäin jaksa uskoa sen suurempaan muutokseen. Sotilaallinen tuki jatkuu samana, eli miljardeja $/vuosi.

vlad.

 

[Viljuri]

[...] Israelilla olisi mahdollisuus maltillisempaan politiikkaankin mutta poliittisen kentän ääriryhmät ja ortodoksijuutalaiset painostusryhmineen saavat aikaan sen, että suuria haluja todelliseen rauhaan ei tällä hetkellä näytä olevan olemassakaan. [...]

Jaan muuten näkemyksesi, mutta ortodoksijuutalaiset taitavat olla näitä, jotka eivät palvele edes armeijassa (siellä taitaa olla yksi puhtaasti uskonnollisin säännöin toimiva pataljoona?) ja osa ortodokseista vastustaa myös Israelin valtion olemassaoloa "jahven suunnitelmien ja tooran vastaisena"? Siis tämä porukka, joka kivittää autoja sapattina?

Ehkä jommalla kummalla puolella on nyt eri sisältö sanalle ortodoksijuutalainen, voin hyvin kyllä olla itsekin väärässä...

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ainahan voi spekuloida sillä kuinka paljon Egypti "haki" sotaa ja kuinka paljon Moskovasta saatu varoitus sopi siihen yhtälöön, mutta ei se tässä ratkaisevaa ole, koska ei ne todellisuudessa hyökänneet tuolloin. Mikä valtio tahansa olisi Egyptin tilanteessa tehnyt aivan samoin jos uskoi hyökkäysuhan olevan välitön.

Egyptin valtaeliitti painosti Nasseria sotaan. Nasserilla ei ollut mitään mahdollisuutta vastustaa maansa tahtoa tuossa asiassa. Egyptin tähtäimessä oli säilyttää itsensä arabimaailman mahtivaltiona ja se pakotti käytännössä Egyptin aloittamaan painostustoimet ja suuntaamaan kohti sotaa.

 

[ms.qvist]

Jaan muuten näkemyksesi, mutta ortodoksijuutalaiset taitavat olla näitä, jotka eivät palvele edes armeijassa (siellä taitaa olla yksi puhtaasti uskonnollisin säännöin toimiva pataljoona?) ja osa ortodokseista vastustaa myös Israelin valtion olemassaoloa "jahven suunnitelmien ja tooran vastaisena"? Siis tämä porukka, joka kivittää autoja sapattina?

Ehkä jommalla kummalla puolella on nyt eri sisältö sanalle ortodoksijuutalainen, voin hyvin kyllä olla itsekin väärässä...

Voi olla, että minulle on muodostunut hivenen väärä käsitys ortodoksijuutalaisista (ei olisi ensimmäinen kerta jolloin olen väärässä) mutta olen ymmärtänyt asian siten, että he eivät halua antaa minkään sortin myönnytyksiä palestiinalaisille (tai arabimaille) ja tämä osaltaan lisää poliittista painetta alueella.

Mutta kuten totesin, voi olla, että olen sekoittanut termit ja minulla on mennyt tiukanlinjan juutalaiset (joista moni on entisiä venäjänjuutalaisia) ja varsinaiset ortodoksijuutalaiset sekaisin, jolloin rauhanneuvotteluja vastaustaisivat erityisesti nämä tiukanlinjan juutalaiset, joista monet asuttavat myös Länsirantaa ja näitä uusia siirtokuntia. 90-luvun muuttoaallon myötä huomattavan paljon juuri venäjänjuutalaisia siirtyi asuttamaan Länsirantaa - siirtokuntiin.

vlad.

 

[Viljuri]

Näköjään Wikipedia selventää asiaa: Orthodox Jews.

Eli näitä on joka lähtöön poliittisella akselilla, mutta on myönnettävä, että en ajatellut ennen asiasta kirjoittamista. Aavistuksenomaisesti mielessä olivat ehkä nämä "ultra-ortodoksit".

 

[TKH]

Voidaanko siis päätellä, että arabimaiden (tai Iranin) uhatessa sodalla asia kannattaa painaa villaisella koska "retoriikka" on mitä on mutta kun länsimaiden taholta puhutaan samaa kieltä, sodan uhka on kaiken aikaa olemassa?

Eiköhän jokainen maa tavalla tai toisella vastaa johtajansa/edustajansa puheista, mutta toisaalta voi kysyä, että kannattaako arabimaiden johtajien "vertauskuvia" (tai mitä ne nyt sitten ovatkin) ottaa kovin kirjaimellisesti?

Muistetaan kuitenkin kuuden päivän sodan kohdalla se, että ensimmäiset varsinaiset toimet (kansainvälisten lakien vastaisia) aloitti Egypti saartamalla Israelin laivaliikenteen Tiraninsalmen kansainvälisellä vesireitillä. Poistamalla UNEF-rauhanturvaajat Siinain niemimaalta ja siirtämällä omat joukkonsa tilalle. Tästä seurasi Israelin ennaltaehkäisevä isku

Niin, tuo rauhanturvaaja juttu nyt ei käy edes huonosta vitsistä. Noin periaatteessa Tiraninsalmi taisi saada "kansainvälisen vesireitin" statuksen vasta vuoden 1979 sopimuksessa. Luulen ettei sen käytöstä ole ennen tuota ollut varsinaista sopimusta, jota Egypti olisi voinut edes rikkoa. Ei Tiraninsalmen sulkeminen ole antanut minkäänlaista "oikeutta" hyökkäykseen. Kansainvälinen laki ei luonnollisesti tunne mitään ennaltaehkäisevää iskua.

De Gaulle muuten yritti kieltää Israelia hyökkäämästä kaksi viikkoa ennen Israelin hyökkäystä. Käytti itse asiassa aika painokkaita sanoja ja loppuvuodesta arvosteli Israelin toimia vielä ankarammin, joka johtikin sitten Ranskan tuen loppumiseen. Mitä luulet että tässä oli taustalla? Noin periaatteessa Ranska on varmaan tiennyt saman kuin Venäjäkin, mutta toisaalta onhan Israel saattanut ilmoittaa hyökkäysaikomuksestaan vasta Egyptin joukkojen siiron jälkeenkin. Tällöin De Gaullen maininnat ei välttämättä todista Israelilla olleen hyökkäysaikeita jo ennen Egyptin saamaa varoitusta. Joka tapauksessa asia kertoo hyvin tiedossa olevan seikan, että kaikki Euroopan maat eivät suinkaan pitäneet Israelin toimia "oikeutettuina" edes siinä vaiheessa kun kaikki mainitsemasi toimet Egyptin taholta oli jo tehty.

 

[TKH]

Itse pyrin tarkastelemaan alueen konflikteja mahdollisimman kiihkottomasti. En kannata arabimaita mutta en kyllä hyväksy Israelinkaan toimia.

Niin, todetaan tähän nyt vielä sen verran noin yleisesti ottaen, että jo lähtökohtaisesti tuonkaltainen asenne on täysin väärä ja mikäli joku "ihan oikeasti" haluaa joskus yrittää löytää jotain neutraalia tai objektiivista näkökantaa eri asioihin, niin pitäisi heti aluksi ymmärtää ettei ole olemassa maita joita "kannattaa" tai "olla kannattamatta". Ei ole olemassa maita, jotka on "hyviä" tai maita, jotka on "pahoja", eikä myöskään ole olemassa maita, jotka on "oikeassa" tai maita jotka on "väärässä". Ei asioita voi käsitellä objektiivisesti jos lähtökohtaisesti asenne tai näkökanta on, että "en kannata" jotain maata tai joku maa on lähtökohtaisesti "oikeassa" tai "parempi" kuin joku toinen. Näin se nyt vain on, mutta sen hahmottaminen ja ymmärtäminen ei kovin monelta onnistu.

 

[mjr]

Niin, todetaan tähän nyt vielä sen verran noin yleisesti ottaen, että jo lähtökohtaisesti tuonkaltainen asenne on täysin väärä ja mikäli joku "ihan oikeasti" haluaa joskus yrittää löytää jotain neutraalia tai objektiivista näkökantaa eri asioihin, niin pitäisi heti aluksi ymmärtää ettei ole olemassa maita joita "kannattaa" tai "olla kannattamatta". Ei ole olemassa maita, jotka on "hyviä" tai maita, jotka on "pahoja", eikä myöskään ole olemassa maita, jotka on "oikeassa" tai maita jotka on "väärässä". Ei asioita voi käsitellä objektiivisesti jos lähtökohtaisesti asenne tai näkökanta on, että "en kannata" jotain maata tai joku maa on lähtökohtaisesti "oikeassa" tai "parempi" kuin joku toinen. Näin se nyt vain on, mutta sen hahmottaminen ja ymmärtäminen ei kovin monelta onnistu.

Hetkinen, mitäs oikein tarkoitat tällä muotoilulla? Minusta objektiivinen suhtautuminen tosiasioihin on oikein erinomainen, jopa suositeltava, lähtökohta subjektiivisen mielipiteen omaksumiselle niiden merkityksestä. Eli esimerkiksi jos objektiivisesti toteaa, että vaikkapa Hitlerin Saksan hallintojärjestelmä perustui väkivallalle ja terrorille niin on aivan ok sen pohjalta toivoa tälle hallintojärjestelmälle tappiota. Mutta toki on sinänsä yhtä loogista toivoa sille tämän objektiivisen havainnon perusteella voittoakin - sen sijaan olisi irrationaalista kiistää tosiseikat. Tältä pohjalta voi sekä suhtautua objektiivisesti tosiasioihin Lähi-Idässä että niiden vuoksi ottaa kantaa jomman kumman osapuolen puolesta - tai olla neutraali niiden suhteen. (Sikäli kun vladia tunnen niin tämä kuvaa hyvin hänen lähestymistapaansa mihin tahansa aihepiiriin, siis objektiivinen suhtautuminen tosiseikkoihin.)

 

[ms.qvist]

Niin, todetaan tähän nyt vielä sen verran noin yleisesti ottaen, että jo lähtökohtaisesti tuonkaltainen asenne on täysin väärä ja mikäli joku "ihan oikeasti" haluaa joskus yrittää löytää jotain neutraalia tai objektiivista näkökantaa eri asioihin, niin pitäisi heti aluksi ymmärtää ettei ole olemassa maita joita "kannattaa" tai "olla kannattamatta". Ei ole olemassa maita, jotka on "hyviä" tai maita, jotka on "pahoja", eikä myöskään ole olemassa maita, jotka on "oikeassa" tai maita jotka on "väärässä". Ei asioita voi käsitellä objektiivisesti jos lähtökohtaisesti asenne tai näkökanta on, että "en kannata" jotain maata tai joku maa on lähtökohtaisesti "oikeassa" tai "parempi" kuin joku toinen. Näin se nyt vain on, mutta sen hahmottaminen ja ymmärtäminen ei kovin monelta onnistu.

Eli käytännössä sinulla ei ole muuta sanottavaa kuin, että sanavalintani viestissäni on väärä - onhan sekin tietenkin aihe avautumiseen.

Jos siis olisin purkanut ajatukseni toiseen muotoon, muotoon jota kuitenkin hain niin sinulla ei olisi ollut mitään aihetta täysin olemattomaan purkaukseen. Ikävä kyllä viestistäsi kuultaa vahvasti läpi se, että haluat vain päästä pätemään koska muuta sanottavaa sinulla ei todellisuudessa ole. Ymmärtänet mitä kuitenkin tarkoitin ts. konfliktissa ei ole hyviä eikä pahoja, ei ole maita jotka ovat oikeassa tai väärässä. On maita ja tahoja jotka toimivat oman etunsa mukaisesti ja pyrin tarkastelemaan tätä toimintaa mahdollisimman kiihkottomasti. Mutta pystytkö sinäö siihen? Toiset pystyvät ja toiset eivät, toisilla tunne vie voiton ja toinen nähdään absoluuttisena pahana tai vähintäänkin toimet kaikella tapaa arvelluttavina. Tietenkin tämä on yksi tapa tarkastella asiaa mutta varsin hedelmätön sellainen - enkä nyt osoita tätä kommenttia sinuun vaan kyseessä on yleisluontoinen ilmaus.

Toisaalta voidaan myös miettiä sitä, että onko siinäkään mitään väärää jos tuomitsee jotkin teot, vaikka ymmärtäisikin ne ts. kyse on ymmärtämisen ja hyväksymisen problematiikka, esim. ymmärrän terrori-iskut mutta en voi hyväksyä niitä tai ymmärrän pommitukset Gazan-kaistalle mutta en hyväksy niitä. Asiaa voi myös tarkastella näin, ymmärtää teko vaikka ei hyväksyä sitä. Silti päästään eteenpäin ja hedelmälliseen keskusteluun - jos vastapuoli ymmärtää mistä on kyse.

vlad.

 

[ms.qvist]

Niin, tuo rauhanturvaaja juttu nyt ei käy edes huonosta vitsistä. Noin periaatteessa Tiraninsalmi taisi saada "kansainvälisen vesireitin" statuksen vasta vuoden 1979 sopimuksessa. Luulen ettei sen käytöstä ole ennen tuota ollut varsinaista sopimusta, jota Egypti olisi voinut edes rikkoa. Ei Tiraninsalmen sulkeminen ole antanut minkäänlaista "oikeutta" hyökkäykseen. Kansainvälinen laki ei luonnollisesti tunne mitään ennaltaehkäisevää iskua.

Kyseisen vesireitin määritelmä on hivenen kaksijakoinen koska jo Suezin kriisin jälkeen Tiranin salmen laivaliikenne avattiin, mikä oli voitto Israelille eli kyllä tämä minusta tarkoittaa sitä, että kuuden päivän sotaa edeltävät toimet olivat selkeästi kv. lakien vastaisia Egyptin sulkiessa laivaliikenteen Israelin aluksilta. tämän jälkeen voidaankin sitten miettiä, että kuka todellisuudessa oli voimatoimien aloittaja, Israel vai Egypti (arabiliittouma)? Jos Egypti on saanut viitteitä mahdollisesata sotatoimesta Israelin taholta ja aloitti tämän perusteella omat valmistautumisensa, voidaan tulkita, että Israel on toimillaan ainakin käynnistänyt tapahtumaketjun. Oikeuttaako se sitten vesireitin sulkemiseen tai muihin toimiin? Jokaisella maalla on tietenkin oikeus joukkojensa kokoamiseen ja muihin vastaaviin toimiin mutta kaikesta huolimatta myös Egypti toimi sopimustensa vastaisesti.

Ihan vaan huomiona: miksi rauhanturvaajajuttu ei käy edes huonosta vitsistä? Kyseiset joukot oli sijoiteltu alueelle ja niillä oli määrätty tehtävä ja ne poistettiin alueelta ja tilalle tuli egyptiläisiä sotilaita. Oliko toimi yksipuolinen ja näinollen laiton vai oliko sopimustekstissä varauma joukkojen poistamiseen? Tilanne kuitenkin oli se, että 16.5.1967 Egyptin parlamentti antoi UNEF-joukoille määräyksen poistua alueelta välittömästi. Ei minusta tämä nyt ihan huono vitsi ole.

***

Sodan taustoista on tietenkin syytä muistaa Israelin rakentama mittava kastelujärjestelmä, seurauksena arabivaltiot alkoivat suunnitella Jordan-joen lähdejokien Hasbanin ja Baniaksen vesien ohjaamiseksi siten, etteivät ne enää virtaisi lainkaan Genesaretinjärveen. Tämän toimi vastasi yhdeksäsosaa Israelin kokonaisvedensaannista eli varsin merkittävä toimi. Mutta tässä toimi seurasi toistaan ja oltiin eräänlaisessa oravanpyörässä.

Toki 1965, 1966 ja 1967 - ennen kuuden päivän sotaa Israelin ja sen lähialueilla käytiin lukuisia sotilasoperaatioita esim Israelin ja PLO:n välillä, Iasraelin ja Syyrian välillä tms. Huomioitavaa on myös se, että Neuvostoliitto lähetti väärää informaatiota arabeille Israelin joukkojen keskityksistä Syyrian vastaisella rajalla. Alueella olevien YK:n joukkojen komentaja, kenraali E. Siilasvuo ilmoitti välittömästi tietojen olleen virheellisiä - vailla vastakaikua, ts. sotatoimien valmistelu jatkui ennallaan.

Tästä seurasivat sitten rauhanturvaajien vetäminen käskystä pois Siinailta. Tiranin salmen kv. vesireitin sulkeminen ja Eilatin sataman saartaminen. Ei ihan vähäinen juttu tämäkään.

Huom: Israel pyrki kuitenkin diplomaattiseen ratkaisuun Yhdysvaltojen avulla mutta Neuvostoliitto esti kaikki yritykset ratkaista kiista YK:n turvallisuusneuvostossa.

Kaiken tämän seurauksena Israelin ilmavoimat iskivät Egyptiin 5.6.1967, tuhoten suurimman osan Egyptin ilmavoimien kalustosta kentille.

Eli näiden tietojen valossa sodan syyt ovat hyvin kompleksiset ja sotaan ajauduttiin/jouduttiin ulkovaltojen avulla, esim. Neuvostoliiton. (lähteenä esim. wikipedia niin suomi kuin englanti).

vlad.

edit: Mielenkiintoinen huomio wikistä. Näin israel puolustautui syytöksiltä, joiden mukaan se olisi tuomittu sodan aloittajaksi: "Yhdistyneiden kansakuntien yleiskokouksessa Israelin ulkoministeri Abba Eban puolustautui toteamalla, että hyökkäys ja sodan aloitus voidaan suorittaa muutenkin kuin ampumalla. Hän vetosi hyökkäyskäsitteen määrittelyyn, jonka Neuvostoliitto itse oli vuonna 1957 Yhdistyneissä kansakunnissa esittänyt. Sen mukaan hyökkääjäksi on tuomittava valtio, joka sulkee toisen valtion rannikon tai satamat." ts. tämän tulkinnan mukaan sota olisi jo alkanut 17.5.1967 jolloin Egypti sulki kv. vesireitin ja saartoi näin Eilatin sataman.

 

[TKH]

On maita ja tahoja jotka toimivat oman etunsa mukaisesti ja pyrin tarkastelemaan tätä toimintaa mahdollisimman kiihkottomasti. Mutta pystytkö sinäö siihen?

Näky olevan sen verran paljon lapsellista roskapostia ympätty mukaan, ettei siihen paljoa viitsi vastata. Jos nyt vähän kuitenkin. Aluksi pitänee sivuuttaa äärimmäisen outu ja asiayhteyteen täysin soveltumaton sanavalinta "kiihkottomasti" ja korvata se vaikkapa sanalla objektiivisesti. Tällöin vastaus kysymykseen on se, ettei asioiden tutkiminen usealta kantilta ja kaikkien osapuolien saatavilla olevista lähteistä ole koskaan ollut ongelma minulle. Itse olen aina pitänyt yleissivistystä yllä hyvin monella tapaa ja siihen on konfliktien osalta oleellisena osana kuulunut tietää kaikkien osapuolien tekemiset sekä niiden näkökanta asiaan siltä osin kun se on ollut mahdollista. Itse olen jo vuosikaudet selannut päivittäin hyvin monen maan englanninkieliset nettilehdet. Kirjanmerkeistä löytyy nettilehtiä ympäri maailmaa, vaikkakin ei niitä kaikkia ehdi selata kovin kattavasti kuin ehkä kerran viikossa. Pointi on kuitenkin se, että paikallisten lehtien lukeminen auttaa paljon ymmärtämään paikallista "menoa".

 

[ms.qvist]

Näky olevan sen verran paljon lapsellista roskapostia ympätty mukaan, ettei siihen paljoa viitsi vastata. Jos nyt vähän kuitenkin. Aluksi pitänee sivuuttaa äärimmäisen outu ja asiayhteyteen täysin soveltumaton sanavalinta "kiihkottomasti" ja korvata se vaikkapa sanalla objektiivisesti. Tällöin vastaus kysymykseen on se, ettei asioiden tutkiminen usealta kantilta ja kaikkien osapuolien saatavilla olevista lähteistä ole koskaan ollut ongelma minulle. Itse olen aina pitänyt yleissivistystä yllä hyvin monella tapaa ja siihen on konfliktien osalta oleellisena osana kuulunut tietää kaikkien osapuolien tekemiset sekä niiden näkökanta asiaan siltä osin kun se on ollut mahdollista. Itse olen jo vuosikaudet selannut päivittäin hyvin monen maan englanninkieliset nettilehdet. Kirjanmerkeistä löytyy nettilehtiä ympäri maailmaa, vaikkakin ei niitä kaikkia ehdi selata kovin kattavasti kuin ehkä kerran viikossa. Pointi on kuitenkin se, että paikallisten lehtien lukeminen auttaa paljon ymmärtämään paikallista "menoa".

Mielenkiintoinen määritelmä roskapostista vaikka viestistä ei minun tulkinnan mukaan juuri roskaa ollut mukana, mutta tietenkin annan sinulle oikeuden omaan mielipiteeseesi ja pitää sen mielipiteen yrittämättä kääntää asiaa mustasta valkoiseksi.

Edelleen kuitenkin hämää se, että mielestäsi "kiihkottomasti" on väärä sanavalinta koska se kuitenkin eräällä tapaa osoittaa kykyä tarkastella asiaa asettumalla tapahtumien ulkopuolelle. Tarkastella asiaa siten ettei anna tunteille valtaa vaan kykenee näkemään tapahtumat sellaisina kuin ne olivat, tuomitsematta ennalta kumpaakaan tahoa - en siis hyväksy arabimaiden tekoja mutta en Israelinkaan, eli ei tuomita mutta ei hyväksytäkään ts. ymmärtämisen ja hyväksymisen problematiikka. Ilmeisesti et ole törmännyt tällaiseen tarkastelumalliin koska se vaikuttaa olevan outo sinulle. Itse olen siihen esim. psykologiassa törmännyt. Voidaan ymmärtää miksi ihminen tappaa (ymmärtää syyt) mutta ei hyväksyä itse tekoa. Voidaan siis ymmärtää miksi joku henkilö (vaikkapa a) räjäyttää itsensä (esim. kauppakeskuksessa) mutta itse tekoa ei tarvitse hyväksyä. Sama voidaan siirtää laajempiin ympyröihin eli voidaan ymmärtää miksi jokin taho ryhtyy tiettyihin toimiin (vaikkapa Hamas tai Israel) mutta itse toimia ei tarvitse hyväksyä. Kyseessä on kyky tarkastella psykologiselta pohjalta tapahtumia ja ymmärtää syyt ja seuraukset mutta olla hyväksymättä niitä (tai olla ottamatta kantaa itse seurauksiin). Tämä on eräs keino tarkastella konflikteja, eikä tämä keino estä turvautumasta muihin tarkastelumalleihin tai turvautumalla samalla muihin malleihin tarkastella asiaa. Itsessään hedelmällisintä on pyrkiä tarkastelemaan asioita mahdollisimman monelta kantilta ja mahdollisimman moneen malliin turvautuen, poliittiseen malliin, psykologiseen malliin, näiden yhdistelmään etc.

Mutta eiköhän tämä ole tässä. Keskustelu on turhaa eikä se etene mihinkään suuntaan, musta on mustaa ja valkoinen valkoista.

vlad.

 

[TKH]

Edelleen kuitenkin hämää se, että mielestäsi "kiihkottomasti" on väärä sanavalinta koska se kuitenkin eräällä tapaa osoittaa kykyä tarkastella asiaa asettumalla tapahtumien ulkopuolelle.

Piti oikein googlettaa tuo "kiihkottomasti" ja vilkaista käytetääkö sitä asiatekstissä objektiivisuuden synonyyminä ja näyttäisi siltä että käytetään ainakin jonkin verran. Itse en sitä käyttäisi, koska se ei mielestäni istu asiatekstiin. Se vain tuntuu jotenkin niin "epätieteelliseltä" ja epäsopivalta, mutta eipä tuolla nyt mitään merkitystä ole.

 

[sampio]

Näky olevan sen verran paljon lapsellista roskapostia ympätty mukaan, ettei siihen paljoa viitsi vastata. Jos nyt vähän kuitenkin. Aluksi pitänee sivuuttaa äärimmäisen outu ja asiayhteyteen täysin soveltumaton sanavalinta "kiihkottomasti" ja korvata se vaikkapa sanalla objektiivisesti. Tällöin vastaus kysymykseen on se, ettei asioiden tutkiminen usealta kantilta ja kaikkien osapuolien saatavilla olevista lähteistä ole koskaan ollut ongelma minulle. Itse olen aina pitänyt yleissivistystä yllä hyvin monella tapaa ja siihen on konfliktien osalta oleellisena osana kuulunut tietää kaikkien osapuolien tekemiset sekä niiden näkökanta asiaan siltä osin kun se on ollut mahdollista. Itse olen jo vuosikaudet selannut päivittäin hyvin monen maan englanninkieliset nettilehdet. Kirjanmerkeistä löytyy nettilehtiä ympäri maailmaa, vaikkakin ei niitä kaikkia ehdi selata kovin kattavasti kuin ehkä kerran viikossa. Pointi on kuitenkin se, että paikallisten lehtien lukeminen auttaa paljon ymmärtämään paikallista "menoa".

Eli loppuiko nyt rehellisesti sanottuna argumentit, kun päätit aloittaa kikkelin venyttelyn? Vlad listasi tuohon ihan perusteltuja pointteja, joihin voit varmaan vastata, jos olet osannut muodostaa kokonaisvaltaisen kuvan konfliktin syistä sen sijaan, että lyttäät ne vain lapsellisena roskapostina. Jos tässä joku on lapsellista niin lähinnä sinun asenteesi.

 

[TKH]

Kyseisen vesireitin määritelmä on hivenen kaksijakoinen koska jo Suezin kriisin jälkeen Tiranin salmen laivaliikenne avattiin, mikä oli voitto Israelille eli kyllä tämä minusta tarkoittaa sitä, että kuuden päivän sotaa edeltävät toimet olivat selkeästi kv. lakien vastaisia Egyptin sulkiessa laivaliikenteen Israelin aluksilta.

Luulisin ettei asiasta ole sopimusta kuin vasta vuodesta 1979 lähtien. Ellei ole sopimusta, niin ei ole rikkomusta. Siitä on lähdettävä liikkeelle. Sillä että Egypti on aikaisemmin sallinut laivaliikenteen "vapaaehtoisesti" ei ole mitään merkitystä, mutta sillä olisi jos asia on kuulunut jonkin sopimuksen piiriin.

Ihan vaan huomiona: miksi rauhanturvaajajuttu ei käy edes huonosta vitsistä? Ei minusta tämä nyt ihan huono vitsi ole.

Suezin kriisin jälkeisessä päätöslauselmassa YK-joukkoja piti sijoittaa myös Israeliin, joka kuitenkin kieltätyi niistä. Olisiko tämä kieltäytyminen ollut sinusta Egyptille jotenkin perusteltu syy hyökätä Israeliin? Ellei, niin en ymmärrä mitenkä Egyptin pitkäjänteisyys asiassa voisi mitenkään mahdollistaa sen, että kymmenen vuoden kuluttua joukkojen poistaminen antaisi Israelille jonkinlaisen "syyn" tai "oikeutuksen" hyökätä Egyptiin. Toisekseen en ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan Israelin pitäisi saada hyötyä hyökkäyksestään Egyptiin 1956, jonka takia sinne alunperin sijoittettiin YK-joukkoja sillä tavalla, että kun ne syystä tai toisesta lähti 1967, niin se sitten jotenkin "oikeuttaisi" Israelin uuteen hyökkäykseen? Siis ne joukothan oli siellä alunperinkin vain sen takia, että Israel hyökkäsi Brittien ja Ranskan suunnitelman mukaan. No joka tapauksessa Israel rikkoi sopimusta heti alkuunsa kun ei edes ottanut YK-joukkoja alueelleen.

Huom: Israel pyrki kuitenkin diplomaattiseen ratkaisuun Yhdysvaltojen avulla mutta Neuvostoliitto esti kaikki yritykset ratkaista kiista YK:n turvallisuusneuvostossa.

Mikä päätöslauselma on kyseessä? Minulla on kirjanmerkeissä linkki kaikkiin käytettyihin veto-oikeuksiin ja vuonna 1967 mikä maa ei käyttänyt veto-oikeutta. 1970-luvulta lähtien Jenkit on käyttänyt veto-oikeutta Israelin hyväksi kymmeniä kertoja. En nyt äkkiseltään muista mihinkä tämä voisi viitata ja De Gaulle nyt ei ainakaan saanut erityisen hyvää diplomatiikkaa osakseen.

Sen mukaan hyökkääjäksi on tuomittava valtio, joka sulkee toisen valtion rannikon tai satamat." ts. tämän tulkinnan mukaan sota olisi jo alkanut 17.5.1967 jolloin Egypti sulki kv. vesireitin ja saartoi näin Eilatin sataman.

YK:ssa on ollut esillä paljon hyviä ehdotuksia, jotka eivät ole saaneet kannatusta tai hyväksyntää. Ei sillä ole juurikaan merkitystä jos asia on ollut esillä, mutta se ei ole saanut kannatusta ja sitä ei ole hyväksytty pykäliin.

 

[TKH]

Eli loppuiko nyt rehellisesti sanottuna argumentit, Vlad listasi tuohon ihan perusteltuja pointteja, joihin voit varmaan vastata, jos olet osannut muodostaa kokonaisvaltaisen kuvan konfliktin syistä sen sijaan, että lyttäät ne vain lapsellisena roskapostina.

Niin, lienee aivan turha mainita, että todellisuushan tässäkin on se, että Vlad ohitti aikaisemman asia viestini, johon se ei ollut kommentoinut millään tavalla, ja sen sijaan päätti takertua jäljempään täysin merkityksettömään juttuun ja aloittaa siitä täysin turhan purkautumisen. Ohessa kohta jota nyt lähinnä tarkoitin roskapostilla, mikä joistakin voi tietysti sisältää "ihan perusteltuja pointeja".

Eli käytännössä sinulla ei ole muuta sanottavaa kuin, että sanavalintani viestissäni on väärä - onhan sekin tietenkin aihe avautumiseen. Jos siis olisin purkanut ajatukseni toiseen muotoon, muotoon jota kuitenkin hain niin sinulla ei olisi ollut mitään aihetta täysin olemattomaan purkaukseen. Ikävä kyllä viestistäsi kuultaa vahvasti läpi se, että haluat vain päästä pätemään koska muuta sanottavaa sinulla ei todellisuudessa ole.

 

[sampio]

Niin, lienee aivan turha mainita, että todellisuushan tässäkin on se, että Vlad ohitti aikaisemman asia viestini, johon se ei ollut kommentoinut millään tavalla, ja sen sijaan päätti takertua jäljempään täysin merkityksettömään juttuun ja aloittaa siitä täysin turhan purkautumisen.

Ei siitä ole ollenkaan turha mainita. Kertasin siksi aikaisemman keskustelun, mutta enpä silti ole varma, mikä on vladin sivuuttama pointtisi, koska mielestäni kaikkiin esittämiisi kohtiin hän on jollain tapaa vastannut ja toisaalta, mikä on sitten tämä täysin merkityksetön purkautuminen. Asiaahan tuossa on nyt siihen näytit hyvin vastanneen. Ei tässä nyt kannata marttyyrin viittaa vetää päälle kenenkään, vaikka hyvin ketjun aiheeseen sopiikin, vaan jatkakaa ihmeessä mielenkiintoista keskusteluanne.