Iranin varustautuminen tulevaan sotaan

[TKH]

Ei siitä ole ollenkaan turha mainita. Kertasin siksi aikaisemman keskustelun, mutta enpä silti ole varma, mikä on vladin sivuuttama pointtisi, koska mielestäni kaikkiin esittämiisi kohtiin hän on jollain tapaa vastannut ja toisaalta, mikä on sitten tämä täysin merkityksetön purkautuminen.

Sopisi varmaan ainoastaan turhan tiedon ketjuun, mutta kun kerta kysyt, niin sivuutetulla viestillä tarkoitin viestiä 845, jonka asiallisen kommentoinnin sijaan Vlad sivuutti sen kokonaan ja takertui täysin tarpeettomasti jäljempään viestiin 846, josta purkautui viestissään 848. Vlad palasi sitten purkautumisensa jälkeen takaisin asiallisemmalle linjalle vastauksessaan 849, jossa vasta kommentoi aikaisemmin kokonaan sivuuttamaansa asiaviestiniäni 845.

Näin ollen koko "jupakka" sai todellisuudessa alkunsa Vladin purkautumisesta viestissä 848, jota tehdessään hän itse oli ohittanut aikaisemman "oleellisemman" viestini ja kommentoi sen sijaan täysin turhanpäiväisiä asioita liittyen sivuseikkana lähetettyyn epäoleelliseen viestiini 846.

 

[sampio]

Minä en näe asiaa ollenkaan noin, vaan mielestäni vlad nimenomaan vastasi 845:een ja lisäksi kommentoi purkautumisellaan sinun viisasteluasi täysin aiheellisesti. Mutta joo, tämä alkaa pikkuhiljaa luisua ehkä erääksi Jatkoajan turhimmista väittelynaiheista. Oli toki imartelevaa olla siinä mukana. Öitä.

 

[TKH]

Minä en näe asiaa ollenkaan noin, vaan mielestäni vlad nimenomaan vastasi 845:een ja lisäksi kommentoi purkautumisellaan sinun viisasteluasi täysin aiheellisesti.

Jatketaan nyt asiaa vielä hiukan. Oliko se siis minulta viisastelu kun kyseenalaistin kirjoittajien objektiivisuuden? Kun minusta siinä ei juuri viisastelua ollut. Jos nyt ajatellaan vaikka tämän ketjun paria viimeistä sivua ja siinä esitettyjä argumentteja, niin eikö objektiivisen tarkastelun lopputuloksena synny aina valideja argumentteja niillä "raja-arvoilla" ja "reunaehdoilla", jotka mukaan on ympätty? Onko esimerkiksi tässä ketjussa Israelin "puolesta" esitetyt argumentit olleet mielestäsi objektiivisen ajattelun lopputuloksia vai tunteellisen ajattelun lopputuloksia?

Yksi esitetty argumentti liittyi Egyptissä olleisiin rauhanturvaajiin, jotka poistettiin vuonna 1967 ja johon ohessa oleva lainaus liittyy.

If UNEF had been deployed on both sides of the Line as originally envisaged in pursuance of the General Assembly resolution, its buffer function would not necessarily have ended. However, its presence on the Israel side of the Line has never been permitted. The fact that UNEF was not stationed on the Israel side of the Line was a recognition of the unquestioned sovereign right of Israel to withhold its consent for the stationing of the Force. The acquiescence in the request of the United Arab Republic for the withdrawal of the Force after ten and a half years on United Arab Republic soil was likewise a recognition of the sovereign authority of the United Arab Republic. In no official document relating to UNEF has there been any suggestion of a limitation of this sovereign authority.
http://domino.un.org/UNISPAl.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/44c971ced20b476705256559005be4a5

Nyt ohessa olevan lukeneena ja asiaa objektiivisesti ajateltuasi, niin onko rauhanturvaajajuttu validi "argumentti" Israelin "puolesta" vai voiko siihen päätyä vain tunteellisen ajattelun perusteella?

Voiko yleensä objektiivisen ajattelun perusteella päätyä pitämään ohessa olevia kohtia valideina argumentteina Israelin "puolesta" jos ne eivät perustu mihinkään sopimukseen tai lakiin (tai niiden rikkomiseen) vai voiko siihen päätyä vain tunteellisen ajattelun perusteella?

"oikeutettu ennaltaehkäisevä isku"
"rauhanturvaajien poistaminen"
"Tiraninsalmen sulkeminen"

 

[ms.qvist]

Voiko yleensä objektiivisen ajattelun perusteella päätyä pitämään ohessa olevia kohtia valideina argumentteina Israelin "puolesta" jos ne eivät perustu mihinkään sopimukseen tai lakiin (tai niiden rikkomiseen) vai voiko siihen päätyä vain tunteellisen ajattelun perusteella?

"oikeutettu ennaltaehkäisevä isku"
"rauhanturvaajien poistaminen"
"Tiraninsalmen sulkeminen"

Huomioi eräs seikka.

Olen vain esittänyt syitä joiden perusteella israelilaiset voivat pitää tekoaan oikeutettuna. Suoranaisesti en ole ottanut kantaa siihen ovatko teot oikeutettuja vai eivät. Onko ennakoivat isku oikeutettu vai ei? Kuten kuitenkin tiedetty, kautta historian ennakoivaa iskua on pidetty oikeutettuna toimena, etenkin voittajien taholta (ts. olen esittänyt syitä joiden perusteella ennakoivia iskuja perustellaan). Onko se sitten oikein vai väärin? Tämä on määritelmäkysymys ja tapauskohtainen, näin ainakin itse näen tilanteen olevan. Saddam Husseinin kaatamiseen johtanut sota oli sota jota perusteltiin ennakoivalla uhalla, mikä oli väärä - eli ydinaseita ei ollutkaan olemassa eikä Saddamin hallinnolla ollut yhteyksiä al-Qaidaan. Tässä tapauksessa peruste oli väärä ja näin ollen voidaan tulkita, että sodan aloittaminen oli väärin. Mutta jos peruste olisi ollut toinen, sodan aloittamista olisi voitu pitää perusteltuna ja ennakoivaa iskua oikeutettuna.

Kansainvälisten sopimusten vastaista on merireittien sulkeminen maalta joka ei ole sotatilassa. Esitetään hypoteettinen kysymys: Millaisia oikeuksia katsoisit Venäjällä olevan jos Suomi sulkisi Suomenlahden pohjukan ja estäisi Venäjän kauppamerenkulun Suomenlahdella? Kyse on siis hypotteettisesta tilanteesta jollainen tuskin lähitulevaisuudessa tulee tapahtumaan. Jätetään myös pohdinnan ulkopuolelle se missä määrin Suomella on resursseja kyseiseen toimintaan. Tilanne oli käytännössä tismalleen sama ennen kuuden päivän sotaa. Varsinaista sotatilaa ei ollut (vaikka erinäisiä yhteenottoja oli vuosien aikana tapahtunut), sodanjulistusta ei oltu annettu mutta Egypti suoritti toimen, joka ei ole kv. sopimusten mukainen.

Kyse on määritelmistä ja siitä kuinka niitä tulkitaan ja hyvin usein riippuu tulkitsijasta mihin lopputulokseen tarkastelussa tullaan päätymään. Sen verran korjaan aiempia kirjoituksiani, että vaikka pyrin mahdollisimman kiihkottomaan (objektiiviseen) tarkasteluun niin täysin mahdotonta se ei ole, ei minun tai kenenkään kohdalla, koska aina myös asenteilla on vaikutusta tulkinnan muodostamiseen. Joku kokee israelilaisten toimet arabivastaisina mikä olennaisesti vaikuttaa lopputulokseen vaikka haluaisi pyrkiä mahdollisimman objektiiviseen lopputulokseen, joku kokee Iranin varustautumisen maan sisäisiin asioihin puuttumisena (huom. minulla ei ole mitään sitä vastaan jos Iran hankkii puolustuksellisia aseita itselleen) etc. Ihmisen toimintaan vaikuttavat aina myös tunteet ja mielipiteet vaikka ne olisivatkin kätketyt ja tiedostamattomat. Vaikutus voi olla likimain olematon mutta sen mitä olen psykologiaan tutustunut ne ovat olemassa.

Esim. Iranin varustautumista koskevassa asiassa en näe pahana puolustuksellista varustautumista, kuten kirjoitin mutta mietin missä määrin voidaan sallia hyökkäysaseistus maalle, jonka hallinto on tietyssä mielessä ääriainesten hallinnassa, vrt. natsi-Saksa (mutta ei vedetä juutalaiskorttia muuten mukaan). Toisaalta voidaanko Irania käsitellä eritapauksena kuin Israelia, jälkimmäisellä on ydinaseita ensimmäisellä ei ole. Tosin ensimmäinen on allekirjoittanut sopimuksen, jonka perusteella ydinaseiden hankinta on kielletty, jälkimmäinen taasen ei ole sitä kirjoittanut. Eli onko oikein tässä tilanteessa rikkoa sopimus koska vastapuolella jo on aseita joita tavoitellaan? Vastaus ei ole yksiselitteinen, jos tulkitaan sopimusten mukaan, aseiden hankinta on kiellettyä mutta entäpä moraaliselta kannalta? Minä en osaa - ainakaan lyhyelti - sanoa yksiselitteistä vastausta, onko sellaista edes olemassakaan?

vlad.

 

[TKH]

Suoranaisesti en ole ottanut kantaa siihen ovatko teot oikeutettuja vai eivät. Onko ennakoivat isku oikeutettu vai ei? Kuten kuitenkin tiedetty, kautta historian ennakoivaa iskua on pidetty oikeutettuna toimena, etenkin voittajien taholta

Mutta mikäli haetaan objektiivista näkökantaa asiaan, niin ei ole mitään merkitystä sillä kumpi voitti ja kumpi hävisi. Mikäli haetaan puhtaasti objektiivisella näkökannalla "totuutta", niin mitään "ennakoivaan iskuun oikeuttavaa" tekijää ei ole, niin kauan kuin siihen ei löydy kv. lakiin perustuvia pykäliä. Ja näin ollen ei sitä voi käyttää "puolusteluna" tai "perusteluna". Kyllä se "perusteluksi" silloin kelpaa jos asiaa ajatellaan puhtaasti tunteellisesti, mitä en sano vääräksi tavaksi, mutta ei siihen objektiivisuutta pidä silloin sekoittaa.

Esitetään hypoteettinen kysymys: Millaisia oikeuksia katsoisit Venäjällä olevan jos Suomi sulkisi Suomenlahden pohjukan ja estäisi Venäjän kauppamerenkulun Suomenlahdella? Tilanne oli käytännössä tismalleen sama ennen kuuden päivän sotaa. Varsinaista sotatilaa ei ollut (vaikka erinäisiä yhteenottoja oli vuosien aikana tapahtunut), sodanjulistusta ei oltu annettu mutta Egypti suoritti toimen, joka ei ole kv. sopimusten mukainen.

Niin, ensin pitää luonnollisesti muistaa sopimukset, joita asiaan liittyy. Kansainväliseksi meritieksi on luokiteltu eri kohteita jo 1800-luvulta lähtien ja mm. Tanskan salmet saivat statuksen muistaakseni vuoden 1857 sopimuksessa. Objektiivisesti asiaa tutkittaessa sopimuksien olemassaolo tai niiden puuttuminen on avainasia siihen on toimi "laiton" vai ei. Mikäli haluat verrata mainitsemiasi tilanteita keskenään, niin tutki kv. lakia ja etsi missä sopimuksissa kohteet ovat saanet "kv. meritien" statuksen. Jos konfliktin aikaan kohteella ei ole ollut "kv. meritien" statusta ja se ei siten kuulu kv. merilakien piiriin, niin kohteen sulkemista ei voida pitää minkään sopimuksen rikkomisena, eikä se näin ollen "oikeuta" sotilaallisiin toimenpiteisiin. Tämä jälleen objektiivisesti asiaa katsottaessa. Puhtaasti tunteellisesti asiaa ajatellessa varmastikin hyvin monen laisten toimien voidaan ajatella olevan "vihamielisiä" ja kelpaavan perusteluiksi. Mutta jos "ihan oikeaa" perustetta haluaa sotatoimille hakea, niin kyllä sen pitää perustua johonkin tärkeään kv. lakiin tai sopimukseen, jota on rikottu.

Kyse on määritelmistä ja siitä kuinka niitä tulkitaan ja hyvin usein riippuu tulkitsijasta mihin lopputulokseen tarkastelussa tullaan päätymään. Esim. Iranin varustautumista koskevassa asiassa en näe pahana puolustuksellista varustautumista

En oikeastaan ymmärrä mitä tarkoitat? Eikö objektiivisessa tarkastellussa sinun mielestä ole erittäin tärkeää se, että kaikki argumentit puolesta tai vastaan perustuvat kv. lakeihin? Ja tämä nimenomaan kummaltakin puolelta. Näiden selvittäminen on kaiken pohja ja sen jälkeen katsotaan kenellä oli kv. oikeus puolellaan ja kenellä ei ja kuka oli syyllinen mihinkin. Tunteellisessa miettimisessä kv. laeilla ja sopimuksilla ei sitten ole mitään merkitystä ja asian ratkaisee täysin muut seikat kuin kv. lakeihin perustuvat tekijät. Hyvin pitkälti samat seikat pätee vaikkapa Iranin IT-ohjuksiin.

 

[ms.qvist]

Mutta mikäli haetaan objektiivista näkökantaa asiaan, niin ei ole mitään merkitystä sillä kumpi voitti ja kumpi hävisi. Mikäli haetaan puhtaasti objektiivisella näkökannalla "totuutta", niin mitään "ennakoivaan iskuun oikeuttavaa" tekijää ei ole, niin kauan kuin siihen ei löydy kv. lakiin perustuvia pykäliä. Ja näin ollen ei sitä voi käyttää "puolusteluna" tai "perusteluna". Kyllä se "perusteluksi" silloin kelpaa jos asiaa ajatellaan puhtaasti tunteellisesti, mitä en sano vääräksi tavaksi, mutta ei siihen objektiivisuutta pidä silloin sekoittaa.

Ikävä kyllä Tiranin salmi on luetettu kv. merireitiksi, jolloin sillä on tietty status ja sulkemalla sen Egypti ryhtyi toimiin, jotka ovat sopimusten vastaisia tai vähintäänkin toimia, jotka voidaan tulkita uhkaaviksi. Israel oli jo aiemmin antanut varoituksen, jonka mukaan satamien (Eilat) saartaminen ja Tiranin salmen sulkeminen katsotaan voimatoimeksi, johon heillä on oikeus vastata eli kumpi loppujen lopuksi aloitti(kaan) voimatoimet? Teknisesti ottaen Israel, joka hyökkäsi ensin mutta Egypti rikkoi merireittejä koskevia sopimuksia sitä ennen, jolloin se loi pohjan Israelin hyökkäykselle, eli vaikka Israelin ennakoivaa iskua ei hyväksyisikään se on ymmärrettävä koska sen ainoa vesireitti Eilatin satamasta Punaiselle merelle suljettiin laivaliikenteelta. Eli huomioi minun katsonta kanta, en ota kantaa siihen onko teko "oikein" vai "väärin" vaan katson asiaa siltä kantilta minkä perusteella israelilaiset voivat perustella sotaa itselleen - tässä on vissi ero.

Niin, ensin pitää luonnollisesti muistaa sopimukset, joita asiaan liittyy. Kansainväliseksi meritieksi on luokiteltu eri kohteita jo 1800-luvulta lähtien ja mm. Tanskan salmet saivat statuksen muistaakseni vuoden 1857 sopimuksessa. Objektiivisesti asiaa tutkittaessa sopimuksien olemassaolo tai niiden puuttuminen on avainasia siihen on toimi "laiton" vai ei. Mikäli haluat verrata mainitsemiasi tilanteita keskenään, niin tutki kv. lakia ja etsi missä sopimuksissa kohteet ovat saanet "kv. meritien" statuksen. Jos konfliktin aikaan kohteella ei ole ollut "kv. meritien" statusta ja se ei siten kuulu kv. merilakien piiriin, niin kohteen sulkemista ei voida pitää minkään sopimuksen rikkomisena, eikä se näin ollen "oikeuta" sotilaallisiin toimenpiteisiin. Tämä jälleen objektiivisesti asiaa katsottaessa. Puhtaasti tunteellisesti asiaa ajatellessa varmastikin hyvin monen laisten toimien voidaan ajatella olevan "vihamielisiä" ja kelpaavan perusteluiksi. Mutta jos "ihan oikeaa" perustetta haluaa sotatoimille hakea, niin kyllä sen pitää perustua johonkin tärkeään kv. lakiin tai sopimukseen, jota on rikottu.

Niin, nythän ei tarvitse turvautua niihin sopimuksiin, jotka on allekirjoitettu 1800-luvulla (paitsi jos ne ovat pysyneet muokkaamattomina tämän jälkeen) vaan niihin jotka on laadittu myöhemmin koska kyseessä on Suomenlahden pohjukan sulkeminen Venäjän kauppamerenkululta (tänään) ja tämä sulkeminen tapahtuisi katkaisemalla liikenne (kansainvälisellä) merireitillä Suomenlahdella. Olettamuksena tämä voisi olla mahdollista mutta toteutus onkin sitten aivan toinen asia. Toimimalla näin Suomi rikkoisi esim. seuraavaa kohtaa:

"Yleissopimuksen keskeinensisältö ja Suomea koskevatnäkökohdat

Merioikeusyleissopimus kattaa kaikki merten käyttömuodot pyrkien saavuttamaan tasapainon näitä koskevien vastakkaisten intressien välille. Rantavaltion aluemeren enimmäisleveydeksi määritetään 12 meripeninkulmaa; kaikille valtioille turvataan kuitenkin oikeus ns. viattomaan kauttakulkuun aluemeren läpi"

ja

"Kansainväliset salmet

Merioikeusyleissopimukseen sisältyy vuoden 1958 yleissopimusta tarkempia määräyksiä kauttakulusta ns. kansainvälisissä salmissa. Tällaisina pidetään salmia, joita käytetään kansainväliseen merenkulkuun aavan meren tai talousvyöhykkeen osien välillä. Sopimuksen tarkoittama esteetön kauttakulku soveltuu sekä meri- että ilma-aluksiin ja sallii viatonta kauttakulkua laajemmat kauttakulkuoikeudet. Yksityiskohtaiset määräykset esteettömästä kauttakulusta sisältyvät yleissopimuksen III osan 2 osastoon.

Esteetöntä kauttakulkua koskevia säännöksiä ei sopimuksen 35 artiklan c)-kohdan nojalla kuitenkaan sovelleta sellaisten salmien oikeudelliseen järjestelyyn, joissa tapahtuvaa kauttakulkua kokonaan tai osaksi säännellään erityisesti tällaisia salmia koskevilla voimassa olevilla pitkäaikaisilla kansainvälisillä sopimuksilla. Tällaisia salmia ovat Turkin ja Tanskan salmet, Magalhaesin salmi sekä Suomen ja Ruotsin väliin jäävä Ahvenanrauman salmi. Allekirjoittaessaan yleissopimuksen sekä Suomi että Ruotsi antoivat selityksen, jossa ne totesivat 35 artiklan c)-kohdan poikkeusmääräyksen soveltuvan Ahvenanrauman salmeen, koska siihen soveltuu jo pitkään voimassa ollut kansainvälinen sopimus (nimittäin vuodelta 1921 oleva Ahvenanmaan saarten linnoittamattomuutta ja neutralisoimista koskeva sopimus, SopS 1/22). Sekä Suomen että Ruotsin tarkoituksena on toistaa tämä selitys ratifioinnin yhteydessä." (lähde: http://217.71.145.20/TRIPviewer/sho...+1/3&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WP).

Mikäli Egypti on allekirjoittanut kyseisen 1958 laaditun sopimuksen, on se rikkonut sitä sulkemalla Israelilta mahdollisuuden kauttakulkuun esim. talousvyöhykkeidensä välillä (Akabanlahti ja Välimeri).

En oikeastaan ymmärrä mitä tarkoitat? Eikö objektiivisessa tarkastellussa sinun mielestä ole erittäin tärkeää se, että kaikki argumentit puolesta tai vastaan perustuvat kv. lakeihin? Ja tämä nimenomaan kummaltakin puolelta. Näiden selvittäminen on kaiken pohja ja sen jälkeen katsotaan kenellä oli kv. oikeus puolellaan ja kenellä ei ja kuka oli syyllinen mihinkin. Tunteellisessa miettimisessä kv. laeilla ja sopimuksilla ei sitten ole mitään merkitystä ja asian ratkaisee täysin muut seikat kuin kv. lakeihin perustuvat tekijät. Hyvin pitkälti samat seikat pätee vaikkapa Iranin IT-ohjuksiin.

Mutta kuinka usein päästään yhteisymmärrykseen sen suhteen mikä on lain mukaan "oikein" ja mikä "väärin" vrt. tulkinnat Suomen laissa. Riippuu oikeusasteesta tuomiot saattavat vaihdella tai päätös voi olla jopa vapauttava, joten yhtälailla täysin objektiiviseen ratkaisuun ei voida päätyä vaikka kuinka koetetaan määritellä oikeuksia ja velvollisuuksia tms. lakien ja sopimusten mukaan. Eli aina jää sija tulkinnalle vaikka kuinka pyrittäisi mahdollisimman objektiiviseen asian käsittelyyn. Tähän ei pidä sekoittaa tunteiden pohjalta tehtyä päätöstä, koska sitä ei edes pyritä perustelemaan millää sopimuksella tai lailla vaan päätös tehdään "musta tuntuu periaatteella" esim. arabit on pahoja koska ne on muslimeja tai palestiinalaiset on pahoja koska ne ampuu raketteja Israeliin tai israelilaiset on pahoja koska ne pommittaa siviilejä etc.

vlad.

 

[TKH]

Ikävä kyllä Tiranin salmi oli luetettu kv. merireitiksi, jolloin sillä on tietty status ja sulkemalla sen Egypti ryhtyi toimiin, jotka ovat sopimusten vastaisia tai vähintäänkin toimia, jotka voidaan tulkita uhkaaviksi. Israel oli jo aiemmin antanut varoituksen, jonka mukaan satamien (Eilat) saartaminen ja Tiranin salmen sulkeminen katsotaan voimatoimeksi, johon heillä on oikeus vastata eli kumpi loppujen lopuksi aloitti(kaan) voimatoimet?

Mistä kummasta oikein päättelet, että Tiranin salmi on lueteltu kv. meritieksi kun tietääkseni todellisuudessa näin tapahtui vasta 1979? Sillä, että Israel on katsonut salmen sulkemisen olevan voimatoimi ei objektiivisessa tarkastelussa ole juuri minkään arvoinen. Tietenkin ne ovat sanoneet jotain tuon tapaista, mutta ei se hyökkäysestä millään muotoa "oikeutettua" tee. Kyllä hyökkääjä aina jotain syitä hyökkäykseensä löytää, mutta niille pitää objektiivisessa tarkastelussa löytyä kunnon kv. lakiin perustuva peruste ja siihen ei kelpaa se, että joku valtio on sotatoimien uhalla varoittanut toista valtiota jonkun tempun tekemisestä. Varsinkaan silloin jos tämä temppu ei varsinaisesti edes ole ollut minkään sopimuksen vastainen.

"Kansainväliset salmet

Merioikeusyleissopimukseen sisältyy vuoden 1958 yleissopimusta tarkempia määräyksiä kauttakulusta ns. kansainvälisissä salmissa. Tällaisina pidetään salmia, joita käytetään kansainväliseen merenkulkuun aavan meren tai talousvyöhykkeen osien välillä. Sopimuksen tarkoittama esteetön kauttakulku soveltuu sekä meri- että ilma-aluksiin ja sallii viatonta kauttakulkua laajemmat kauttakulkuoikeudet. Yksityiskohtaiset määräykset esteettömästä kauttakulusta sisältyvät yleissopimuksen III osan 2 osastoon.

Mikäli Egypti on allekirjoittanut kyseisen 1958 laaditun sopimuksen, on se rikkonut sitä sulkemalla Israelilta mahdollisuuden kauttakulkuun esim. talousvyöhykkeidensä välillä (Akabanlahti ja Välimeri).

Niin, paino merkityksellä "ns. kansainvälisissä salmissa". Niin kuin olen jo monta kertaa todennut, niin tietääkseni Tiraninsalmi sai tämän statuksen vasta 1979.

 

[TKH]

Vilkaisin huvikseni sanamuodot, jolla Tiraninsalmeen viitattiin Egyptin ja Israelin vuoden 1979 sopimuksessa ja se menee seuraavanlaisesti.

The Parties consider the Strait of the Gulf of Aqaba to be international waterways open to all nations for unimpeded and non-suspendable freedom of navigation and overflight. The parties will respect each other's right to navigation and overflight for access to either country through the Strait of Tiran and the Gulf of Aqaba.
http://www.mfa.gov.eg/MFA_Portal/en...ypt+and+the+State+of+Israel+26+March+1979.htm

Ohessa ei olla viitattu millään tavalla, että asiasta olisi olemassa minkäänlaista aikaisempaa sopimusta tai että asia olisi kuulunut mihinkään kv. merilain piiriin ennen tätä sopimusta tai että salmella olisi ollut aikaisemmin määriteltynä "international waterways" status. Voisikohan tämä johtua siitä, koska niitä ei ole ollut. Vertailuksi mainittakoon, että Suezin kanava mainitaan sopimuksessa sen tosiasian kanssa, että Kanavan käytöstä on useitakin aikaisempia sopimuksia ja niistä ensimmäinen on vuodelta 1888.

 

[ms.qvist]

Ohessa ei olla viitattu millään tavalla, että asiasta olisi olemassa minkäänlaista aikaisempaa sopimusta tai että asia olisi kuulunut mihinkään kv. merilain piiriin ennen tätä sopimusta tai että salmella olisi ollut aikaisemmin määriteltynä "international waterways" status. Voisikohan tämä johtua siitä, koska niitä ei ole ollut. Vertailuksi mainittakoon, että Suezin kanava mainitaan sopimuksessa sen tosiasian kanssa, että Kanavan käytöstä on useitakin aikaisempia sopimuksia ja niistä ensimmäinen on vuodelta 1888.

Pikaisen tutkinnan seurauksena löysin seuraavaa dataa liittyen Tiranin salmen tapaukseen (ja syttyneeseen sotaan muutenkin, se ovatko lähteet luotettavia on itsekunkin pääteltävissä):

The Strait of Tiran was confirmed as an international water way by Egypt back in 1950. A note sent to the American Embassy in Cairo noted that "it goes without saying that this passage will remain free as in the past in conformity with international practice and with recognized principles of international law". (http://www.zionismontheweb.org/middle_east/Israel/Israel_six_day_war.htm).

The closer of the Strait was the causus belli, literally the cause for war, which lead Israel to it's pre-emptive attack. (lähde sama).

Liittyen osin sananvaihtoon:

On May 15th Egypt moved her forces into the Saini desert. On May 17th Cairo radio announced that "All Egypt is now preparing to pludge into total war which will put an end to Israel." (lähde edelleen sama).

Kansainvälisen vesireitin määritelmä on (on ollut) hyvin monisyinen, ohessa linkki siihen: http://www.jstor.org/pss/1093097 Sen pohjalta vedetyn tulkinnan mukaan Tiranin salmea voidaan pitää avoimena vesireittinä vaikka se ei välttämättä kv. vesireitin tunnustusta olisi saanutkaan. Iso-Britannian pääministerin mukaan (31.5.1957) Aqaban lahti on kv. vesireitti ja Tiranin salmen tulisi saada sama status.

Vaikka Israel suorittikin sen ennakoivan iskun, ei sotatoimi kuitenkaan ollut alueen ansimmäinen. Lisäksi näiden sotatoimien ohella arabi-retoriikka oli hyvin voimakasta:

Terrorist attacks against Israel had also been growing. Many forget that attacks on Israel's civilians are not new, it is only the Western appriciation and understanding that is new since the September 11th attack on the United States and the July 7th attack on the UK. Tigay notes that "Arab terrorist attacks grew more frequent", and specifically that there were 35 attacks in 1965, 41 attacks in 1966, and in just the first fourth months of 1967 there were had already been 37 terrorist attacks. (lähde: http://www.zionismontheweb.org/middle_east/Israel/Israel_six_day_war.htm).

Eikä Syyrian asevoimienkaan rooli aivan vähäinen ollut ennen varsinaisen sodan alkua, kuten on nähtävissä:

In addition to the terrorist attacks, the Syrians army shelled Israeli villages from the Golan Heighs. When Israel complained to the United Nations Security Council the Soviets used their veto to prevent any action being taken to stop the Syrian agression. Syria began to demand "instant, open, and all out war against Israel" (lähde: http://www.zionismontheweb.org/middle_east/Israel/Israel_six_day_war.htm).

Huomioitavaa on myös retoriikka johon arabimaissa turvauduttiin. Tietenkin on hyvä huomioida se, että kyseisten maiden sanankäyttö on usein voimakkaampaa mitä todellisuudessa tarkoitetaankaan mutta kun otetaan huomioon terroristien iskut, salmen sulkeminen, Syyrian voimatoimet, Egyptin suorittamat toimet Siinailla, ei ole ihme, että Israelissa joku/jotkut painoivat jo "paniikkinappulaa":

"May 17: Cairo Radio's Voice of the Arabs: "All Egypt is now prepared to plunge into total war which will put an end to Israel."'

"May 18: Voice of the Arabs announces: "As of today, there no longer exists an international emergency force to protect Israel. We shall exercise patience no more. We shall not complain any more to the UN about Israel. The sole method we shall apply against Israel is a total war which will result in the extermination of Zionist existence."'

"May 20: Syria's defence minister (now president) Hafez el-Assad says: "Our forces are now ready not only to repulse the aggression but to initiate the act of liberation itself, and to explode the Zionist presence in the Arab homeland. The Syrian army, with its finger on the trigger, is united..."'

Merkityksellinen on mielestäni Nasserin lausunto, olipa taustalla kuinka voimakas painostus tahansa:

"May 27: Nasser: "Our basic objection will be the destruction of Israel. The Arab people want to fight."'

(Kaikkiin lähteenä: http://arabterrorism.tripod.com/FAQ/war1967.html)

Kaikki tämä ja paljon muuta vuoden 1967 aikana. Jos oikein pilkuntarkkoja ollaan niin joku voi jopa tulkita Nasserin 27.5.1967 lausunnon eräänlaiseksi sodanjulistuksesi. Huom: Syyrian presidentti ei enää ole Hafez el-Assad, hän kuoli jo aikaa sittren.

Yhdysvaltojen presidentin Lyndon Johnsonin mukaan (19.6.1967):

"If a single act of folly was more responsible for this explosion than any other it was the arbitrary and dangerous announced decision that the Straight of Tiran would be closed. The right of innocent maritime passage must be preserved for all nations." (lähde: http://www.zionismontheweb.org/middle_east/Israel/Israel_six_day_war.htm).

Kuten todettua, lähteistä itsekukin voi olla mitä mieltä tahansa mutta esim. hyökkäävät lausunnot löytyvät haluttaessa muualtakin netistä, samaten Lyndon Johnsonin mielipide, sekä esim. tiedot Neuvostoliiton toimista kriisin yhteydessä ja YK:ssa. Toki Neuvostoliitto esiintyi myös siinä mielessä maltillisesti ettei se ryhtynyt suoranaisesti sodan yhteydessä avustamaan arabimaita millään muotoa, mutta tähän toimintaan perimmäisenä syynä liene ollut pewlko maailmansodan syttymisestä.

vlad.

 

[peruna]

Hieno selostus tuossa yllä Vladilta. Ennen kaikkea merkityksellistä on, että Egyptin, Syyrian, Jordanian, Libanonin ja Irakin joukot hyökkäsivät Israelin sen julistettua itsenäiseksi, mielestäni täysin oikeutetusti. Mutta mitä mieltä olet TKH, onko Israelille oikeus olla olemassa?

Toisekseen, mitä tulee retoriikkaan, niin olen aina ihmetellyt kuinka tietyillä arabijohtajille (esim. Nasser,Ahmadinejad) on tarve julistaa hyvinkin voimakasta sanomaa (esim. ajaa Israelin kansa mereen). Hitto olisi outoa, jos T. Halonen uhkaisi ajaa poistaa Viron verellä.

 

[TKH]

Pikaisen tutkinnan seurauksena löysin seuraavaa dataa liittyen Tiranin salmen tapaukseen (ja syttyneeseen sotaan muutenkin, se ovatko lähteet luotettavia on itsekunkin pääteltävissä):

No ei tuossa nyt kyllä todellakaan ollut objektiivisen tarkastelun läpäiseviä lähteitä. Sellaiseksi olisi kelvannut ote aikaisemmasta sopimuksesta tai joku vastaava.

Iso-Britannian pääministerin mukaan (31.5.1957) Aqaban lahti on kv. vesireitti ja Tiranin salmen tulisi saada sama status.

Ei tästä ole missään vaiheessa kyse ollutkaan. Kyse on siitä onko sitä todellisuudessa ollut ennen vuotta 1979 vai ei. Olemassa olevan tiedon perusteella salmi sai kv. vesireitin statuksen vasta 1979, niin kuin olen sanonut alusta lähtien. Ei sillä ole objektiivisessa tarkastelussa mitään merkitystä jos Brittien pääministeri tai Lyndon Johnson ovat asiasta jotain mieltä. Joko asista on sopimus tai sitten ei ole. Ja jos ei ole sopimusta, niin sitten ei myöskään ole "oikeutettua" hyökkäystä. Tämä siis kun ei ole sopimusta, jonka rikkomiseen perustaa hyökkäyksensä.

 

[TKH]

Eikä Syyrian asevoimienkaan rooli aivan vähäinen ollut ennen varsinaisen sodan alkua, kuten on nähtävissä:

Niin, kyllähän niitä kahinoita oli aika paljonkin. Yksi tunnetuimmista oli oheinen tapaus, joka oli ratkaisevasti vaikuttamassa sodan alkamiseen reilut puoli vuotta myöhemmin. Tuo tapahtui siis jo 1966, mutta vielä huhtikuussa 1967 oli suuren luokan rähinä, jossa Israelin ilmavoimat tekivät iskuja hyvin suurella konemäärällä. Mutta näistä nyt ei tiestysti missään "objektiivisesti" asioihin suhtautuvissa arabterrorist.whatever sivustoilla mitään kerrotakaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samu_Incident
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/AF3BF4FC576922B60525672E0050BEA5

When Israel complained to the United Nations Security Council the Soviets used their veto to prevent any action being taken to stop the Syrian agression.

sekä esim. tiedot Neuvostoliiton toimista kriisin yhteydessä ja YK:ssa.

Ei tuonkaan jutun kirjoittaja ole tainnut hirveästi panostaa asian objektiiviseen tarkasteluun. Vilkaistaan nyt sitten vaikka Neuvostoliiton roolia asiassa.

Ensimmäisenä asiana voi mainita jo sen mikä on mainittukin, eli Neukut varoittivat Egyptiä siitä, että Israel aikoo hyökätä. Tämä tapahtui 13.5 eli ennen kuin kaikki mainitsemasi lainaukset oli annettu. Kaiken lisäksi Israel antoi päivää ennen lausunnun, jossa annettiin ymmärtää, että Israel voi koska tahansa iskeä arabimaita massiivisella hyökkäyksellä.

12 May: "A high Israeli source said today that Israel would take limited military action designed to topple the Damascus army regime if Syrian terrorists continue sabotage raids inside Israel. Military observers said such an offensive would fall short of all-out war but would be mounted to deliver a telling blow against the Syrian government."

Itse asiassa jo päivää tätä ennen eli 11.5 Levi Eshkol uhkasi arabimaita käytännössä sotatoimilla. Näin ollen oliko se nyt mitenkään ihmeellistä, että Egypti otti Neukkujen varoituksen tosissaan ja valmistui sotaan. Mitä muuta ne nyt olisi voineet tehdä? Niillähän oli puolustusliitto Syyrian kanssa. Minä en tiedä oliko Neukkujen antama varoitus validi vai ei, mutta tuolloin annettujen Israelin lausuntojen perusteella se on hyvin saattanut ollakin. Se, että Israel sen kieltää ei todista asiaa kumpaankaan suuntaan. Egyptin kannalta varoitus on takuulla ollut luotettavan tuntuinen ja objektiivisuuden nimissä on syytä ymmärtää, ettei Egypti ollut tehnyt mitään mainituista "sotaan valmistavista" toimenpiteistä ennen Israelin lausuntoja ja Venähän varoitusta. Egypti on myös kiistänyt, että niillä olisi ollut hyökkäyssuunnitelmia.

Mitä taas tulee Neukkujen "käytökseen" veto-oikeuden kanssa, niin hyvin helposti objektiivisesti asioista selvää ottava havainnoitsija huomaa, että tuohon aikaa Neukuilla oli tapana vastustaa kaikkea oli se niiden edun suuntaista tai ei. Se, että Neukut ovat jonkin esityksen kaataneet, ei suoraan tarkoita, että niillä olisi asiassa edes intressejä. Voi kuulostaa hiukan omituiselta, mutta hiukan eri sanoin asia on ohi mennen mainittuna esim. oheisessa artikkelissa. Kyllä maininta tältä osin paikkansa pitää, niiden veto-oikeuden käytössä ei nimittäin logiikkaa ollut.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2828985.stm

Ohessa on vielä kaksi Neukkujen kaatamaa Syyriaan ja Israeliin liittyvää päästöslauselmaa vuosilta 1964 ja 1966. Miltä osin ne mielestäsi syyllistivät tai tuomitsivat Syyrian? Tai tukevatko ne yleensä sinusta edes Israelia? Hyvin neutraaleiltahan nuo kuulostavat. Ei niissä ole mitään sellaista mitä kaiken maailman höpöhöpö sivustot väittävät niiden sisältävän.

http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/94020FC443E0E46A0525653100702789
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/BD1D4DE49D2C4B6605256531006FDCB2

Mikäli kuitenkin ajatellaan, että Neukut ovat "suojelleet" Syyriaa "YK:n tuomiolta", niin eikö asia ole juuri päinvastoin 1970-luvulta lähtien kun Jenkit ovat todistetusti "suojelleet" Israelia 36 kertaa käyttäessään Israelia arvostelleen päätöslauselman kaatamiseen veto-oikeuttaan. Voidaanko veto-oikeuksien määriä vertaamalla sinusta päätellä kumpi valtio on ollut "oikeassa" ja kumpi "väärässä" kulloisessakin tilanteessa kun veto-oikeutta on käytetty? Eli aina kun Neukut on "suojellut" syyriaan, niin Israel on ollut "oikeassa" ja kun Jenkit on "suojellut" Israelia niin Arabit ovat olleet "oikeassa". Jotenkin tuon suuntaisesti ymmärsin sen mitä tarkoitit lainaamallasi kohdalla. Tosin tietysti sillä erotuksella, että asia toimii lainaamasi sivuston mielestä vain niin päin kun se on luettavissa Israelin eduksi.

US: 77 vetoes. Blocked 36 resolutions criticising Israel.

terroristien iskut, salmen sulkeminen, Syyrian voimatoimet, Egyptin suorittamat toimet Siinailla, ei ole ihme, että Israelissa joku/jotkut painoivat jo "paniikkinappulaa":

Niin, vai painoiko "paniikkinappulaa" Egypti johtuen vuoden -66 Israelin hyökkäyksestä Samuun, Israelin ilmahyökkäyksestä huhtikuun 7. -67 sekä toukokuun 11. 12 ja 13. päivä annettujen lausuntojen sekä Egyptin saaman varoituksen johdosta. Ei olisi ihme, jos näin on tapahtunut ja näiden syiden takia Egypti rupesi valmistautumaan sotaan.

Laitetaan loppuun vielä De Gaulle mielipide asiaan kun eri henkilöiden mielipiteet asian tiimoilta tuntuvat kiinnostavan.

The breaking point for De Gaulle was Israel’s launching of the 1967 war against Egypt, Jordan and Syria. He had urgently implored Israel not to attack. But Israel ignored him and attacked on June 5. As late as May 24, President De Gaulle had prophetically warned Foreign Minister Abba Eban: “Don’t make war. You will be considered the aggressor by the world and by me."

 

[ms.qvist]

No ei tuossa nyt kyllä todellakaan ollut objektiivisen tarkastelun läpäiseviä lähteitä. Sellaiseksi olisi kelvannut ote aikaisemmasta sopimuksesta tai joku vastaava.

Jatketaanpa vielä hivenen, jokunen linkki ja lähde lisää - tiedä sitten kiinnostavatko ne ketään. Kv.lakien (esim. www.jstor.org/pss/1093097) ja Suomen allekirjoittaman sopimuksen mukaan (linkki aiemmin) voidaan Akabanlahti ja Tiranin salmi katsoa oikeutetusti reiteiksi, joita myöten aluksilla on oikeus purjehtia. Sulkemalla reitin Egypti syyllistyi myös siihen, että se toimellaan esti valtion (Israelin) kulkemasta talousvesialueeltaan toiselle ts. Akabanlahdelta Välimerelle, tällainen toiminta on kiellettyjen listalla yksiselitteisesti.

Tähän sulkemiseen liittyen lainaus:

"...In 1950, Egypt itself had recognized the Tiran Straits as "free" in conformity with the recognized principles of international law."

ja

"On May 19, Egypt again blockades the Straits of Tiran, preventing the flow of oil and other goods into Eilat and cutting Israel's entire trade connections with the Far East. Prior to this, Israel clearly stated that closing the Straits would be considered an "act of war." Egypt's blockade of Eilat violated the 1957 U.N. agreements. Maritime nations, which under the agreements were supposed to intervene in the event of such violations, did nothing." (lähde: Tiranin salmi.)

Ainakin minä ymmärrän asian siten, että Egypti on jo 1950 tunnustanut Tiranin salmen olevan "vapaan", mitä se sitten tarkoittaakin. Myös seuraavassa asiaan liittyen, Egyptin hallituksen vastaus Yhdysvaltojen suurlähetystölle koskien Tiranin salmea. Minusta tämä ei jätä sijaa tulkinnoille:

"These installations were established towards the end of 1949. In reply to a query addressed to it by the American Embassy in Cairo, the Egyptian Government, on 28 January 1950, gave assurances that it had no intention of interfering with peaceful shipping, and that passage through the Straits would "as in the past remain free in conformity with international practice and with recognised principles of international law." This Egyptian document has been recorded in full in the verbatim records of the Security Council (SPV/659 par. 103)." (lähde: http://gos.sbc.edu/m/meir2.html ).

Seuraavassa esseessä viitataan Tiranin salmen tuomaan ongelmaan (kokonaisuudessaan, minusta suhteellisen kattava esitys) sekä muihin sodan syihin.

"Thirdly with the closing of the Straits of Tiran that were regarded as international waters." Essee.

Myös UNEF'n joukkojen poistamisesta Siinailta, minkä seurauksena rajaseutu jäi vaille kv.valvontaa. Joukkojen poistumisen jälkeen Egypti siirti välittömästi tuhansia sotilaita alueelle ja yli 600 panssarivaunua. Näin Egypti pääsi käytännössä iskuetäisyydelle Eilatista, satama Akaban lahden pohjukassa.

Jos tai kun sodan syitä todella ryhdytään ruotimaan tarkalla kammalla, ei Israelin syyllisyys olekaan niin kovin helposti osoitettavissa. Mietitäänpä kuinka esim. Suomi suhtautuisi siihen jos/kun alueellemme tehtäisi toisen valtion tukemien terroristien toimesta kymmeniä iskuja useamman vuoden ajan. Kuolleiden lukumäärä lasketaan kymmenissä. Seuraavaksi maatamme uhattaisi suurella sodalla, epämääräinen joukko maita liitoutuisi ja aikoisi "ajaa meidät mereen". Lähes samanaikaisesti eräs liittoumaan kuulunut jäsenvaltio ryhtyy pommittamaan alueitamme erinäisin asein (konekivääreistä krh:hon ja tykistöön). Loputa eräs meriteiteistämme suljetaan, merireitti, joka on tunnustettu "vapaaksi". Seurauksena maamme iskisi rajusti tuhoten vastustajan tärkeimmät voimat muutamassa päivässä. Voidaanko hyökkääjä automaattisesti nimetä joksikin tietyksi valtioksi? Onko se kuuden päivän sodan tapauksessa Isreal, joka iski ensimmäisenä massivisesti? Vai onko se arabiliittouma, jonka tukemat terroristit (lähinnä palestiinalaiset) iskivät yli sata kertaa Israeliin reilun kahden vuoden aikana? Vai onko se Syyria, joka aloitti Golanilta käsin tulituksen päiviä ennen Israelin iskua? Vai löytyykö syy vielä kauempaa historiasta? Kuten vesikiistoista, aiemmista sodista, juutalaisten asuttamisesta alueelle etc.?

vlad.

 

[TKH]

Jatketaanpa vielä hivenen, jokunen linkki ja lähde lisää - tiedä sitten kiinnostavatko ne ketään.

Noh, paremmin nuo käy kuin aikaisemmat zionisgods.org tai arabianterrorist.com, jotka nyt ei olleet lähdearvoltaan yhtään minkään arvoisia. Huvittavuusarvoltaan ehkä, mutta ei muutoin.

Noin yleisesti ottaen on syytä pitää mielessä, että jos teksteissä näkyy juttua tyyliin "voitaisiin katsoa olevan" tai "minun mielestä" tai "it is the view of her majestry's goverment..." niin ei näillä pysty kumoamaan sitä jos toisaalla on olemassa ihan oikea sopimusteksti, jossa asia mainitaan ensimmäistä kertaa virallisesti vasta 1979. Se, että asia on aikaisemmin ollut kiistanalainen tai jotain vastaavaa, niin ei se todista, että Israel olisi jotenkin oikeassa. Itseasiassa päin vastoin, tällöin juuri pitää edetä aina sen mukaan mitenkä asia on ollut varmasti virallisesti ja mistä lähtien. Mikäli löytyy aikaisempi todennettu ja validi sopimus asiasta, niin sitten siirrytään siihen jne. Tämä on ainut objektiivinen tapa lähestyä asiaa.

"These installations were established towards the end of 1949. In reply to a query addressed to it by the American Embassy in Cairo, the Egyptian Government, on 28 January 1950, gave assurances that it had no intention of interfering with peaceful shipping, and that passage through the Straits would "as in the past remain free in conformity with international practice and with recognised principles of international law." This Egyptian document has been recorded in full in the verbatim records of the Security Council (SPV/659 par. 103)." (lähde: http://gos.sbc.edu/m/meir2.html ).

Tuo nyt on ainut jossain määrin ihan mielenkiintoinen kohta, mutta sitä voi kysyä, että missä määrin "reply to a query" kolmannen osapuolen lähetystöön on maata sitova sopimus tai sitoutuminen johonkin? Kysyä voi myös miksei Britit ole tehneet asian virallistamiseksi yhtään mitään, kun hyvin tiedetään, että Israel oli kuitenkin niiden suuri liittolainen ja kun kerta heidän mukaansa Egypti olisi ollut halukas asiasta virallisesti sopimaan? Miksei asiasta ole tehty virallista sopimusta Israelin kanssa? Mielessä on myös syytä pitää, että täysin Israelin näkökannaltahan tuo teksti on luonnollisesti kirjoitettu, mikä ei välttämättä tarkoita etteikö kyseinen kohta voisi pitää paikkaansa. Lisäksi voi huomioida tekstissä kohdan "peaceful shipping". Siinä vaiheessa kun joku valtio saa tietää, että toinen osapuoli suunnittelee hyökkäystä, niin voi miettiä täyttääkö tämän kyseisen maan laivaliikenne enää kyseistä määritelmää. Saattaahan olla, että joku vastaava kohta siitä mikä laivaliikenne täyttää "peaceful shipping" määritelmän missäkin poliittisessa tilanteessa on vesittänyt sopimuksen. Asiahan ei taida täysin yksiselitteinen olla vuoden 1979 sopimuksessakaan, mutta edelleenkin se on ainut validi sopimus, johon Israel voi "oikeasti" vedota tulevaisuudessa niin kauan kun kumpikaan ei vielä ole hyökännyt minnekään.

Myös UNEF'n joukkojen poistamisesta Siinailta, minkä seurauksena rajaseutu jäi vaille kv.valvontaa.

Niin kuin aikaisemmin jo mainitsin, niin Israel oli todellisuudessa syyllinen tähän kun kieltäytyi noudattamasta Suezin kriisin jälkeistä päätöslauselmaa eikä ottanut joukkoja alueelleen, niin kuin päätöslauselma vaati. Niin kuin turvallisuusneuvoston raportissa myöhemmin todettiin, niin mitään ei ehkä olisi edes tapahtunut ellei Israel olisi kieltäytynyt kaikesta yhteistyöstä heti alkuunsa. Lienee turha mainita, että mikäli valtiolla on laajentumispyrkimyksiä, mistä De Gaulle muuten syytti Israelia aivan suoraan kuuden päivän sodan jälkeen, niin ei sellainen valtio voi sallia YK-joukkoja alueellaan. Egyptillä ei sellaisia aikomuksia ilmeisestikään ollut, koska salli joukkojen maassaolon yli kymmenen vuoden ajan aina siihen asti kunnes saivat vihiä Israelin tulevasta hyökkäyksestä ja potkivat YK-joukot pois, jotta pystyivät valmistautumaan Israelin hyökkäykseen.

 

[peruna]

Mikäli löytyy aikaisempi todennettu ja validi sopimus asiasta, niin sitten siirrytään siihen jne. Tämä on ainut objektiivinen tapa lähestyä asiaa.

En olisi noin raaka ja jättäisi pois yleisiä käytäntöjä. Toisin sanoen, mikäli ennen salmen sulkemista on ollut yleisesti hyväksyttävää ja alueen tapa käyttää salmea, vaikka siitä ei ole mitään virallisesti sopimusta, näkisin salmelle pääsyn estämisen erittäin negatiivisena asiana. Samaa logiikka käytetään suomalaisessa työlaissa, jossa tulkitaan henkilön / osapuolen olevan sopimuksen alainen, jos kumpikin "sopimuksen" osapuoli ovat toimineet tietyllä tavalla pidemmän aikaa. Tällöin puhutaan, että sopimus on hyväksytty konkludenttisesti eli ilman kirjallista tai suullista sopimusta.

Sitä paitsi kirjallisilla sopimuksilla on se huono puoli, että ne muodostetaan viiveellä sen takia, että on kallista tehdä sopimuksia ja tällöin odottamisella on arvonsa. Toisin sanattomilla sopimuksilla on juridinen arvo.

 

[ms.qvist]

...

Omalta osaltani päättelen keskustelun tähän. Vaikka mielipide-eroavaisuuksia ja tulkintaeroja oli niin koin keskustelun kaikkiaan mielenkiintoisena ja toihan omaan katsontakantaan uusia ulottuvuuksia, vaikka en Israel-myönteinen olekaan vaikka tämän keskustelun perusteella sellaisen kuvan voikin saada. Tietyissä sotilastoimissa en voi hyväksyä Israelin, mielestäni, kohtuutonta voimankäyttöä. Maltillisemmallakin voimankäytöllä olisi mahdollista saada aikaan sama tulos ja toisinaan jopa voimankäytöstä pidättäytyminen voi olla viisas ja kauaskantoinen teko.

Kiitokset siis keskustelusta!

Seuraavaksi aionkin sitten paneutua Iranin varustautumiseen kun sellaisia uutisia tulee enemmän esille. Mutta kuten todettua aiemmin, en näe mitään kielteistä Iranin puolustuksellisten aseiden hankinnassa. Sen on sitten eri asia missä määrin voidaan hyväksyä hyökkäysaseistus vai voidaanko hyväksyä, puhumattamaan joukkotuhoaseista.

vlad.

 

[Tshekki77]

No niin, onko tuleva sota vältetty? Hesari tietää kertoa, että Iran on suostunut kuljettamaan uraania Turkkiin, jossa se vaihdetaan ydinpolttoaineeksi ja näin estettäisiin ko. uraanin jalostaminen ydinaseisiin sopivaksi. Tosin tuolla kerrotaan vain, että Iran suostuu kuljettamaan suuren osan. Ei siis kaikkea.

 

[TKH]

Ei tullut vastaan parempaakaan ketjua, niin laitetaan tänne.

Secret South African documents reveal that Israel offered to sell nuclear warheads to the apartheid regime, providing the first official documentary evidence of the state's possession of nuclear weapons.
http://www.guardian.co.uk/world/2010/may/23/israel-south-africa-nuclear-weapons

Tuossa ei sinänsä ole mitään järisyttävän uutta, mutta olisi ollut mielenkiintoista mikäli dokumentit olisivat todistaneet Israelin ja E-Afrikan tehneen vuonna 1979 yhteisen ydinkokeen. Artikkelissa siitä ei kuitenkaan mitään mainita.

 

[mjr]

Näköjään JA:ssa asia ei juuri herätä kiinnostusta (en ainakaan muuta ketjua löytänyt), mutta maailmalla liikkuu nyt entistä paljon varmempisävyisiä spekulaatioita siitä, että tämän vuoden aikana olisi odotettavissa aseellinen konflikti Iranin ja joko Israelin tai USA:n välillä. Tämähän voi tietysti olla vain Iranin painostamista myönnytyksiin, mutta maailma on tunnetusti aika järjetön paikka, joten ehkä tässä vielä päästään ammuskelemaan. Ei vaan voi tajuta, mitä voitettavaa USA:lla tässä olisi, kun ei tuon sotilaallisesti paljon helpomman Irakinkaan kanssa ihan putkeen mennyt. Israelin motivaation pystyy vähän paremmin ymmärtämään, mutta onkohan sillä edes kapasiteettia tarkoitukseen riittävästi, jos siis tosiaan haluaisi pysäyttää Iranin ydinohjelman. No, mielenkiintoisia aikoja siis elämme.

 

[Toejoen Veikko]

...

Kyllä tilanne on kiinnostusta herättänyt ja samansuuntaisia ajatuksia on mielessä käynyt.
Ajattelin kuitenkin, että nostan keskustelua ylös vasta sitten, kun tapahtuu jotain konkreettista.

Jos Yhdysvallat antaisi Iranin sanella pelisääntöjä maailmanpolitiikassa, se näyttäytyisi Yhdysvaltojen heikkoutena.

Tällä hetkellä minulla ei ole mielikuvaa, kuinka vahva liittolaisuussuhde SCO:n jäsenyyttä hakevalla Iranilla on Kiinaan ja Venäjään.

 

[magnum37]

Ai, tälle oli ihan oma ketjukin joskus avattu. Kyllä ainakin oma huomio on pakostakin kiinnittynyt Iranin tilanteeseen jo pitkään, koska tässä on käsillä pahin potentiaalinen ydinaseiden käytön "oikeuttava" globaali kriisi sitten Kuuban ohjuskriisin 1960-luvulla - mikäli asiat todella riistäytyvät käsistä ja geopoliittisia jännitteitä riittävän pitkälle provosoidaan. Silti hieman mietin, että mihin viimeisimpään käänteeseen mjr mahtaa viitata, että sodan uhka olisi juuri nyt todennäköisimmillään? Itse olen seurannut tilannetta vuodesta 2010 lähtien eri maiden lähteistä ja tilanne on näin tavallisen kansalaisen silmin enemmänkin tasaantunut sitten viime syksyn ja vuodenvaihteen jälkeen, jolloin esimerkiksi laivastojen liikehdintä ja joukkojen siirrot Lähi-idässä olivat aktiivisimmillaan. Nyt viimeaikoina viesti niin lännessä kuin Israelissa on ollut se, että sodan riskit tiedostetaan varsin avoimesti, koska suurvalloilla on täysin eri näkemys Iranin oikeudesta ydinenergiaan. Se on tietysti varmasti totta, että diplomaattinen vedätys ja ajanpeluu puolin ja toisin on myös kuumimmillaan. Tosin mitkä ovat vaihtoehdot?

On äärimmäisen epäuskottavaa nähdä, että USA voisi olla mitenkään aloitteellinen sotatoimissa Irania vastaan, tai miten se yleensä voisi tukea Israelia mahdollisissa sotatoimissa. Sen verran jyrkkään sävyyn sekä Venäjä että Kiina ovat Obamaa sellaisesta virheliikkeestä varoittaneet. Venäjällä on merkittäviä investointeja Iranin ydinohjelmassa ja Kiina katsoo Iranin olevan sen strateginen liittolainen. Myös Israelin oma-aloitteinen toiminta on sille vähintää yhtä suuri riski kuin Iranin mahdollinen ydinase, kun Hizbollah ja Iranin ystävä Syyria uhkaa sitä biologisine aseineen. Israelin olemassaolon suurin uhka tällä hetkellä on Israel itse. Sekin on tietysti mahdollista, että Iran lopulta hyökkää Israelia ja/tai länsimaita vastaan taloudellisten sanktioiden murtamana. Siinä on sitten USAn ja sen liittolaisten paikka jeesustella.

Tilanne on tietysti kaikkea muuta kuin vakaa, mutta Iran ei ole julistanut sotaa kenellekään miesmuistiin. Ei ole kiistatonta todistetta edes siitä, ettäkö Ahmadinejad olisi tosissaan todennut, että Israel täytyy tuhota. Monien mielestä Iranin ydinase on erityisen sopimatonta lähinnä siksi, että maan uskonnollinen ilmapiiri kaikessa apokalyptisuudessaan ei todellisuudessa välitä edes oman kansan maallisesta tulevaisuudesta.

Eli ellemme halua ottaa riskiä 3. maailmansodasta, Iraniin ei kannata hyökätä. Eikä sitä voida välttää suoraan silläkään vaihtoehdolla, että Iran olisi sodassa aloitteellinen osapuoli. Tässä kriisissä ei ole voittajia, jos aseisiin tartutaan.

 

[floikkari]

Eli ellemme halua ottaa riskiä 3. maailmansodasta, Iraniin ei kannata hyökätä. Eikä sitä voida välttää suoraan silläkään vaihtoehdolla, että Iran olisi sodassa aloitteellinen osapuoli. Tässä kriisissä ei ole voittajia, jos aseisiin tartutaan.

Vai että oikein kolmas maailmansota. Viisi vuotta takaperin nähtiin arabimaiden, Venäjän ja Kiinan pallit tositilanteessa, kun Israelin hävittäjät kävivät lanaamassa Syyrian rakenteilla olevan ydinlaitoksen.

Syvä hiljaisuus.

Huomiona, että venäjän välimeren tukikohta sijaitsee Syyriassa ja Syyria on varsin merkittävä venäläisten aseiden ostaja. Kiina puolestaan on vahvasti mukana Syyrian öljybisneksessä ja ainakin taannoin maan ohjusohjelmassa.

Eikä pihaustakaan.

Tällä hetkellähän Iranilla ei mitä ilmeisimmin ole aktiivista ohjelmaa ydinpommin rakentamiseen (ts. pommin varsinainen kasaaminen ei ole käynnissä, mutta passiivinen ohjelma on). Pidän itse todennäköisenä, että jos Iran heittää tähän aseohjelmaansa vaihdetta silmään, niin sekä Yhdysvallat että Israel tulevat tarpeen tullen reagoimaan asiassa viimekädessä jopa aseellisesti. Ydinaseeton Iran sekä toisaalta sutjakkaasti sujuva mahdollinen operaatio on molempien maiden intresseissä niin vahvasti, että on vaikea kuvitella varsinkaan Israelin toimivan yksin. Yhdysvaltojen läsnäolon ja sen musertavan ylivoimaisen kapasiteetin luulisi ihan maalaisjärjellä pitävän huolta siitä, että Iranin puolelta ei lähetetä edes tähtisädetikkua kostoiskuna Israeliin.

Venäjä ja Kiina keskittynevät kyyristelemään hiljaa ja jatkavan typerää urpoiluaan kaikissa mahdollisissa asioissa YK:n turvallisuusneuvostossa, eli siltä rintamalta ei mitään uutta.

Se on sitten jo hieman eri asia, miten paljon moisilla ilmaiskuilla noin teknisesti voidaan saavuttaa. Israelin omatkin arviot ilmaiskujen vaikutuksesta ovat varsin pessimistisiä lykäten mahdollisuutta pommin valmistamiseen vain jokusella vuodella. Toisaalta psykologinen vaikutus saattaisi olla Iranin pommihaaveille musertava.

 

[stunt cock]

On äärimmäisen epäuskottavaa nähdä, että USA voisi olla mitenkään aloitteellinen sotatoimissa Irania vastaan, tai miten se yleensä voisi tukea Israelia mahdollisissa sotatoimissa. Sen verran jyrkkään sävyyn sekä Venäjä että Kiina ovat Obamaa sellaisesta virheliikkeestä varoittaneet. Venäjällä on merkittäviä investointeja Iranin ydinohjelmassa ja Kiina katsoo Iranin olevan sen strateginen liittolainen. Myös Israelin oma-aloitteinen toiminta on sille vähintää yhtä suuri riski kuin Iranin mahdollinen ydinase, kun Hizbollah ja Iranin ystävä Syyria uhkaa sitä biologisine aseineen. Israelin olemassaolon suurin uhka tällä hetkellä on Israel itse.

Venäjä ja Kiina taitavat olla Iranin kanssa väleissä lähinnä pelkästään rahan tekomielessä. Länsimaallaisten ratkaisujen ollessa mahdottomia, Venäjällä ja Kiinalla on käsissään hyvä ja tuottoisa kauppakumppani oman teknologiansa vientiin. Missään tapauksessa Kiina tai Venäjä ei tule sotilaallisesti puolustamaan Irania minkäänlaisessa tilanteessa.

 

[magnum37]

Venäjä ja Kiina keskittynevät kyyristelemään hiljaa ja jatkavan typerää urpoiluaan kaikissa mahdollisissa asioissa YK:n turvallisuusneuvostossa, eli siltä rintamalta ei mitään uutta.

Totta tavallansa, mutta kyllähän Venäjän karhu on viime aikoina terästänyt retoriikkaansa uuden kylmän sodan tasolle. Sunnuntain jälkeen uudelleen presidentiksi palaava Putin juuri kertoi suunnitelmistaan Venäjän armejan modernisoimiseksi. 400 uutta mannertenvälistä ohjusta, kahdeksan ydinsukellusvenettä, satoja hävittäjiä.. Hintalappu hankkeelle noin 600 miljardia euroa. Propagandaa tai ei, mutta kyllä Venäjä uhittelee taas lännelle enemmän uusvanhaan malliin. Toisaalta ei siitä ole paria vuottakaan, kun lännessä uutisoitiin, että Venäjänkin armeija kärsii rahapulasta. Aika näyttää, mutta nokittelu on alkanut uudestaan, nyt kun USA on ehkä taloudellisesti heikompi kuin koskaan. Venäjähän on nimenomaan vetänyt herneet tuosta Euroopan ohjuskilvestä, jonka se katsoo (täysin syystä) olevan suunnattu sitä eikä Irania vastaan.

 

[stunt cock]

Nettikirjoituksissa sotilaallisen voiman arivoiminen tuntuu usein olevan retuperällä. Vaikka USA:lla on velkaa ihan käsittämättömästi, Kiina taitaa olla pelkkä kehitysmaa verrattaessa koko kansakunnan omaisuutta. Sotilaallisen voiman perusteella arvioituna maailmassa on vain yksi todellinen suupervalta. Kiina ja Venäjä eivät ole sotilaallisen voiman asteikolla lähellekkään samalla viivalla jenkkien kanssa. Israelin suhteen maa on kartalla pelkkä kärpäsen paska, mutta sotilaaliselta voimaltaan maa on suurvalta. Mahdollisessa lähi-idän kriisissä Kiina tai Venäjä eivät ole sotilaalliseta voimaltaan niin vahvoja, että lähtisivät haastaisivat Israelia.

Veikkaampa arabi kevään ja muun länsimaallaisen hapatuksen lopulta ottavan ohjat myös Iranissa. Facebookki ja muut kotkotukset tuntuvat olevan paljon tehokkaampia aseita Irania ja muita "pahuuden akselin maita" vastaan, kuin mitkään pommit tai ohjukset.