Mainos

Ilves-Hockey Oy:n tulevaisuuden näkymät

  • 572 440
  • 1 599

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Yhteenvetoa

Liigalisenssin kyseenalaistaminen ja Kummolan puuttuminen liittyy uuteen halliin. Kummolaa ”harmittaa”, kun Ilveksen edustaja(t) – Jouni Jääskeläinen mainittu nimeltä - ovat esiintyneet neuvottelutilaisuuksissa typerästi. Typerän käyttäytymisen taustalla lienee se, että Ilveksen nykyiset omistajat kokevat uuden hallin mukanaan tuomat riskit uhkana omalle toiminnalleen. Ilveksen nykyinen haluaisi vetää Hakametsä1965:llä vaikka uusi update olisi olemassa. Koska uuden kanssa tulee lisää menoja, eikä haluja, osaamista ja voimavaroja oikein tunnu olevan tulojen lisäämiseksi. Kummola todennäköisesti eilen varmisti Manngardilta, että Ilves tulee osaomistajaksi halliin/joku muu Kummolalle ja Liigalle sopiva järjestely. Näyttäisi siltä, että Kummola halusi näpäyttää, ja kertoa kuka tässä ”kiekkoympäristössä” päättää asioista. Ikävä kyllä, tämä ei välttämättä johda välittömiin muutoksiin Ilveksessä, sillä vaikka Kummola lehtien palstoilla ehdotti toimijoiden vaihtamista, hän tuskin suoranaisesti on ilmoittanut, että kenen naama ei tästä lähtien sitten näy näissä kuvioissa.

Jos Manngard on luvannut Kummolalle, ettei Ilves vastedes tuota ongelmia, saattaa tilanne aiheuttaa kuitenkin ongelmia Ilveksen kannattajille. Vaikka Ilves menisi mukaan uuteen halliin Manngardin rahoilla, se ei takaa parempaa menestystä. Toinen ongelma on se, mitä enemmän Manngard lainaa rahaa, sitä suurempi omistaja hänestä tulee (jos samaa linjaa jatketaan osakeantien suhteen). Manngard haluaa lainansa pois mahdollisen kaupan yhteydessä, mikä merkitsee hänen haluaman kauppahinnan kohoamista. Kuka haluaa sitten maksaa paskasta busineksesta? Tosin uudessa hallissa saattaa olla niin paljon potentiaalia, että joku saattaa olla valmis maksamaankin jotain. Mutta tätä ilmeisesti Jääskeläinen & Co pelkäävät yli kaiken (vrt. case Sjöblom)

Eli uusi halli muokattu: tulee olemaan käännekohta monella tavalla, varsinkin jos Hakametsä menee heti remonttiin.

Jatkaminen uudessa hallissa ja vanhalla sapluunalla vaatisi siis yhä enemmän Manngardin rahaa. Nyky Ilves-Hockey on pienentänyt toimiston henkilökunnan määrää niin paljon, että he eivät saa myyntiä nousemaan, jollei urheilupuolella tule onnistumisia. Kuinka nopeasti urheilupuolen onnistumiset toisivat uusia tukijoita? ja kuinka nopeasti entiset rahahanansa jo tukkoon kääntäneet entiset tukijat palaavat maksamaan Manngardille, Honkalehdolle & Jääskeläiselle?

Joka tapauksessa huomattavaa vahinkoa Ilves-brändille tulee päivittäin. Käänteisesti samanaikaisesti loistavaa urheilullista ja taloudellista tulosta tekevä Tappara porskuttaa myötätuulessa. Työpaikoilla ”puolueettomat” ja monet Ilvestä sympatisoineet ovat vaihtaneet/vaihtamassa leiriä. Lisäksi tarinat kertovat, että Tappara olisi mennyt nuoremmissa junnuissa Ilveksen ohi parin viime vuoden aikana.

Nyt jäämme odottamaan, miten Ilves on mukana uudessa hallissa, Kun näemme sen, tiedämme mikä oli Kummolan Manngardille esittämä minimivaatimus. Liigalisenssi oli sen vipu.
Ilves ei nykypolitiikalla pysty operoimaan uudessa hallissa. Uusi iso halli olisi valtava mahdollisuus, mutta jos tuote nimeltä Ilves ei ole kunnossa, on ainoa seuraamus se, että kulut vain kasvavat yli sietorajojen. Tämän tietää seuran nykyinen johtokin ja siksi eivät sinne uuteen halliin edes halua.
Ongelma on se, ettei paljon vaihtoehtojakaan taida seuralla olla.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Oli taakka tai ei. Manngard pyrkii ottamaan rahansa takaisin. Sehän se Ilveksen myymisen kariutumisen syy on usein ollut. Jotkut väittävät, että Sjöblom-kaupat kariutti IlvesHockey Oy:n lähipiirin pelko lypsylehmän kuolemisesta
Varmaankin mahdollisen myynnin yhteydessä pyrkii minimoimaan tappionsa juu, mutta millään kaupalla tuosta ei hänelle bisnestä tule. Sjöblom kaupan kariutumisen syihin en ota kantaa, kun on paljon muunkin laisia huhuja liikenteessä.
 

Ghost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins
Ilves ei nykypolitiikalla pysty operoimaan uudessa hallissa. Uusi iso halli olisi valtava mahdollisuus, mutta jos tuote nimeltä Ilves ei ole kunnossa, on ainoa seuraamus se, että kulut vain kasvavat yli sietorajojen. Tämän tietää seuran nykyinen johtokin ja siksi eivät sinne uuteen halliin edes halua.
Ongelma on se, ettei paljon vaihtoehtojakaan taida seuralla olla.

Poliittinen tahtotila Hakametsän muuttamisesta sisäliikuntakeskukseksi on Tampereella vahva. Sikäli kun harjoitushalli on edelleen osa Keskusareenan suunnitelmaa, taitaa olla aika epätodennäköistä, että Hakametsään jätettäisiin jää, olkoonkin että Keskusareenan jää olisi yksityistä. Toki yksityistä kiinteistössä, jossa kaupunki on osakkaana.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Henkilökohtaisesti en halua toivoa kenenkään kuolemaa, joten kunniapuheenjohtajuus ja kunniallinen poistuminen olisi omissa toiveissa.
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Ilves aloitti puhdistuksen johtoportaassa, ja antoi lähtöpassit joukkueenjohtaja Matti Kaariolle. Hänessä se suurin vika taisi ollakin?
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Siellähän tehtiin säästötoimia jo aikaa sitten. Erillinen fysiikkavalmennus säästettiin (Myrrä hoitaa), Juupe säästettiin (Kivi hoitaa) ja Kaario säästettiin (Korhonen hoitaa). Lisäksi toinen hieroja säästettiin.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Ei tässä tarvitse suuri fakiiri olla nähdäkseen kuvion !

Kummola haluaa uuden hallin Tampereelle.
Kummola tietää siihen tarvittavan Tappara ja ILVES.
Manngard ja kumppanit eivät uuteen halliin halua. He taas tietävät etteivät siellä pysty operoimaan.
Kummola lyö pöytään kortit.

Siellä taidetaan kulisseissa käydä melkoista vääntöä tällä hetkellä.
Ilves sinällään ei ole Kummolaa tähänkään asti kiinnostanut, kaikki siis liittyy tähän uuteen halliin.
Odotan innolla uutisointia " Ilves myynnissä, hinta on lopulta löytynyt ".

Veikkaanpa myös, että mediaan paukkuu vielä tasaisesti uutisia tästä väännöstä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Ilveksellä on bookattu syyskuulle tuplapelit Ässiä vastaan joten toivottavasti lisenssi saadaan hoidettua ja nämä pelattu sovitusti pois.
 

sivurauta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat ylipäätään tamperelaiselle jääkie
Kohta ilves- ryhmään kuuluu Kivi ja Korhonen, jotka toimivat valmennushomman lisäksi hierojina, huoltajina, otteluisäntinä, sihteerinä ja varmaan lopulta myös cheerleaderina. Johtoryhmään kuitenkin vahvasti kuuluvat Honkalehto, Jääskeläinen ja Moneycard.

Nyt oikeasti valot pois ja ovi umpeen. Olen aina luullut, että penailullakin on edes joku raja. Vai tarviiko ko termi muuttaa Honkalehtoiluksi?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Poliittinen tahtotila Hakametsän muuttamisesta sisäliikuntakeskukseksi on Tampereella vahva. Sikäli kun harjoitushalli on edelleen osa Keskusareenan suunnitelmaa, taitaa olla aika epätodennäköistä, että Hakametsään jätettäisiin jää, olkoonkin että Keskusareenan jää olisi yksityistä. Toki yksityistä kiinteistössä, jossa kaupunki on osakkaana.

Kun nuija kopsahti Kansi ja Areena hankeen osalta valtuustossa toissaviikolla, kopsahti se samalla Hakametsälle kiakkohallina olemisen loppua. Se on siälä päätöksessä ihan suoraan pontena kirjattuna, Hakametästä tulee sisäliikuntahalli. Sinne ei missään tapauksessa jää jää. case closed
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Olisiko jossain joku selkeä referaatti tästä tilanteesta? Jotenkin vaikea käsittää, että halvahkolla rosterilla (arvaus) ja tuolla katsojamäärällä voi asiat olla niin huonosti? Pelipaitojen perusteella myös sponsoreita riittää.
 

Slite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Yksi avain asiaan lienee ainakin se, että Ilveksen johdolla on vuosien saatossa ollut hyvin monimuotoisia keskinäisiä yritysjärjestelyitä, joiden kautta kyynikko veikkaisi uitetun firmasta rahaa ulos vähintään satojentuhansien eurojen edestä.
 

Paatelainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Kun nuija kopsahti Kansi ja Areena hankeen osalta valtuustossa toissaviikolla, kopsahti se samalla Hakametsälle kiakkohallina olemisen loppua. Se on siälä päätöksessä ihan suoraan pontena kirjattuna, Hakametästä tulee sisäliikuntahalli. Sinne ei missään tapauksessa jää jää. case closed
Kun nuija kopsahti Kansi ja Areena hankeen osalta valtuustossa toissaviikolla, kopsahti se samalla Hakametsälle kiakkohallina olemisen loppua. Se on siälä päätöksessä ihan suoraan pontena kirjattuna, Hakametästä tulee sisäliikuntahalli. Sinne ei missään tapauksessa jää jää. case closed

Tämä tulee varmasti myös shokkiuutisena ensi viikolla Esalle. Tehdä Esat, kun toiminnan kannalta tärkeä tieto saavuttaa viimeisenä toimitusjohtajan.
 

Maikkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, HIFK, Liverpool
Näkökulma: Pääomistajajäärä ja öykkäriavustaja tuhoavat Ilveksen
Yleisestiottaen en kyseisen toimittajan jutuista ole ikinä välittänyt, mutta tässä on useita mielenkiintoisia lainauksia.

Yleisesti ottaen tämän episodin jälkeen on Ilveksen katu-uskottavuus vakavasti otettavana seurana viimeistään nyt hävinnyt.
Urheilullista menestystä ei ole viime vuosilta pohjille juurikaan kertynyt ja nyt tämä taloudenpidon painajainen.
Vaikka Ilves todennäköisesti saa lisenssin ensi kaudeksi, tulee kausi olemaan nähdäkseni yhtä eloonjäämistaistelua.
Pelaajamarkkinoilta kunnollisen joukkueen kokoaminen tulee olemaan nyt entistä vaikeampaa.
Etukäteen heikoksi arvioidun joukkueen takia kausikorttimyynti sakkaa.
Menestymättömyys taas syö pääsylipputuloja. Ulkoilmamatsit saattaa antaa hetkellisesti tekohengitystä mutta eivät ole ratkaisu.
Sponsorimarkkinoilla oikeastaan voi laskea vain Ilves-henkisten yritysten päälle.
Positiivista brändikuvaa kiekkosponsoroinnista hakevat ottavat suunnaksi Kissanmaan toimiston.
Haastava rasti. Ei voi muuta sanoa.

Edit: Ai niin. Ja tietenkin edustusjoukkueen menestyksettömyys heijastuu suoraan myös juniorijoukkueiden vetovoimaan. Kuka haluaisi luusereiden rotsia kantaa ??
 
Viimeksi muokattu:

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Yleisesti ottaen tämän episodin jälkeen on Ilveksen katu-uskottavuus vakavasti otettavana seurana viimeistään nyt hävinnyt.

Toivotaan näin. Pikku hiljaa kupla puhkeaa. Toivottavasti Iltapäivälehdet jaksaa nyt jokusen päivän painaa näitä juttuja eetteriin, kaikki epäkohtien esiintuonnit on hyödyksi. Plussat jopa Silvennoiselle ylläolevasta öykkäri-jutusta. Ja Juupelle iso peukkue haastattelusta!

@Kunto voisi kommentoida myös, jos jotain muuta luurankoa kaapista löytyy. Saa Facebookin selänpesijätkin taas naureskella.

E: Juupe kommentoi muuten Facebookissa seuraavaa:

Yleisesti tiedoksi. En halua Ilvestä kommenteillani satuttaa vaan päinvastoin. Olen huolissani, kuten moni muukin Ilveksestä välittävä. Nyt tässä on pieni huoli myös tulevan areenan toiminnalle, jos Ilveksen toiminta ei lähde uuteen suuntaan. Yrityksessä kaikki lähtee lähtee sen omistajasta. Mitä hän haluaa yritykseltä, niin hän sitä myös johtaa. Sen kun joku saisi selvittyä Ilveksen pääomistajalta. Se on tuhannen taalan kysymys.

Hienoa, että mies seuraa keskustelua ja kommentoi, vaikka paskaa on tullut joka suunnasta omaan niskaan (myös meikäläisen näppäimistöltä)
 
Viimeksi muokattu:

ippe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viitaten moneen tässä ketjussa olleeseen kirjoitukseen:

Kummola on vain vähän enempi kuin normi eläkeläinen ja töissä ollessaan hänen toimipaikkansa oli jääkiekkoliitossa, jolla hyvin useasti oli tiukasti napit vastakkain liigan kanssa, joten Kummolalla ei takuulla ollut mitään osaa eikä arpaa liigalisenssin eväämisen kanssa. On toki hienoa että hän käyttää omaa karismaansa ja mainettaan tamperelaisen kiekkoilun auttamiseen ja lähti yksityisihmisenä selvittämään liigalisenssin tilaa.
Kummolalla ei ole tulevan Keskusareenan kanssa mitään tekemistä. Hänellä ilmeisesti oli jonkinlainen pieni neuvonantajan rooli ensimmäisessä halliprojektissa, mutta nyt siellä on ihan eri tahot projektia vetämässä ja Kummolakin on jo eläkkeellä. Kummola aivan takuulla haluaa uuden hallin Tampereelle koska tamperelainen jääkiekkoilu on lähellä hänen sydäntään, mutta se on aivan eri asia että olisi mukana suunnittelemassa, rahoittamassa tai rakentamassa.

Joukkuetaustani takia en lähde näin julkisesti antamaan mitään vinkkejä Ilveksen nousulle (koska olen kuullut että "tapparalaisilta ei neuvoja tarvita"), mutta sitä toki toivon. Sen verran vain on pakko mainita, että suurin ongelma ei taida olla Manngard, vaan eräs toinen henkilö.

Tsemppiä ja lämpimiä kesäkelejä, syksyllä taas hallille!
 

Boris Zivago

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
[QUOTE

Joka tapauksessa huomattavaa vahinkoa Ilves-brändille tulee päivittäin. Käänteisesti samanaikaisesti loistavaa urheilullista ja taloudellista tulosta tekevä Tappara porskuttaa myötätuulessa. Työpaikoilla ”puolueettomat” ja monet Ilvestä sympatisoineet ovat vaihtaneet/vaihtamassa leiriä. Lisäksi tarinat kertovat, että Tappara olisi mennyt nuoremmissa junnuissa Ilveksen ohi parin viime vuoden aikana.
[/QUOTE]

Anteeksi näin lyhyt lainaus mutta olen lähes kaikesta samaa mieltä. Noista takinkääntäjistä en tiedä mitään mutta junnupuolesta jotain :) Paremmat junnut meillä edelleen on kuin Tapparalla. Mutta eipä paljon lämmitä, ei sitten pätkääkään.
 

Ziggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ensin puuhastelee verottaja laittamalla Ilveksen protestilistalle, vaikka maksusuunnitelma oli kunnossa.
Nyt sitten sama puuhastelu jatkuu lisenssitoimikunnan taholta. Onhan tuo Ilveksen johtaminen melkoista taistelua tuulimyllyjä vastaan.
Vaikka kaikki tehdään toimistolla täydellisesti, niin aina on joku haluamassa rahaa, tai ainakin jotain maksusuunnitelmaa. Honkauurna olis voinut lyödä liigan lisenssitoimikunnalle A4:lle printatun VVV suunnitelman käteen, niin loppuu tuollainen tyhjästä jankuttaminen. Luulis että sillä suunnitelmalla olisi auennut liigapaikka taas muutamaksi vuodeksi, ja jos joku epäilee rahoitusta niin onhan tuo loppuunmyyty ulkoilmatapahtuma tulossa ensi talvena.
Onneksi meillä on paras mahdollinen a-ryhmä toimistolla hoitamassa asioita, niin ei ole huolen häivää tulevasta. Harmi vaan että uusi halli taitaa valmistua sen verran myöhään että VVV-suunnitelman mukainen mestaruus on jo sillon voitettu. Olishan se ollut mukavaa juhlia mestaruutta heti uuden hallin avauskaudella. Tosin niitähän alkaa pian tulemaan ihan liukuhihnalta, mestaruuksia siis..
 

Kunto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
@Kunto voisi kommentoida myös, jos jotain muuta luurankoa kaapista löytyy. Saa Facebookin selänpesijätkin taas naureskella.

Niin nythän nämä asiat, joista olen varoitellut kymmenisen vuotta, tulevat julkisuuteen joka tuutista ja viimeisetkin Ilvesläiset (pl. nämä selänpesijät) alkavat herätä todellisuuteen. Voi vain kuvitella, miltä heistä tuntuu, jotka vasta nyt tajuavat asioiden oikeiden laidan. Kannattajia, jotka toivovat Vinnien, Jössen ja Honkalehdon jatkavan, taitaa olla jo vähemmän kuin kymmenen.

Miten tästä eteenpäin, kolme skenaariota

Toiminta jatkuu näin ja siinä sivussa hieman koijataan apinaa
Kun taustoja penkoo, niin yhä useampi lausuu, että IH on Vinnien, Jääskeläisen ja Nevalaisen leikkikenttä. Heillä luonnollisesti on oikeus jatkaa lähes samalla tavalla kuin tähän asti. Mikään ei estä, että Jouni Jääskeläinen istuu jatkossakin jalat pöydällä uuden Areenan palavereissa samalla, kun Tapparan varakkaat taustavaikuttajat pyörittelevät päätään ihmetyksestä. Vinnie saa pitää Essinsä toimarina ja Essi puolestaan saa kehua itseänsä ja ihmetellä mailalaskuja. Satunnaisesti saatamme jonkun nousupiikin nähdä, mutta päällisin puolin saaga jatkuu. Aivan samaan tahtiin pojat eivät kuitenkaan saa jatkaa. Heidän tulee pystyä osoittamaan Liigahallitukselle, että toiminta nousee jatkossa kannattavaksi, oma pääoma saadaan nostettua plussalle ja tv-rahoja ei joka vuonna faktorisoida. Osakeantihuijauksiin tuskin enää kukaan lähtee, joten Vinnien on avattava lompakkonsa ja huolella. Tähän skenaarioon kuuluu myös se, että Ilveksen junioritoiminnan supistuminen jatkuu.

Tämän skeenaarion haasteina tulee olemaan Keskusareena ja se mahdollisuus, että Ilves ry ei myönnä IH Oy:lle oikeutta käyttää nimeä ja logoaan. Tämä on seuraavan kerran katkolla vuonna 2018.

Vaihtoehto kaksi, Vinnien ja rytmiryhmän täyskäännös
Paras vaihtoehto vaatisi ihmeen eli Vinnie veljineen siirtyisi kokonaan pois Ilveksen toiminnasta ja antaisi uuden tahon ottaa vastuun IH Oy:n pyörittämisestä. Valitettavasti tämä kissa/hiirileikki on jo käyty niin monta kertaa, ettei vaihtuvalla kolmannella taholla taida olla enää mitään intressiä lähteä tuohon leikkiin hiireksi. Mikä saisi Vinnien yhtäkkiä kääntämään vankan mielipiteensä ja heittämään omat luottomiehensä pois? Ja, kun ihminen vanhenee, hän pitää yhä tiukemmin kiinni periaatteistaan.

Toistan saman kuin kauan aikaisemminkin ja minkä Juupe tänään toi julkisuuteen eli mitä haluat Vinnie Ilveksellä tehdä? Vinniellä on sama ongelma kuin huonolla sijoittajalla eli hän märehtii tappioissaan, eikä halua niitä mitenkään myöntää. Pakkomielteenä on saada omansa pois. Tällä hetkellä todennäköisempää on se, että on, että jokainen kausi tuo tullessaan 100-400 kiloa turskaa kuin 100 kiloa voittoa.

Mikä saisi Vinnien ilmaisemaan selkeästi mitä hän tahtoo ja, jos näin kävisikin, mikä saisi ostajat palaamaan takaisin estradille, jossa heitä on muutaman kerran nöyryytetty? Ja miten Vinnie saisi mahdolliset ostajat vakuutettua, että hänen miehillään (aina toimistoa myöden) ei ole mitään roolia jatkossa? Ja mitkä ovat todelliset muut velat (pl. omistajien lainat ja korot)?

Kolmantena konkurssi, uusi alku
Kolmas tapa on sitten konkurssi. Tämän taakse nuo nukkuvat varmaan lähtisivätkin, jos toiminnassa ei olisi mukana kukaan nykyisistä. Tie olisi pidempi kuin kakkosvaihtoehdossa, mutta myös puhtaampi. Tässä vaihtoehdossa menettäisimme aluksi ehkä paljonkin junioreitamme muihin seuroihin, mutta niin käy myös tuossa ensimmäisessä vaihtoehdossa. Tämän skenaarion tavoitteena olisi nousta Liigaseuraksi uuteen Keskusareenaan mennessä.
------

Juupehan oli tuonne Facebookiin kirjoittanutkin ja toi esille myös tuon huolen Keskusareenan suhteen. Eli siellä on varmaan hiljalleen puna noussut palkkalistoilla olevien fb-kirjoittajien kasvoille.

Tuonne toiselle palstalle jo kirjoitinkin, että virheetön toimitusjohtajamme Esa Vihtori Honkalehto oli unohtanut kertoa Kaariolle, Autoselle (tilastointi) ja Ruokkeiselle (hieroja), että he olivat saaneet potkut. Karri Kivi joutui noloon tilanteeseen kauden avauspalaverissa, kun potkitut ilmestyivät paikalle innokkaana aloittamaan Kivikauden.

Kivi on siis nähnyt hyvin lyhyellä Ilveksen päävalmentajaurallaan esimiehensä potkut, oman tehtävien vastuun muuttumisen radikaalisti, veroepäselvyydet, pelaajien eläkevakuutusmaksujen myöhästymisen, Liigalisenssin luvan pitkittämisen ja sen, että toimitusjohtaja on jättänyt henkilöstöhallinnolliset tehtävänsä muille hoidettavaksi.

Mutta päätän kommenttini lauseeseen, jota olen usein viljellyt viime aikoina. "Enää en kirjoita, että tämän alemmaksi Ilves ei voi mennä, koska he tasaiseen tahtiin osoittavat, että voipas ja helposti"
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös