Mainos

Ilveksen valmennus 2016 =>

  • 68 146
  • 266

Streider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, FBK, Hartford Whalers, Deutschland
Tuokkola olisi parempi valmentaja, kun vain pääsisi eroon tuosta pakkomielteisestä omien suosikkiensa "ylipeluuttamisesta", ja siitä, että rankkareille pitää aina tasaisin väliajoin heittää joku arpakortti kokeilemaan. Kai siinä haettiin jotain "olisi kiva saada Jaatiselle avauksessa onnistuminen", mutta ei käy mielessäkään että jokainen piste olisi tärkeä haalia, eikä sen kustannuksella voi laittaa Jaatista vetämään rankkaria tai peluuttaa Riekkistä tärkeillä loppuhetkillä, ja palkita vielä huikeista suorituksista lyömällä viimeiseksi minuutiksi tuo kaikkia häikäissyt nelosketju jäälle. Nämä "pienet" epäkohdat kun saisi hiottua pois, olisi Ilves saattanut hankkia tänäänkin plakkariinsa kolme pistettä sen yhden sijaan, eikä tämä ollut ensimmäinen saati valitettavasti viimeinen kerta kun näin tapahtuu.

Kivi olisi kiva, mutta katsotaan nyt kuka siellä penkin takana ensi kaudella seisoo. Tuokkolan jatko olisi mukava asia jos hänen oppimisprosessinsa korjaisi jollain ihmeen kaupalla nuo epäkohdat.
 

Laudo

Jäsen
Käsittämättömän olematonta on reagointi pelin sisällä Tuokkolan osalta. Tosiaan nelosketjun peliaika lisääntynyt kaikissa tappiopeleissä lopussa vaikka nimenomaan olisi pitänyt jo ennakoivasti jättää käytännössä nelonen vilttiin vikan kympin ja kenties jo kolmannen erän alkupuolten osalta. Ei se ole perkele kiellettyä tiivistää kenttiä vaikka vaihtamalla rooleja.

Tuo huonoista suorituksiin reagoimattomuus eli palkitseminen on ollut jo viime kaudella ja sama trendi näyttää jatkuvan. Jostain syystä ratkaisuhetkillä pelaajat kuten Riekkinen, Välimaa ja Veistola saavat ruutua. Näppilä jopa ylivoimassa vaikka ei ole tällä kaudella tehnyt yhtään onnistunutta suoritusta. Tyhmä pelaaja.

On pelissä nyt toki muitakin puutteita mm. Pelaajamateriaalista johtuvat, mutta onhan tämä meitin koutsi aika erikoinen heppu kun käytännössä lahjoittaa pisteet. "Me pelattiin tänään tosi hyvää lätkää" Mitä mitä mitä....otan aikalisän kun Tuomas ei koskaan.
 

Phil.A

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aivan helvetin typerä äijä tuo Tuokkola. Kukaan muu valmentaja ei katselisi Ilveksen neloskentän (Välimaa-Riekkinen-Veistola) peliä kahta peliä kauempaa, mutta meidän Tuomas työntää päätään syvemmälle perseeseensä ja todennäköisesti lisää näiden peliaikaa. Kuinka vitun sokea pitää olla, jos antaa pelistä toiseen vastustajalle pari eteen peluuttamalla kyseistä kenttää. Herää nyt jo jumalauta!!

Ja sitten on vielä Näppilä. Huoh, jääköön sanomatta.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vaikka Tuokkolan isoista linjoista pidänkin niin kieltämättä peluutusratkaisuja on aina välillä vaikea ymmärtää. Eilen oltiin saatu hyvä kiri käyntiin kolmannessa erässä ja maalivahtikin otettiin kahden maalin takaa-ajoasemassa oikeaoppisesti ajoissa pois. Mutta miksi ihmeessä laitetaan meidän ehkäpä kauden huonoin puolustaja Näppilä kentälle kuuden miehen joukossa? Miehellä itseluottamus nollissa eikä viivamiehenä kärjistetysti yhtään hyvää ratkaisua koko kaudella.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Nyt kun maajoukkuetauko lähestyy aletaan myös lähestyä kysymystä siitä, että pitäisikö Tuokkolalle sorvata jatkoa. Tyrväisen ja Niemen palatessa kokoonpanoon on mahdollista saada alkukauden lento uudelleen käyntiin ketjujen palatessa pikku hiljaa formuunsa. Sarjasijoitushan on kokolailla odotettu tosin jonkinlaista nostetta kolmannella valmennuskaudella rohkenee jo odottaa?

En yllätyisi jos jatkosopimus tarkoittaisi Aleksi Mäkelän ja Eero Savilahden lähtöä seurasta. Suomen,Meskasen,Mattiloiden,Koppasen,Koivulan ja muiden osalta joku toinen saattaisi olla parempi valinta valmentajaksi, vai olisiko sittenkään?

Kulisseissa luulisi tapahtuvan koko ajan, sillä valmentajan paikat ovat koko ajan uusjaossa.
 

Pika1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomen,Meskasen,Mattiloiden,Koppasen,Koivulan ja muiden osalta joku toinen saattaisi olla parempi valinta valmentajaksi, vai olisiko sittenkään?
.
Mä semmoista kysyisin, että mikä Suomen sisäänajossa on ollut vialla jos "joku muu" olisi parempi valmentaja?

Uskoisin että kulisseissa käydään jo vääntöä kuka ensi kaudella valmentaa! Toivottavasti joku yhtä taitava nuorten kehittäjä kuin Tumppi...
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mä semmoista kysyisin, että mikä Suomen sisäänajossa on ollut vialla jos "joku muu" olisi parempi valmentaja? Uskoisin että kulisseissa käydään jo vääntöä kuka ensi kaudella valmentaa! Toivottavasti joku yhtä taitava nuorten kehittäjä kuin Tumppi...

Taitaa Tuokkolaan sopivan sama, kuin joku aikoinaan lausui Sakari Pietilästä: "hänestä voi sanoa monia asioita, mutta nuorten kehittäjänä häntä ei kyllä voi pitää"
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomen osalta Tuomas päätti hyvissä ajoissa, että tämä tulee saamaan peliaikaa. Kesällä jo kerrottiin, että tykkää Suomen asenteesta, Tumppi.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomen osalta Tuomas päätti hyvissä ajoissa, että tämä tulee saamaan peliaikaa. Kesällä jo kerrottiin, että tykkää Suomen asenteesta, Tumppi.
Mielenkiintoista. Tuon perusteella voisi siis päätellä, että joiltain muilta puuttuu asenteesta jotakin Suomeen verrattuna. Mitä sitten lieneekään.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mielenkiintoista. Tuon perusteella voisi siis päätellä, että joiltain muilta puuttuu asenteesta jotakin Suomeen verrattuna. Mitä sitten lieneekään.
Tämä onkin ollut se Tampereen tauti, joka on pilannut monen meidän lupaavan junnun uran. Kun ei ole automaattisesti saatu paikkaa joukkueessa, niin on lähdetty takki auki muualle ja päädytty Mestikseen.
 

Pika1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Taitaa Tuokkolaan sopivan sama, kuin joku aikoinaan lausui Sakari Pietilästä: "hänestä voi sanoa monia asioita, mutta nuorten kehittäjänä häntä ei kyllä voi pitää"
Erimieltä. Aika vähän tulee nimiä mieleen viimevuosilta liigasta joilla parempi nuorten pelaajien "ylösnostorekordi"kuin Tuokkolalla, Hirvonen aisaparinaan. Rautakorpi ehkä, mutta hän kyllä sai touhuta vähän eritason prospekteilla, pl. Palola.
 

Pika1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä onkin ollut se Tampereen tauti, joka on pilannut monen meidän lupaavan junnun uran. Kun ei ole automaattisesti saatu paikkaa joukkueessa, niin on lähdetty takki auki muualle ja päädytty Mestikseen.
Tampereen tauti, tai Ilveksen tauti. Mielestäni ongelma ei ole ollut niinkään naapurissa. Mutta jotain ongelmallista organisaation kyvyssä nostaa a-junnuja liigaan on ollut. Nyt ainakin C-junioreista alkaen pitäisi olla aika suunnitelmallista ja ohjattua miten joukkue pelaa ja miten harjoitellaan. Yksilön kehitys > joukkueen menestys.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Erimieltä. Aika vähän tulee nimiä mieleen viimevuosilta liigasta joilla parempi nuorten pelaajien "ylösnostorekordi"kuin Tuokkolalla, Hirvonen aisaparinaan. Rautakorpi ehkä, mutta hän kyllä sai touhuta vähän eritason prospekteilla, pl. Palola.

Samaa mieltä.Onhan Tuokkolalla ihan kiistattomat näytöt siitä, miten moni nuori pelaaja on noussut uudelle tasolle. Ja jos isoista linjoista puhutaan, niin Tuokkola on tehnyt joukkioinensa Ilveksestä varteenotettavan joukkueen kaiken paskan (pelillisen) jälkeen.

Tämän takia jaksaakin ihmetyttää, miten miehellä on noita järjen vastaisia sokeita pisteitä. Ihmisen, joka pystyy tekemään näin hienoa työtä rapakunnossa olevassa organisaatiossa, on pakko olla erittäin hyvä työssään. Joten minkä ihmeen takia tällaiset kummalliset ongelmat sitten toistuu? Itse en osaa ajatella mitään muuta vaihtoehtoa kuin a) faneille vaan ei välity tarpeeksi hyvää kuvaa esim. junnuista ja näiden työmoraalista/kunnosta/jokumuumikä ja tämän takia ratkaisuja ei voi ymmärtää. b) Tuokkolalla on hyvä käsitys pelistä jääkiekko, mutta on valitettavan sokea omille heikkouksilleen.

Aikaisemmin olin ehdottomasti sitä mieltä, että Tuokkolan pitää jatkaa. Nyt en osaa enää selvää mielipidettä muodostaa. Heikkouksia miehellä eittämättä on, mutta en usko hetkeäkään että parempaa löytyi tilalle.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tampereen tauti, tai Ilveksen tauti. Mielestäni ongelma ei ole ollut niinkään naapurissa. Mutta jotain ongelmallista organisaation kyvyssä nostaa a-junnuja liigaan on ollut. Nyt ainakin C-junioreista alkaen pitäisi olla aika suunnitelmallista ja ohjattua miten joukkue pelaa ja miten harjoitellaan. Yksilön kehitys > joukkueen menestys.

Mikä se organisaatio on ollut, joka nostaa? Tulee katkos A:sta liigaan. Pietilä, Mälkiä, Pajuoja, Helminen, Tuokkola. Ketä kiinnostaa, kuka osaa. Ainoa, joka on osannut Ilves-junioreiden kanssa toimia, ottaa ne yksilöinä, oli Pajuoja. Sitä ennen ja sen jälkeen on pimeyttä. Tuokkolan tie on nöyrryyttämisen tie, ei siitä synny suuria, vain keskinkertaisuuksia.

Valmentajan täytyy pystyä katsomaan kokonaisuutta, eikä vain pakottaa kaikkia omaan vormuun loppuun asti.

Lahjakkuudet ovat eri asia, ovat aina olleet. Tuokkola mieltyi Eemeli Suomen haluun nousta huipulle.
 
Viimeksi muokattu:

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aikaisemmin olin ehdottomasti sitä mieltä, että Tuokkolan pitää jatkaa. Nyt en osaa enää selvää mielipidettä muodostaa. Heikkouksia miehellä eittämättä on, mutta en usko hetkeäkään että parempaa löytyi tilalle.

Tämähän se ongelma on. Pitäisikö vaihtaa kelvollinen huonompaan? Vaikea sanoa, kun ei tiedä mikä on mahdollista.

Karri Kiven, Lauri Marjamäen ja Pekka Tirkkosen ottaisin Tuokkolaa ennemmin, ja tietenkin Jalosen Jukan, mutta en juuri kertään muuta. Tietenkin joku nousussa oleva, jonka joku junnuvalmennusta intensiivisesti seuraava osaisi pongata.

Tuokkolalla on kuitenkin aivan pimeitä kohtia tuossa meiningissään.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä onkin ollut se Tampereen tauti, joka on pilannut monen meidän lupaavan junnun uran. Kun ei ole automaattisesti saatu paikkaa joukkueessa, niin on lähdetty takki auki muualle ja päädytty Mestikseen.

Minä en olisi Savilahtena tehnyt missään tapauksessa sopimusta Tuokkolan valmentamaan Ilvekseen. Saletti. Nyt Aleksi Mäkelä miettii selvästikin samaa ja moni muu.

Mutta ei hätiä, Artsi hei, tehdään Riekkiselle jatkosopimus. saat vielä ensi vuonnakin perustella sitä, kuinka järkevä veto tämä loppujen lopuksi oli.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Erimieltä. Aika vähän tulee nimiä mieleen viimevuosilta liigasta joilla parempi nuorten pelaajien "ylösnostorekordi"kuin Tuokkolalla, Hirvonen aisaparinaan. Rautakorpi ehkä, mutta hän kyllä sai touhuta vähän eritason prospekteilla, pl. Palola.

Kerro vielä, kenet nuoren pelaajan Tuokkola on nostanut?
 

Fordél

Jäsen
Tuokkolalla on kuitenkin aivan pimeitä kohtia tuossa meiningissään.

Osaa niistä fanien pimeänä pitämistä kohdista on varmaan ihan selitettävissä, mutta valitettavasti me emme tiedä sitä kaikkea, jota Tuokkola tietää.

Mun mielestä valmentajakysymys on äärimmäisen helppo ratkaista: vaihtaa kannattaa vain jos on saatavilla selvästi parempi tilalle. Mielestäni ei kannata vaihtaa vain vaihtamisen ilosta tai sen takia, että on eri mieltä joistain Tuokkolan yksittäisistä ratkaisuista. Täydellistä valmentajaa kun ei ole olemassakaan.

Mielestäni eniten kannattaa katsoa valmentajaa arvioitaessa peliä ja yksilöiden kehittymistä. Näillä kriteereillä katsottuna Tuokkola on tehnyt mielestäni hyvää työtä. Jos hänellä olisi paremmat resurssit käytössään, hyvin organisoitu peli ja yksilöiden kehitys realisoituisivat varmasti myös selkäesti parempana tuloksena. Ilves pelaa kuitenkin hyvällä tasolla siihen nähden, keitä kaukalossa kantaa Ilves-paitaa. Tuokkolalla on kuitenkin vain rajalliset mahdollisuudet vaikuttaa pelaajistoonkin.

Jos selkeästi parempaa vaihtista ei ole saatavissa, en lähtisi vaihtamaan Tuokkolaa vaan tekisin hänen kanssa jatkosopimuksen. Kovin montaa Tuokkolaa parempaa ja samalla realistista vaihtoehtoa ei tule mieleen. Ainoastaan Karri Kivi, mutta hänkin lienee SaiPan mies ensi kaudella. Ja kaikki tämä perustuu vain siihen mitä tavallinen fani voi havainnoida telkusta tai katsomosta käsin. En ole sisäpiirissä enkä tiedä miten asiat sujuvat valmennustyön arjessa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mielestäni ei kannata vaihtaa vain vaihtamisen ilosta tai sen takia, että on eri mieltä joistain Tuokkolan yksittäisistä ratkaisuista. Täydellistä valmentajaa kun ei ole olemassakaan.


Valmentaminen on sellanen syklinen juttu, jossa valmentaja "kuluu". vitsit ei enää naurata (kuultu liian monta kertaa), kannustuspuhe ei enää uppoa (retoriikka on jo kuulut, se jää kuuntelematta), ääni tulee tutuksi, metodit tulee tutuksi jne. Ilveksessä on tosin olut pelaajavaihtuvuutta sen verran runsaasti, ette jatkovuosi olisi mahdoton, ja kahta jatkovuotta perustelisi VVV (jos siihen siis oikeasti uskottaisiin).


Mutta vaihtamisellekin on perusteita. Jos saadaan kovempi nimi, jolla olisi enemmän vetovoimaa valmispelaajapuolella. Rajallisilla varoilla operoivalle tämä on kuitenkin iso asia. Jos jo ilmenee valmentajan "kulumista" joukkueessa tai organisaation sisällä (UTJ:n tehtävä on havainnoida tämmösiä juttuja… toivottavasti ylös kirjaten ja mielellään mittarein organisaation jatkokehityksen avuksi). Johtavien pelaajien ja valmentajan välinen suhde ja sen kehitys? Pelillisen identiteetin linjaus ja tietysti se, noudattaako Valmentaja joukkueen strategiaa (joo, mitä?) ja ihan UTJ ja Valmentaja suhde.


Ja tietty Tuokkolan oma kanta jatkosta. Onko ilmaissut haluavans ajo uusiin haasteisiin?
 

Kyle

Jäsen
En yllätyisi jos jatkosopimus tarkoittaisi Aleksi Mäkelän ja Eero Savilahden lähtöä seurasta. Suomen,Meskasen,Mattiloiden,Koppasen,Koivulan ja muiden osalta joku toinen saattaisi olla parempi valinta valmentajaksi, vai olisiko sittenkään?

Kun Tuokkolan kokonaiskuvaa katsoo pelaajien kehittäjänä, itsellä ensimmäisenä ajatuksena nousee se että hänen kokoonpanossa ei ole vapaa paikkoja(nyt moni ajattelee Riekkinen LOL hehe). Jos pelaaja on tarpeeksi hyvä, hän saa kokoonpanosta pelipaikan. Jos pelaaja ei ole tarpeeksi hyvä, niin mielestäni ennemminkin voisi ajatella että onko pelaajaa järkevämpi peluuttaa yksilöllisen kehityksen kannalta isommassa roolissa mestiksessä/A-junioreissa vai pienemmässä roolissa Liigassa. Omasta mielestäni Tuokkolahan selkeästi pyrkii löytämään aina parhaan mahdollisen kokoonpanon. Kun Meskanen tempasi ensimmäisessä ottelussa hattutempun, ei häntä penkitetty vaan vastuuta tarjottiin jatkossakin kunnes tiputettiin takaisin junioreihin kun tulosta ei jatkossa tullut.

Miksi @Mortal Mäkelän tai Savilahden kannattaisi vaihtaa pois Tuokkolan valmennuksesta? Mäkelä on saanut viimme peleissä mahdollisuuden ykköspakkiparissa, Suomi ykkösketjussa ja Savilahti on pelannut yhtä vailla kaikki ottelut tälläkaudella, olisiko jossain realistisesti tiedossa suurempi vastuu? Jos pelaaja saa tälläisen paikan niin onko valmentajan vika jos pelaaja ei tee tulosta vai pitääkö pelaajan käyttää nämä tilaisuudet? Kuinka kauan valmentajan pitää katsoa että tuleeko tulosta, 5, 10 vai 25 ottelua?

Tietyllä tapaa Ilveksen nykyisissä nuorissa pelaajissa näkyy myös se että sieltä ei ole kuoriutunut vielä huipputason talentteja, mutta se ei ole ollut tilaisuuksien puute. Ykkösketjussa on tainnut pyöriä Suomen lisäksi myös Sointua ja Jaatista, välillä on ollut hyvännäköistä peliä ja yhteenpeluuta mutta tulosketjussa pitää tehdä tulosta. Mielestäni siinä vaiheessa kun joku nuorempi pelaaja alkaa nakuttaa pisteitä samaan tasoon kuin esim vaikka Flinck, voidaan puhua rehellisesti siitä että Kantolaa tai Flinckiä voidaan tiputtaa enemmän pienemmmälle vastuulle joka tarkoittaa puolestaan sitä että sieltä tippuu Välimaata tai Riekkistä kokoonpanosta. En epäile etteikö Suomi olisi taitavampi kuin Kantola, Savilahti lahjakkaampi kuin Flinck tai Meskanen maaliahneempi kuin Sointu. Kaipaan kuitenkin konkretiaa ja uskon että myös Tuokkola kaipaa sitä. Liigassa on kuitenkin niitäkin nuoria pelaajia jotka paikan saatuaan tiputtaa suurempiakin staroja ihan puhtaalla tekemisellä kokoonpanosta itsensä yläpuolelta.

Jos miettii vuoden Suomea ja Meskasta vanhempaa Mustosta, niin ei kyse ole enään siitä että Mustonen on saanut paremmat tilaisuudet, vaan siitä että hän on pelannut itsensä nykyiseen rooliin. Mielestäni Suomella on nyt tilaisuus tehdä Mustoset/Keräset ja olla joukkueen pisteahnein pelaaja, eikä odotella tai antaa mahdollisuutta valmentajalle mihin rooliin hänet laitetaan.
 

Fordél

Jäsen
Valmentaminen on sellanen syklinen juttu, jossa valmentaja "kuluu". vitsit ei enää naurata (kuultu liian monta kertaa), kannustuspuhe ei enää uppoa (retoriikka on jo kuulut, se jää kuuntelematta), ääni tulee tutuksi, metodit tulee tutuksi jne. Ilveksessä on tosin olut pelaajavaihtuvuutta sen verran runsaasti, ette jatkovuosi olisi mahdoton, ja kahta jatkovuotta perustelisi VVV (jos siihen siis oikeasti uskottaisiin).

Tämä on jo sen verran toissijainen näkökulma asiaan, että sitä ei kannata suuremmin pohtia. Tuokkola on ollut tämän kauden jälkeen 3,5 kautta Ilveksen peräimessä. Yksi kausi menee vielä helposti.

Mutta vaihtamisellekin on perusteita. Jos saadaan kovempi nimi, jolla olisi enemmän vetovoimaa valmispelaajapuolella. Rajallisilla varoilla operoivalle tämä on kuitenkin iso asia. Jos jo ilmenee valmentajan "kulumista" joukkueessa tai organisaation sisällä (UTJ:n tehtävä on havainnoida tämmösiä juttuja… toivottavasti ylös kirjaten ja mielellään mittarein organisaation jatkokehityksen avuksi). Johtavien pelaajien ja valmentajan välinen suhde ja sen kehitys? Pelillisen identiteetin linjaus ja tietysti se, noudattaako Valmentaja joukkueen strategiaa (joo, mitä?) ja ihan UTJ ja Valmentaja suhde.

Tätä asiaa pohdinkin viestissä enkä näe kovinkaan montaa realistista vaihtoehtoa, joka olisi selvästi Tuokkolaa parempi valmentaja. Mieleen tulee ainoastaan Karri Kivi, joka kannattaisi katsoa, mikäli olisi saatavilla. Antti Pennanen on mielenkiintoinen valmentaja, joka sopisi mielestäni hyvin Ilvekselle. Pennasta voisin vielä miettiä, mutta uussa tapauksessa tekisin Tuokkolan kanssa vuoden jatkon.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Valmentaminen on sellanen syklinen juttu, jossa valmentaja "kuluu". vitsit ei enää naurata (kuultu liian monta kertaa), kannustuspuhe ei enää uppoa (retoriikka on jo kuulut, se jää kuuntelematta), ääni tulee tutuksi, metodit tulee tutuksi jne.

Tähän kaksi sanaa. Alex ja Ferguson.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Juu, Aleksi Mustonen.
Kerros nyt kuka niitä nuoria timantteja hioisi jos Tuokkola on siinä tasoa "Pietilä".

Ei riitä. Mustonen oli nuorisomaajoukkuetähti tänne tullessaan. Ei mitään erityistä näyttöä Tuokkolan työn jäljestä.

Pajuojakin sai kaudella ennen potkukauttaan nuorten kanssa laajalla rintamalla enemmän aikaan. Eli ei tarvitse mennä sen kauemmaksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös