Ihmissyönnin ihanuus?

[varjo]

"Niin, tehtiin eroa, eli ei sanoisin, että tunteet ovat se millä ihminen ensisijaisesti reagoi ympäristöönsä"

Väärin, aivan totaalisesti väärin. Ihminen reagoi ensisijaisesti vaistoilla ja tiedostamattomilla mekanismeilla tai mitä nämä "käden vetäminen pois kuumasta"-jutut ovatkaan. Et edes ehdi tiedostaa että joku asia on polttava ennenkuin olet ottanut kätesi siitä pois.

"Puhut nyt lain toteuttamisesta, minä lain syntyprosessista. Jos tunteita ei olisi lakeja ei tarvittaisi. Mutta edelleen: ajattelu edellyttää tunnetta ei päinvastoin. Entä ne puhtaasti järkeen perustuvat järjestelmät, joissa laki säädettiin niin kuin oikein on, kansan tavoista riippumatta.!

Pah, "jos jumalaa ei ole ei ole moraalia..." Kyllä ihmisen elämän lopettaminen olisi rationaalisellekin ihmiselle haitallinen tapahtuma, kenties hän käsittäisi murhan äkillisenä formatointina mutta tuskin sitä olankohautuksella huomioitaisiin etenkin jos formatoitu henkilö omaisi arvokkaita tietoja tms.

Käsittääkseni puhtaasti järkeen perustuvia järjestelmiä ei ole ollut olemassa, koska kukaan ei ole siihen valmis siirtymään koska meidät on kasvatettu siihen mitä me olemme. Jos yrität nyt ottaa esimerkin niin olet luultavimmin väärässä, usko pois NL tai Natsisaksa eivät olleet järkeen perustuvia(siis kokonaisuudessaan).

Laista vielä sen verran että sen synnyttäminen ei varsinaisesti vaadi tunteita vaan yhteisiä sopimuksia jotka perustuvat toteamuksiin. Tietokoneet kykenevät tekemään "lakeja" tai siis ne kykenevät tunnistamaan "laittomia komentoja" yms. jotka niihin on ohjelmoitu jotteivat savut karkaisi(näin yksinkertaistaen).
Tai siis tarkemmin ottaen kun minä tiedän että vaikkapa kernel-tiedoston tuhoaminen estäisi käyttöjärjestelmän käytön ja sitten ohjelmoin kerneliin ohjelman joka estää kernelin tuhoamisen niin minä en käytä tässä tunnetta eikä tietokone, ajaessaan ohjelmaa joka estää kernelin tuhoamisen(siis laki §1 Kernelin tuhoamisesta).

" Minua vain ihmetyttää halusi soveltaa luonnontiedettä ihmisen toimiin, vaikka toteat, että universaaleja totuuksia ei ole olemassa... haluat toimia objektiivisesti, vaikka mitään objektiivista positiota ei löydy."

Vaikka en näe vuorenhuippua niin voin silti kiivetä rinnettä pitkin.

"Tämä loukkaa minua. Tahallasiko ymmärsit väärin, vai pidätkö minua totaalisesti menetettynä tapauksena.

Tiedäthän, tieto on valtaa. Meidän tapauksessamme osittaista valtaa luonnon yli, me kykenemme hyötymään tiedosta. Vai mitä tohtori Faustus"

Itseasiassa tieto ei taida olla valtaa, vaan tapa miten tietoa käytetään. Tokihan me hyödymme tiedosta, vaikkapa siitä miten parantaa muutama mitätön tauti jotka aikoinaan tappoivat ihmisiä valtavia määriä.

Sinä väitit ettei omaa olemassaoloa voi todistaa ilman toisia ihmisiä, minä vastasin siihen. Toisten ihmisten merkitys tässä todistuksessa on samanlainen kuin todistaessasi painovoimaa tiputat omenan sijaan päärynän, eli siis vain keino toisten joukossa. Itsearvoisesti kuitenkaan ihmisten olemassaolo ei ole merkityksellistä olemassaolosi kannalta.
Senpä takia pyydän sinua perustelemaan väitteesi:
"mutta ihmisenä kukaan ei ole olemassa ilman toisia ihmisiä"

Jos tällä tarkoitat humanistisesti sitä että ollakseen ihminen pitää kasvaa muitten ihmisten kanssa, olet oikeassa. Mutta tuo ei oikeastaan eroa mitenkään eläimistä tms.
Itse metafyysisen "olemassaolon" kanssa tuolla väitteellä ei ole mitään tekemistä.

"Ulkopuolisen tarkkailijasi havainnot jäävät kovin pintapuolisiksi, jos hän tekee eron ihmissyönnissä vain siihen syövätkö jotkin ihmiset toisiaan vai eivät."

Miksi hän tekisi näin?

"Jos ulkopuolinen tarkkailija taas haluaa tilanteesta enemmän irti, haluaa ymmärtää miksi ihmisiä syödään, miten toisia syövät ihmiset suhtautuvat itseensä, omaan ruumiiseensa, muihin ihmisiin, samaan ryhmään kuuluviin tai ulkopuolisiin, tällöin täytyy tarkkailijan olla ihmisenä ihmisten, tai kannibaalien, parissa. Ihminen, joka ei koe tunteita ei siihen kykene"

Olen tainnut pariin kertaan mainita että tieto tunteista on ihan hyödyllistä mutta tunteiden tunteminen ei ole merkityksellistä, riittää että tietää miten ne vaikuttavat ihmisiin.
Tunteiden kokeminen ei siis varsinaisesti ole tarpeellista, riittää tosiaan se että tietää miten ihmiset keskiarvoisesti reagoivat asioihin. Sillä miten ihminen sisällään tuntee ei oikeastaan ole mitään merkitystä koska sitä ei voi mitata kukaan muu kuin tuo kyseinen ihminen itse, vain lopputulos voidaan havaita yleisesti ja se on tilastollisesti kuitenkin jo varsin luotettava havainto.

Mistä tiedät että itse tunnet tunteita? Pohdi tätä kysymystä hieman pidempään niin kenties huomaat ettei vastaus olekaan niin yksinkertainen kuin luulet.

Olisi mielenkiintoista tietää miten biologit suhtautuisivat väitteeseesi, raukat kun ovat yrittäneet pitkään oppia eläinten tavoista ulkopuolisina tarkkailijoina(ainakaan en tiedä ornitologia joka olisi muuttunut kotkaksi ja lähtenyt hengaamaan kotkien joukossa).

 

[mjr]

re: varjo

No jaa, täällä on jo aika pitkälle sanottu asioita mitä olisin sanonut. Minusta (näin miljoonannen kerran todettuna) puhdas luonnontiede on omalaatuisen kapea kurkistusaukko inhimillisen maailman ilmiöihin (ja ikään kun ei olisi syvällisiä luonnontieteellisiä ajattelijoita, jotka ovat silti vaivautuneet ajattelemaan). Vähän kun ainoa asia joka elefanteissa kiinnostaa olisi niiden suhde talvisotaan. Arvelisin että tälläisestä suodattimesta on hyötyä laboratoriossa, mutta kun astuu ovesta ulos yhteiskuntaan ja kulttuuriin niin jää kummallisen aseettomaksi: huutavan ääneksi korvessa, mutta Jeremiaan kirjalla on vähän sanottavaa tässä synnin ja monimutkaisuuden pesässä. Hymiö.

 

[mjr]

No, hedelmätön kiistely sikseen. Epäilen että tämä tunne/järki -dikotomia tullaan näkemään hyvin primitiivisenä tapana hahmottaa mieli. Miten muka voidaan tälläinen mekanistinen erotus tehdä? (Kattila jo sivusikin tätä.) Puhtailla materialisteilla on tällä hetkellä selkeä etulyöntiasema, mutta jotenkin tuntuu (!) siltä että inhmillinen tietoisuus poikkeaa olennaisella tavalla muitten lajien tietoisuudesta, jotka voidaan selittää materialistisesti paljon uskottavammin. Jokin jatkuvuus persoonallisuudessa tuntuu olevan, joka vaikuttaa olevan erillään kovin mekanistisista impulsseista. Jonkun tekijän tuntuu olevan mahdollista erottautua tarkastelemaan käytöstämme ja päätöksiämme ja kokemustamme. Varjo puhuu järjestä, minä käyttäisin ehkä vielä kuivempaa termiä analyysi (joka tietenkin lähtee tunteista ja etääntyy niistä ottamalla ne huomioon). Jaaha, taisinpa saman tien eksyä arvostelemaani dikotomiaan - mutta huono yritys oli kuvata monimutkaisempaa prosessia. En tällä tarkoita, sitä että etsisin jotain sielua tai vastustaisin materialismia sinänsä, vaan sitä että vielä selitykset eivät minusta näytä riittävän. Toki jos kaventaa inhimillistä kokemusta tarpeeksi (ks. esim. nimim. varjon tekstit) niin paljon näyttää selitetyltä, mutta toistaiseksi kaunokirjallisuus vaikuttaa kompleksisuudessaan suorastaan sofistikoituneemmalta mallintajalta. Ehkä liian voimakkaasti ilmaistu, mutta odottaisin siis vielä paljon enemmän tutkimukselta - kai lähinnä genetiikalta ja kognitiotieteeltä. Psykologiaan uskoni ei ole kovin suuri, ellei se ole tiukasti sidottu aivojen fysiologisen toiminnan tutkimukseen. Eräästä genetiikan luotettavan tuntuisesta yleisesityksestä luin että syy-seuraus -mekaniikka on hyvin monimutkainen, käytös ei välttämättä ole joka kerta seurausta geenien toiminnasta vaan kokeiden valossa kausaliteetti on usein päinvastainen: tietystä käytöksestä seuraa muutoksia geenien toiminnassa. Kun ottaa huomioon miten monimutkaisia asioita aivojen toiminta ja yksilöllinen tietoisuus kulttuurissa muutenkin ovat niin uskoisin mielen- ja tietoisuudentutkimuksen olevan vasta pitkän taipaleen alkumetreillä.

Anyway, rautalankaa varjolle koska sanomistahan tästä kuitenkin tulee: se että tuossa edellä maallikkona pohdin lähinnä fysiologisia kysymyksiä, ei tarkoita sitä etteikö etiikkaa olisi ja etteikö sillä olisi keskeistä merkitystä. Aivan selkeästi tietoisuus erottaa meidät tiettyyn kulttuuriseen paikkaan ja tiettyyn vastuuseen käytöksestämme. Monesti on tullut mieleen eräs sattumus, kun Bosnian sodan aikana olin lapsenvahtina veljenpojalle, joka taisi silloin olla about 4-vuotias ja pelkäsi nukahtaa yksin huoneeseen. Pojan lopulta nukahdettua lähdin sitten olohuoneeseen katsomaan uutisia viimeisimmästä hirmutyöstä ja jostakin tuli mieleen ne varmaan jopa miljoonat lapset historian aikana, jotka olivat jääneet yksin pimeään, eikä seuraava tulija ollutkaan isä tai äiti vaan joku aivan muu pahimmin mahdollisin aikomuksin. En tiedä onko se opittu vai vaistomainen reaktio, mutta esimerkiksi lasten antaman luottamuksen väärinkäyttö on minusta niitä automaattisesti tuomittavia asioita, joiden suhteen sekä järki että tunne että tietoisuus ovat täysin harmonisia. Luulisin että (esimerkiksi) tässä kohtaa voi vetää tietyn normaaliuden rajan, jonka ylittäviä ei voi laskea terveiksi yksilöiksi. Tämä lienee kulttuurinen päätös, mutta ei kovin vaikea tehdä.

Edit: typoja, selvennystä

 

[dana77]

Viestin lähetti vlad
Se on kuitenkin pidettävä mielessä, että jos tiedetään jonkin aineen synnyttämä vaikutus ihmisessä ja sitä annetaan ihmiselle tältä salaa (tämän tietämättä), ei koehenkilö voi muuta kuin pitää syntynyttä tuntemusta aitona ja luonnollisena koska vaikuttava ainesosa on juuri täsmälleen sama mitä keho kehittää ja vaikutukset ovat tuolloin samat kuin jos kyseessä olisi luonnollinen tilanne.

Totta puhut vlad. Mutta vastaavasti, jos koehenkilölle annetaan placeboa ja sanotaan siinä olevan adrenaliinia, niin koehenkilö koittaa tukahduttaa vääriksi luulemansa tunteet (esim pelon) eikä silloinkaan toimi rationaalisesti (siis pakene tms).

nim. minä en usko 100% rationaaliseen ajatteluun vaikka siihen pyrinkin.

Minä muutenkin suhtaudun tunteisiin samalla tavalla kuin uskontoon. Jos ne tuottavat subjektiivistä hyötyä yksittäiselle ihmiselle, niin ne ovat "hyvä asia" hänelle riippumatta siitä onko niistä absoluuttista hyötyä vai ei.

 

[Shadowplay]

Mielenkiintoista. Ehkä eniten näissä Varjon kirjoituksissa jaksaa hämmästyttää hänen tapansa käyttää merkityksen ja merkittävyyden kaltaisia käsitteitä. Siis tyyliin "todellisuus on yhä se että ihmiskunta on merkityksetön" (viesti läh. 17.7. klo 17:19).

Tähän täytyy todeta, että ainakaan tämänhetkisen tiedon mukaan missään muualla kuin ihmiskunnan piirissä ei merkityksiä tai -vyyksiä esiinny. Taustalla saattaa tietysti olla sellainen väärinkäsitys, että merkitykset olisivat jotain maailmassa olevaa. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan merkitykset ovat aina jonkin antamia, maailmaan lähettämiä, jonkin toisen tulkitsemaksi tarkoitettuja projektioita.

Ilmeisesti tämä ihmiskunnalle tuomittavan "merkityksettömyyden" langettaa sitten tämä kaveri nimeltä Ulkopuolinen Tarkkailija. Kovasti vain kuulostaa ihmisen kaltaiselta, tietystä perspektiivistä asiaa tarkkailevalta oliolta hänkin, kun kuitenkin merkityksen käsitettä käyttää. Merkityksen suhteessa mihin? Mikä on auringon tai mustan aukon merkitys? Mihin niitä verrataan, kuka ne antaa, kuka niitä tulkitsee? Siis muut kuin astrologit, poppamiehet sekä nykyään enenevissä määrin (ihmis)ystävämme fysiikan ja kosmologian laitoksilla.

Varjo kirjoittaa toisaalla: "Minä en pääse itseni ulkopuolelle mutta ulkopuolinen tarkkailija pääsee, tämän ymmärtäminen on olennainen osa tässä asiassa. Toisia ihmisiä ei tarvita mihinkään koska niillä ei ole merkitystä kuin äärimmäisen pienessä mittakaavassa, olemassaolon todisteeksi(jos edes sellaista on) riittää mitätön kenttäreaktio jonka saat aikaan hyppäämällä tuolilta alas. Jos sinua ei ole olemassa et tipu lattialle. Tästä eteenpäin spekulointi on jo metafysiikkaa."

Jeh. G. E. Moore rules: tässä on pöytä [koputtaa pöytää]. Hän vain ei puhunut samaan syssyyn sentään mistään Ulkopuolisista Tarkkailijoista. Sepä vasta metafysiikkaa olisi ollutkin!

Varjo: "Maailmankaikkeuttahan ei taas tippaakaan kiinnosta tiedämmekö me vai emmekö me tiedä."

Ei kiinnosta todella tippaakaan - joskaan ei ole kiinnostamattakaan.

Hauskaa kesän jatkoa vaan kaikille. Sadepäivien varalta suosittelenkin - pienenä sormiharjoituksena tuosta Ulkopuolisen Tarkkailijan roolin imitaatiosta - tuon ihmiskunnan "merkityksettömyyden" ei-käsitteellistä eksplikoimista... Rattoisaa.

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplay:

Jos ihmiskunta ei pysty vaikuttamaan vaikkapa nyt kuun kiertorataan niin kyllä sitä voidaan pitää siinä mittakaavassa merkityksettömänä, kysymys on siitä että suuremmalla tarkkailuvälillä koko planeetta ja ihmiset sen mukana katoavat avaruuden pimeyteen.
Onko hyttynen sinusta merkityksetön? Siis jos hyttynen ei ärsyttäisi sinua niin jaksaisitko välittää siitä mitä hyttynen voi tehdä sinulle?

Merkitykset ovat mitä ovat, ihmiset ovat itse kehittäneet niitä ja kuten tekstistäsi huomaa, suojatakseen itseään.
Voidaan siis sanoa että jos olet vakaasti sitä mieltä että merkityksiä esiintyy vain ihmiskunnan piirissä niin ihmiskunta on siis olematon, sitä ei ole kuin omassa pienessä hiekkalaatikossaan.

Tottakai ulkopuolinen tarkkailija on ihmismäinen koska "hän" on ihmisen luoma, täydellinen ulkopuolinen tarkkailija koostuisi neutriinoista tai jostain materiasta joka vaikuttaisi mahdollisimman vähän minkään kanssa. Tämä nyt on kuitenkin vain psekulaatiota.
Eikä ulkopuolisen tarkkailijan tarvitsekaan olla ei-ihmismäinen, riittää että hän kykenee irtautumaan edes hieman inhimillisistä heikkouksistaan tiettyyn ongelmaan liittyen, riittää että puhuttaessa murhista hän ei itse suhtaudu kuolemaan torjuen ja kauhulla.

Olemassaolon metafysiikalla tarkoitin tätä pidemmälle menevää spekulaatiota siitä että onko painovoimaakaan olemassa, kuvittelenko vain kaiken jne. Tällainen pohdinta ei oikein veisi meitä mihinkään.

dana77&vlad:
Mielenkiintoinen juttu lääkkeissä on se että ilmeisesti 20% lääkkeiden vaikutuksesta tulee placebo-efektistä, vai oliko se peräti niin että kun kohderyhmille annetaan oikeaa lääkettä ja placeboa niin 20% placeboa saaneista "parantuu".


mjr:"No jaa, täällä on jo aika pitkälle sanottu asioita mitä olisin sanonut. Minusta (näin miljoonannen kerran todettuna) puhdas luonnontiede on omalaatuisen kapea kurkistusaukko inhimillisen maailman ilmiöihin (ja ikään kun ei olisi syvällisiä luonnontieteellisiä ajattelijoita, jotka ovat silti vaivautuneet ajattelemaan). "

Olenko minä sanonut suoraan näin? Kyllä luonnontieteilijäkin voi tuntea ja tuntea tunteet(siis tiedollisesti vähintään). Luonnontiedettä käytän itse inhimillisessä maailmassa lähinnä asioiden perinpohjaista analyysia varten, koska loppujen lopuksi kaikki toiminta mitä luultavimmin perustuu fysiologisiin reaktioihin.
En kuitenkaan näe mitään ongelmaa täysin subjektiivisessakaan suhtautumisessa, jos asia on toissijainen esim. urheilu.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Totta puhut vlad. Mutta vastaavasti, jos koehenkilölle annetaan placeboa ja sanotaan siinä olevan adrenaliinia, niin koehenkilö koittaa tukahduttaa vääriksi luulemansa tunteet (esim pelon) eikä silloinkaan toimi rationaalisesti (siis pakene tms).

nim. minä en usko 100% rationaaliseen ajatteluun vaikka siihen pyrinkin.

Varmasti näinkin käy. Tässä tapauksessa olisikin mielenkiintoista tietää tarkemmin itse tutkimuksen taustoista, kuinka se on toteutettu ja kuinka suuri verrokkiryhmä on tms. Nimittäin ainahan löytyy ihmisiä jotka reagoivat hyvin voimakkaalla tavalla testeihin. Nimittäin olen lukenut esim. tutkimuksesta (ei kovin laaja) jossa tarkkailtiin koehenkilöiden käyttäytymistä alkoholin vaikutuksen alaisena.

Toinen ryhmistä sai alkoholipitoisia juomia ja toinen taasen ei. Tässä toisessa ryhmässä (ei alkoa nauttineet) kuitenkin osa koehenkilöistä ryhtyi käyttäytymään kuin heillekin olisi tarjottu alkoholia. Ns. nousuhumalan vaiheessa he ryhtyivät käyttäytymään kuin olisivat todella pienessä nousuhumalassa. Puhuivat painottaen, pyrkivät esiintymään selvempinä kuin olivatkaan vaikka siis olivat selvinpäin, tekivät liikkeensä harkiten tms. Jokainen joka on ollut humalassa tietää kuinka eräässä vaiheessa (aikakäsite on tosin epämääräinen) sitä koettaa kontrolloida itseään ja näytellä kuin ei olisikaan humalassa. Tämä tällainen käyttäytyminen on entistä selvempää mikäli verrokkiryhmät nauttivat juomansa samassa valvotussa tilassa. Tähän eivät suinkaan kaikki "syyllisty" mutta mainittava määrä koehenkilöstöistä kuitenkin.

"Adrenaliinikoe" ja tämä alko-koe eivät mene suinkaan yksi yhteen mutta niiden vertailu nostaa - ainakin minulle - kysymyksiä mieleen.

En muuten minäkään usko 100% rationaaliseen ajatteluun vaikka sellaiseen pyrinkin. Itseasiassa siihen on mahdotonta päästä, tunteilleen ihminen ei mahda mitään mutta hän voi koettaa edes jollain tasolla kontrolloida niitä ja ymmärtää niiden synnyttämää vaikutusta päätöksentekoon tms. toimintaan. Esim. tarkastella kysymystä kannibalismista mahdollisimman monelta kantilta ja koettaa nähdä se mahdollisimman monessa eri valossa ja pyrkiä ymmärtämään, että sen taustalla on muitakin malleja kuin meille opetettu malli.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

dana77&vlad:
Mielenkiintoinen juttu lääkkeissä on se että ilmeisesti 20% lääkkeiden vaikutuksesta tulee placebo-efektistä, vai oliko se peräti niin että kun kohderyhmille annetaan oikeaa lääkettä ja placeboa niin 20% placeboa saaneista "parantuu".

Muistelen lukeneeni jostain, että ainakin tietty osuus lääkkeiden vaikutuksesta syntyy placebo-efektistä - %-osuutta en nyt muista tähän paikkaan. Toisaalla olen lukenut tutkimuksista joissa todetaan placebo-efektin olevan yhtä tehokasta kuin rukoileminen.

Olen myös törmännyt "tutkimustuloksiin" joissa koehenkilöille on annettu placeboa ja heitä on tämän jälkeen haastateltu (siis vain haastateltu ei tehty testejä) ja näissä haastatteluissa koehenkilöt (potilaat) on antanut omasta olotilastaan todellisuutta huomattavasti paremman kuvan. He siis haluavat luoda kuvan, että annetulla "lääkkeellä" on parantava vaikutus vaikka sillä ei sitä ole koska kyse on placebosta. Siinä vaiheessa kun heille on kerrottu annetun aineen olleen aivan jotain muuta kuin oikeaa lääkettä, taudin oireet ovat kummasti monilla jonkin ajan kuluessa palanneet. En suinkaan tarkoita, että kaikissa testeissä testimenetelmät eivät vastaa tieteellistä tarkkuutta mutta sellaisiakin löytyy aina säännöllisin väliajoin. On myös tapauksia jossa testin suorittajien sidosryhmät koettavat vaikuttaa testin lopputulokseen mutta nämä epämääräiset taustavaikuttimet eivät aina tule esille lehdissä julkaistuista artikkeleista, "lehdillä" tarkoitan nyt lähinnä muita kuin selkeitä ammatillisiajulkaisuja, joilla on aivan omat kriteerit artikkeleiden suhteen. Näitä tällaisia "testiankkoja" pääsee aina silloin tällöin sanomalehtien sekä populaaristen tiedelehtien sivuille.

En nyt ylläolevaa niinkään kirjoittanut valaistakseni sinua (eiköhän asia ole sinulle täysin selvää - oikeastaan voisit ennemminkin tulla opettamaan minua) vaan tämä kaikki tuli mieleeni viestisi sisällöstä.


vlad#16.

edit: pientä viilailua vaan eipä teksti sen selväjärkisemmäksi taida muuttua.

 

[varjo]

tuli tuossa katsottua Equilibrium-niminen leffa ja siitä heräsi muutamia mietintöjä tähän aiheeseen liittyen, en tiedä onko tuo leffa ollut Suomessa levityksessä joten leffa saattaa olla tuntematon (p2p auttaa...).

Enivei leffassa siis kuvattiin yhteiskuntaa jossa tunteet olivat poistettuja ja "tunnerikolliset" teloitettiin, ongelma tässä oli tietenkin se että tunteita ei varsinaisesti poistettu vaan ne "kadotettiin" lääkkeillä. En nyt leffan juonta enempää spoilaa, suosittelen kylläkin mutta siis idea tunteettomasta yhteiskunnasta on mielenkiintoinen.

Luultavasti mjr ärähtää heti tunteista yms. mutta hän tekee tässä virheen koska Hän tuntee!

Eli siis jos me emme tuntisi niin eikö tuollainen täysin sodaton ja turvallinen yhteiskunta olisi varsin mukava. Toki emme rakastaisi yms. mutta jos emme tietäisi tunteiden "hyviä" puolia(rakkauden kanssakin voi olla montaa mieltä) niin eivätkö nuo historiaan perustuvat argumentit kieltämättä tuntuisivat loogisilta.
Toki kyseessä on leffa jonka ovat tehneet tuntevat ihmiset mutta olisiko tunteeton yhteiskunta mahdollinen?

Voin myöntää että en itse pystyisi elämään sellaisessa koska minullakin kuitenkin on tunteet(uskoisin että jokainen joka tätä ei ole tajunnut on joko tyhmä tai tunteidensa vallassa, voitte ihan itse valita siitä).
Kieltämättä kuitenkin ihmislajin säilymisen kannalta tuollainen tunteeton yhteiskunta voisi olla varsin nerokas, tosin luonnollisesti ongelmia nousee esiin. Kykenisimmekö me luomaan ilman tunteita? Itselleni taiteet ovat toissijaisia(ihmislajin säilymisen ollessa kyseessä) mutta pystyisimmekö me teknisiin innovaatioihin ilman tunteita?
Kattila varmaankin väittää että emme mutta onko väitteelle mitään perusteita?

Mielestäni taas eläinmaailman lukuisat "tekniset innovaatiot" osoittavat että pelkällä "järjelläkin" kyetään saamaan aikaan edistysaskelia, otetaanpa esimerkiksi nämä linnut jotka rikkovat pähkinöitä tiputtamalla niitä ilmasta kiviin. Pudotuskorkeuden valinnassa täytyy ottaa huomioon se että pähkinä rikkoutuu ja se ettei pähkinän sisältö leviä ympäri pallonpuoliskoa.

vlad: tuon placebo-jutun kertoi minulle oikeastaan kaksi henkilöä, toinen heistä oli isäni(lääkäri) ja toinen Orionin eräs johtaja(lääkefirman edustaja). En siis ole itse tutustunut aiheeseen sen enempää enkä tarkalleen tiedä mihin väiten perustuu mutta lähdekritiikin huomioonottaen pidän väitettä varsin totena (mainittakoon nyt kuitenkin se että en ole pahemmin isääni pitänyt auktoriteettina yläasteen jälkeen kun menin hänen ohi luonnontieteissä...)

 

[Kosketus]

Viestin lähetti varjo

Kieltämättä kuitenkin ihmislajin säilymisen kannalta tuollainen tunteeton yhteiskunta voisi olla varsin nerokas, tosin luonnollisesti ongelmia nousee esiin. Kykenisimmekö me luomaan ilman tunteita? Itselleni taiteet ovat toissijaisia(ihmislajin säilymisen ollessa kyseessä) mutta pystyisimmekö me teknisiin innovaatioihin ilman tunteita?
Kattila varmaankin väittää että emme mutta onko väitteelle mitään perusteita?

Tunteeton yhteiskunta kuulostaa nerokkaalta, mutta samalla perin juurin sairaalta. Oikeastaan se voisi hyvinkin olla masennuspotilaiden kansoittama yhteiskunta, jossa ei olisi mitään syytä elää, mutta josta itsetuhoisuuskin olisi poispyyhittyä. En usko, että tällaiset ihmiset voisivat olla kovin tietoisia itsestään, sillä tietoisuus on se joka tunteita synnyttää ja tunteiden kuollessa myös tietoisuuden määrä supistuu.

Luovaa ajattelua on varmasti olemassa pienemmälläkin tietoisuuden tasolla kuin mitä ihmisellä, esimerkkinä mainitsemasi papukaijan innovaatio. Mutta en vain ymmärrä, mitä tarkoitat sanomalla että "eläinmaailman lukuisat "tekniset innovaatiot" osoittavat että pelkällä "järjelläkin" kyetään saamaan aikaan edistysaskelia". Eikö eläinten tietoisuuteen sisälly tunnetta itsestä ja ympäröivästä maailmasta, vai puhunko minä jostain eri tunteesta kuin sinä ?

 

[varjo]

"Tunteeton yhteiskunta kuulostaa nerokkaalta, mutta samalla perin juurin sairaalta."

Väärin, tunteettomassa yhteiskunnassa ei ole mitään sairasta koska kukaan ei tunne sellaista tunnetta.

Eläimistä ja niitten tunteista on väännetty niin paljon peistä erinäisten ympäristöaktivistien kanssa mutta mielestäni kukaan ei ole missään vaiheessa kyennyt osoittamaan että eläimilä olisi erinäisiä hormonaalisia "tunteita" suurempia tunteita(hoivavietti jne.). Muuten eläimet tuntuvat elävän enemmän vaistojen avulla.

 

[Kosketus]

Viestin lähetti varjo

Väärin, tunteettomassa yhteiskunnassa ei ole mitään sairasta koska kukaan ei tunne sellaista tunnetta.

Hieno vastaus. Olet selvästi ajatellut asioita.

Luonnollisesti jos kaikki ihmiset olisivat tunteettomia, kyseessä olisi silloin normaali olotila, eikä sairaus. Mutta puhuin lähinnä tästä meidän näkövinkkelistämme. Mielisairaalathan ovat täynnä ihmisiä, jotka ovat menettäneet kyvyn tuntea ja siksi he elävät vailla yhteyttä ulkomaailmaan ja myöskin vailla tietoisuutta omasta olotilastaan.

Ehkä Autismi on aika lähellä sitä olotilaa, josta sinä puhut. Toisaalta taas puhdas Zeniläinen mielentila voisi olla sitä myös, jos asiaa lähestytään toiselta suunnalta, mutta siinä tilassa tunteet eivät ole kuolleet, niihin ei vaan takerruta. Jos autismissa vallalla on pimeys vailla tietoisuutta, niin Zen-tilassa on vallalla täysi tietoisuus ja ajatuksen kirkkaus, jota tunteet eivät sotke, vaikka ovatkin koko ajan läsnä.

 

[varjo]

Kosketus:
Tiedän hyvin mitä tarkoitit mutta kun se on merkityksetöntä, emme me voi arvioida tunteetonta yhteiskuntaa oman, tunteellisen, yhteiskuntamme tavoilla(tai siis subjektiivisesti).
Niin tai siis toki voimme esittää arvioita siitä miten me jonkun yhteiskuntamallin näemme mutta varsinaisen tuomion asettaminen on turhaa koska kyse on vain omasta mielipiteestämme. Ja toisaalta sekään ei välttämättä ole edes loppuun asti mietitty koska emme välttämättä ole käsitelleet tilannetta ko. yhteiskunnan menetelmin ts. ilman tunteita.
Siis tämä niissä suhteissa joissa juuri nuo tunteet ovat vallalla.
Kyllähän meidänkin yhteiskuntamme vaikuttaa sairaalta(tai siis kenties huonolta tjsp.) tunteettoman mielestä, meillä on sotia, murhia, raiskauksia jne. Mutta toisaalta tunteeton ei myöskään tunne tunteiden _positiivisia_ puolia eikä sen takia ole täysin kykenevä arvioimaan meidän yhteiskuntaamme.
Ovatko positiiviset tunteet käypä hinta sodista ja rikoksista?
Tähän kysymykseen emme pysty antamaan vastausta koska emme voi kunnolla kokeilla tunteetonta yhteiskuntaa.

Mielisairaalat ovat täynnä tunteettomia? Kenties voit selventää hieman, tarkoitatko sosiopaatteja yms. porukkaa
Autismissa kyse taitaa olla myös ihan aivojen _vajaatoiminnasta_ ei niinkään tunteettomuudesta.

 

[Kosketus]

Viestin lähetti varjo

Mielisairaalat ovat täynnä tunteettomia? Kenties voit selventää hieman, tarkoitatko sosiopaatteja yms. porukkaa

Tarkoitan sitä, miten mielisairaus mielestäni kehittyy. Jos ihminen kokee esim. niin vaikean avioeron, että ei voi käsitellä niitä tunteita joita se synnyttää, hän pyrkii tukahduttamaan tunteensa. Tästä seuraa ahdistusta ja sitä että ajattelu rupeaa toimimaan ylikierroksilla, yrittäessään selvittää tietä ulos syntyneestä tilanteesta. Jos ratkaisua ei löydy, ajattelun hirmukoneisto ottaa ylivallan ja ajaa ihmisen läkähdyksiin etsiessään ulospääsyä vaikkapa erinäisten uskonnollisten tai tieteellisten auktoriteettien avulla. Jos sitä ei saada pysäytettyä, tämä koneisto vähitellen vieraannuttaa ihmisen muusta maailmasta ja omista alkuperäisistä tunteistaan. Seurauksena on vaurio aivojen otsalohkossa, joka on joutunut toimimaan liian pitkiä aikoja ilman liikuntaa... :)

 

[varjo]

Kosketus:

Mutta eikös tuossa juuri tapahdu niin että tunteet aiheuttavat tuon ongelma, tunteiden tukahduttaminen oikeastaan vaatii tunteita joilla ne tukahduttaa esim. surun saa tukahdutettua kieltämisellä tai miten se litania nyt meneekään.

Ja sekin että ajattelulla yrittää vaimentaa tilanteen vaatii jonkinlaisen tunnepohjaisen reaktion joka saa ihmisen toimimaan siten.

Vai tarkoittaako tuo sitä että joka kerta kun vetoa löydessäni ajattelenkin asiaa matemaattisesti enkä tunteella niin muutun päivä päivältä hullummaksi?
Kenties tämäkään asia ei ole niin yksinkertainen kuin yrität sen esittää olevan(huhuh mitä kieltä....)

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kosketus

Luovaa ajattelua on varmasti olemassa pienemmälläkin tietoisuuden tasolla kuin mitä ihmisellä, esimerkkinä mainitsemasi papukaijan innovaatio. Mutta en vain ymmärrä, mitä tarkoitat sanomalla että "eläinmaailman lukuisat "tekniset innovaatiot" osoittavat että pelkällä "järjelläkin" kyetään saamaan aikaan edistysaskelia". Eikö eläinten tietoisuuteen sisälly tunnetta itsestä ja ympäröivästä maailmasta, vai puhunko minä jostain eri tunteesta kuin sinä ?

Onko papukaija edes tietoinen omassa olemasta olostaan vaikka kykeneekin eräällä tavalla "innovatiivisiin" keksintöihin? On ilmeistä, että eläimet kykenevät selviytymään yllättävänkin kiperistä pulmatilanteista ilman, että omaavat tietoisuutta omasta olemassa olostaan. Jollei ole tietoisuutta omasta olemassa olosta voiko olla ihmisten tunteisiin rinnastettavia tuntemuksia? Toiminta on vaistonvaraista mutta tunteet eivät ole vielä kehittyneet tarpeeksi.

Se tiedetään, että monilla eläinlajeilla on tietoisuus omasta olemassa olostaan (kädellisten ohella valaat ovat tällaisia eläimiä) ja samalla näiden lajien käyttäytymisestä löytyy myös hyvin paljon piirteitä jotka viittaavat siihen, että ko. lajin eläimillä on kykyä tuntea erilaisia tunteita, esim. surra kuollutta lajitoveriaan huomattavia aikoja tms. Samoin seksuaalisuuden saralta löytyy yhteisiä piirteitä ihmisten ja muutamien tällaisten lajien väliltä (bono bonot, delfiinit), seksi on muuttunut moniulotteisemmaksi kuin sellaisilla lajeilla joilla ei tiedetä olevan tietoisuutta omasta olemassa olostaan.

Tietoisuus näyttää siis auttavan huomattavasti lajia selviytymään kiperistä pulmista, samalla tietoisuus on melkoisen varma merkki siitä, että lajin jäsenten välillä vallitsee syvällisempiä tunnesiteitä mutta tässä kohdin on huomioitava se, että innovatiivisiin ratkaisuihin turvautuminen onnistuu myös sellaisilta lajeilta joille ei ole kehittynyt (tai joille ei tiedetä kehittyneen) tietoisuutta ja samalla kykyä käsitellä tunteita. Näiden lajien älykkyys ei vielä ole ilmeisesti saavuttanut sitä tasoa mikä vaaditaan sille, että eläin tulisi tietoiseksi omasta olemassa olostaan mutta niiden älykkyys on jo kehittynyt niin pitkälle, että ne kykenevät innovatiivisiin ratkaisuihin tjsp.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Tähän vielä hivenen.

Viestin lähetti Kosketus

Luonnollisesti jos kaikki ihmiset olisivat tunteettomia, kyseessä olisi silloin normaali olotila, eikä sairaus. Mutta puhuin lähinnä tästä meidän näkövinkkelistämme. Mielisairaalathan ovat täynnä ihmisiä, jotka ovat menettäneet kyvyn tuntea ja siksi he elävät vailla yhteyttä ulkomaailmaan ja myöskin vailla tietoisuutta omasta olotilastaan.

Eikä todellakaan tarvitse edes olla mielisairas jotta menettää kyvyn käsitellä ja tuntea erilaisia tunteita. Voimakkaissa ahdistus ja masennustiloissa tämä tällainen on oman kokemukseni mukaan hyvin yleistä. Tunteita pyritään eri syiden tähden tukahduttamaan ja lopulta ne eräällä tavalla lakkaavat olemassa olemasta. Ei ole enää kykyä tuntea tai käsitellä niitä, varsinkin kyky tuntea tunteita muita ihmisiä kohtaan laskee ja ennenpitkää kyky tuntea tunteita omasta itsestäänkin laskee tai jäljelle jää vain yksi tuntemus (esim. pahaolo, piittaamattomuus tms). Ulkopuolinen voi nähdä tällaisen henkilön hyvin tunteettomana, ko. henkilö ei itse ilman apua edes mahda tilanteelle mitään mutta hän saattaa kuitenkin kyetä käsittelemään omia tunteitaan vielä sen verran, että kokee ulkopuolisten kohtelun loukkaavana mikä sittemmin voi lisätä sisäistä ristiriitaa. Ennen pitkää (ilman apua) tilanne usein ajautuu siihen, että kyky käsitellä omiakin tunteita tukahtuu täysin jonka jälkeen kaikki menettää merkityksensä ja hiljalleen yhteys ulkomaailmaa voi lakata toimimasta kokonaan, tuossa tilassa sitten ollaan usein "b-osastolla".

vlad#16.

 

[Kosketus]

Viestin lähetti varjo
Kosketus:
Mutta eikös tuossa juuri tapahdu niin että tunteet aiheuttavat tuon ongelma, tunteiden tukahduttaminen oikeastaan vaatii tunteita joilla ne tukahduttaa esim. surun saa tukahdutettua kieltämisellä tai miten se litania nyt meneekään.

Ja sekin että ajattelulla yrittää vaimentaa tilanteen vaatii jonkinlaisen tunnepohjaisen reaktion joka saa ihmisen toimimaan siten.

Kyllä, kyllä. Mutta toimiiko järki ylipäänsä lainkaan, jos se liikkeelle paneva voima, tunne, puuttuu ? Voima yleensä tarvitsee avukseen vastavoiman, jotta se voisi toimia.

Ja voit pitkävetolappuja täyttäessäsi olla huolettomalla mielellä vaikka tunteesi olisivatkin väliaikaisesti jäädytettynä. Kyllä ne yleensä heräävät eloon viimeistään silloin kun voitto kilahtaa tilille. Sehän on se tavoite jonka takia ylipäänsä veikkaat, eli tunne.

 

[varjo]

"Kyllä, kyllä. Mutta toimiiko järki ylipäänsä lainkaan, jos se liikkeelle paneva voima, tunne, puuttuu ? Voima yleensä tarvitsee avukseen vastavoiman, jotta se voisi toimia. "

Öh yleensä kyllä voima aiheuttaa vastavoiman...tai itseasiassa ei edes aiheuta, ainakaan avaruudessa en muista että gravitaatio synnyttäisi mitään vastavoimaa :)

Tunteen vaikutuksesta olen itsekin sanonut että se toimii motivaattorina mutta en ole itsekään varma onko se ainoa mahdollinen motivaattori, vaistot ainakin saavat ruumiin toimimaan.
Tekoälyä tuntevat osaavat tästä kertoa enemmän mutta imho tietokone kykenee anturien antaman tiedon perusteella "ajattelemaan" eli tekemään päätöksiä vaikkapa venttiilien avaamisesta tms.

" Kyllä ne yleensä heräävät eloon viimeistään silloin kun voitto kilahtaa tilille. Sehän on se tavoite jonka takia ylipäänsä veikkaat, eli tunne"

Ei, veikkaamisen tavoite on tunne mutta vedonlyömisen tavoite on pelikassan kasvattaminen. Siinä on siis suora ero koska vedonlyöjällä ei ole varaa tunteiluun. Toki päämäärä on rahan hankkiminen.

 

[Kosketus]

Viestin lähetti varjo

Öh yleensä kyllä voima aiheuttaa vastavoiman...tai itseasiassa ei edes aiheuta, ainakaan avaruudessa en muista että gravitaatio synnyttäisi mitään vastavoimaa :)

No nyt ei ollakaan fysiikan tunnilla.

Tietokone kykenee anturien antaman tiedon perusteella "ajattelemaan" eli tekemään päätöksiä vaikkapa venttiilien avaamisesta tms.

Eikö sekin toimenpide vaadi osakseen jonkin tunteen, jonka perusteella kone tietää avata venttiilin...

Ei, veikkaamisen tavoite on tunne mutta vedonlyömisen tavoite on pelikassan kasvattaminen.

Siehän ootkii näemmä huumor miehii. Enhän mie tuota heti huomannutkaan.

Ei vaan nyt mun täytyy mennä. Siksi näin lyhyet kommentit. Hyvät illan jatkot !

 

[mjr]

re: varjo

No, en nyt mitään tunnepatenttia ole hakemassa, mutta vähän irrelevantilta (ja haaveilevalta...) spekulaatiosi vaikuttaa. Kun nyt kuitenkin näillä näin selkeästi mennään. Tunteeton yhteiskunta olisi jotakin toista, jota meidän näkökulmastamme on melko mahdotonta hahmottaa, mutta jotakin konemaista siihen (tästä näkökulmasta) sisältyy - historiantutkimus olisi luultavasti paljon helpompaa. (Mutta olisiko edes impulssia siihen?) Toista kokemusta on melkein mahdoton kuvitella - mitenkähän tälläisille tunteettomille olennoille olisi mahdollista ymmärtää tuntevaa kokemusta? Miten lähtisi kuvaamaan emootioita sellaisille, jotka eivät niitä tunne - olisi varmasti kiintoisa haaste. Tietoisuus sinänsä vaikuttaa niin kompleksiselta asialta, että tämä selkeä erotus tunteen ja järjen välillä ei kokonaan taida toimia, meidän tapauksessamme siis.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Eli siis jos me emme tuntisi niin eikö tuollainen täysin sodaton ja turvallinen yhteiskunta olisi varsin mukava. Toki emme rakastaisi yms. mutta jos emme tietäisi tunteiden "hyviä" puolia(rakkauden kanssakin voi olla montaa mieltä) niin eivätkö nuo historiaan perustuvat argumentit kieltämättä tuntuisivat loogisilta.
Toki kyseessä on leffa jonka ovat tehneet tuntevat ihmiset mutta olisiko tunteeton yhteiskunta mahdollinen?

Voin myöntää että en itse pystyisi elämään sellaisessa koska minullakin kuitenkin on tunteet(uskoisin että jokainen joka tätä ei ole tajunnut on joko tyhmä tai tunteidensa vallassa, voitte ihan itse valita siitä).
Kieltämättä kuitenkin ihmislajin säilymisen kannalta tuollainen tunteeton yhteiskunta voisi olla varsin nerokas, tosin luonnollisesti ongelmia nousee esiin. Kykenisimmekö me luomaan ilman tunteita? Itselleni taiteet ovat toissijaisia(ihmislajin säilymisen ollessa kyseessä) mutta pystyisimmekö me teknisiin innovaatioihin ilman tunteita?
Kattila varmaankin väittää että emme mutta onko väitteelle mitään perusteita?

Ööh. Sohaistaanpas kerran vielä. Miksi tunteettomuudesta seuraisi rauha? Ovatko viha ja rakkaus ainoat tunteet, joita varjo tuntee? Tuskin ainakaan sortuu melankoliaan. Eihän sotia yleensä, ainakaan nykyään, käynnistetä pelkästään tunteenpurkauksiksi. Sota on päinvastoin yleensä perusteltava laskennallisesti.

Miksi tunteettomalla yhteiskunnalla olisi tavoitteena ihmislajin säilyminen? Voiko tunteeton ihminen uskoa, toivoa, tai luottaa. Varjon tunteeton ihminen varmasti käyttäisi kapasiteettiaan maailmankaikkeuden arvoituksen ratkaisemiseen, mutta miksi? Ennen sitä sen olisi pitänyt kalkyloida onko riittävän todennäköistä, että ratkaisu tullaan löytämään. Kaiken kaikkiaan voisin kuvitella tunteettomalla ihmisellä olevan elämässään enemmän motivaatio-ongelmia kuin Niemisen Veikolla uransa loppupuolella.

Teknisiä innovaatioita ilman tunnetta? Hm, jos haluaa erotella tunteet vain joksikin sentimentaaliseksi mössöksi, joka työnnetään kaapin perälle, kun lähdetään töihin, niin varmasti teknisiin innovaatioihin, ainakin sellaisiin, jotka eivät kohdistu suoraan toiseen ihmiseen, kyettäisiin. Määrittelykysymys siis toisin sanoen. Jos haluaa tehdä vaikkapa sen semanttisen eron tunteen ja vaiston välille, mikä aiemmin tehtiin ja olettaa, että tunteettomalla ihmisellä on edelleen vaistot saattaa hänen itsesuojeluvaistonsa tosiaan antaa hänelle jonkinlaisen syyn elää, mutta silloin ollaan kyllä jo liuttu ulos puhtaasta rationaalisuudesta.

Koska varjo tuntuu tekevän trippejä myös oman säilymisensä kannalta vähemmän merkittävälle kulttuurin alueelle ainakin noin leffojen muodossa, niin suosittelen, että jos sinua kiinnostaa ihmisen tietoisuus omasta olemassaolostaan, tai kielen ja maailman suhde, niin lueskelepa, jos vain lomapäiviä löytyy, sellaiset romaanit kuin Inho ja Lumen taju. Eivät ole mitenkään silmiinpistävän korkeakirjallisia, eivätkä niin kovin pitkiäkään, mutta viihdyttäviä, olettaisin. Vaikkei kumpikaan olekaan saanut Skepsis ry:n huuhaa palkintoa, ovat näes molemmat ihan tunnuksellisesti fiktiota.

 

[varjo]

Kattila:

Miksi sotia aloitetaan?

Miksi ihmiset sotisivat keskenään jos kenelläkään ei olisi mitään erikoisempia tarpeita johon sotimista tarvittaisiin.

Mietitäänpä viime vuosisadan sotia ja käytännössä jokaisen perimmäinen syy on ollut yleinen vallanhimo tjsp.
Eihän tuo ainoa syy ole mutta kovin vaikea on keksiä syy sotimiselle jos tunteita ei saa käyttää syynä siihen.

Valtapolitiikka? Viime vuosisadalla valtapolitiikka personoitui vahvasti henkilöihin ja heidän ambitioihinsa. Liberaalidemokratioissa sotimiset(siis hyökkäyssodat) ovat jääneet vähemmälle. Ja siis liberaalidemokratioissahan ainakin periaatteessa tunteet yritetään tasapainottamaan(ei toki poistamaan) demokratialla.

Irakin sotakin on hyvä esimerkki tunteiden masinoimasta sodasta joka lähti liikkeelle siitä että terroristit tunsivat vihaa Amerikkaa kohtaan(vaikea on saada Abdul tappamaan itsensä jos Abdul ei _tunne_ saavansa siitä mitään hyötyä(paratiisi ja 70 neitsyttä))
Jos Terroristit eivät olisi tunteneet mitään, siis siinä vaiheessa kun tämä viha oli heihin iskostunut, niin olisiko WTC:tä tapahtunut?

 

[Kattila]

ennen kuin minä menen nukkumaan

varjo:

eikös se tunnepuoli oikeuta sodan sitä seuraavalle yleisölle (kansalle)

laulaisimmeko tosiaan kaikki imaginea?

emme varmastikaan ainakaan niin kauan kuin meillä olisi vaistot

jaa, no, laajamittaisia sotia ei välttämättä syntyisi, kun ei voisi vedota taistelijoiden yhteiseen asiaan, kotiin, uskontoon ja isänmaahan, mutta toisinaan voisi olla hyödyllistä uhrata naapurin henki ennen omaansa.

toisaalta ihminen ei välttämättä kykene jäsentämään itseään minkään suuremman koneiston jäseneksi, ellei hänellä ole siihen tunnesiteitä. Ihmiskunnan tulevaisuuden eteen siis tuskin turhan kovin ponnisteltaisiin, tulisivatkohan edes lapset hoidetuksi ja haluaisikohan niitä kukaan tänne kivulla synnyttääkään? Äitiys kuitenkin on muutakin kuin vaistoa ja järkeä. Entä oppiminen ilman samastumista?

Ilman tunteiden merkitsemää sosiaalista koodistoamme olisimme korkeintaan älykkäitä eläimiä ja elämämme sarja peräkkäisiä tapahtumia.

Poistuisiko tunteiden mukana kaikki sattuma elämästämme ja sataako vettä siksi, että kasvit ja puut sitä tarvitsevat vai siksi, että auringon merestä ilmaan nostaman vesimassan lämpötila laskee niin, että höyry muuttuu takaisin nesteeksi?

 

[varjo]

Kattila:

Ihmisen pystyy opettamaan tiettyihin asenteisiin ilman tunnesiteitäkin, jos asenteet saadaan muovattua vaistoiksi.
Tässä tapauksessa siis yhteiskunta "ohjelmoi" jäsenensä edistämään yhteistä etua, toki tämä tarkoittaa sitä että ainakin johdossa on oltava varsin tunteellisia henkilöitä. Tai ainakin yhteiskunnan alkuhetkillä tietyt säännöt täytyy määrittää vähintään yhden tunnesiteen kautta eli juuri ihmiskunnan menestymisen kautta.

"Poistuisiko tunteiden mukana kaikki sattuma elämästämme ja sataako vettä siksi, että kasvit ja puut sitä tarvitsevat vai siksi, että auringon merestä ilmaan nostaman vesimassan lämpötila laskee niin, että höyry muuttuu takaisin nesteeksi"

Vaikka et tätä vastausta haluaisi kuullakaan niin annan sen silti, voit testata tilannetta poistamalla puut ja kasvit ja katsoa sataako yhä.
Vaikka kenties luulet minun missanneen pointtisi niin kannattaa miettiä uudestaan, etenkin sitä mistä maailmassa _todella_ on kyse. Filosofisestihan voi aina selitellä mitä tahtoo mutta se ei oikeastaan hyödytä kuin uskovaisia...korjaan humanisteja.

En tiedä tunteeko psykologia termiä taipumuksella tai pakkomielteelle etsiä asioille "suurempia" tarkoitusperiä(tiedät kyllä mitä tarkoitan).