Ihmissyönnin ihanuus?

[ms.qvist]

Keskustelu on jälleen pahasti luisumassa tielle jolta ei ole paluuta. Kärjistäen voitaneen sanoa, että on kaksi osapuolta varjo & minä vastaan muut. Eli jälleen keskustelussa sorrutaan tarkastelemaan kysymystä länsimaisten moraalisten ja eetisten arvojen pohjalta, mikä ikävintä, ne vieläpä korotetaan epämääräiseen "universaaliin asemaan" mikä tosiasiassa ei pidä paikkaansa. Aivan kuten varjo jo tuossa yllä (ties monennenko kerran kaikkiaan) totesi, ei ole olemassa universaaleja arvoja, ei eettisiä eikä moraalisia. On vain paikallisia - ei sen enempää eikä sen vähempää. Minusta koko "universalismi" arvoina on vain filosofista sanahelinää vailla todellisuuspohjaa. Sellaisen uskotaan olevan olemassa mutta sellaista ei ole olemassa, kuten ei ole edes globaalista (mikä terminä on ymmärrettävämpi) moraalikoodistoa.

Joten arvostellessamme jotain toimintaa, meidän tulisi kyetä tarkastelemaan sitä tarkkailijansilmin mahdollisimman objektiivisesti eikä subjektiivisesti tukeutuen omaan arvomaailmaamme - vaikka se tuntuisikin meistä kuinka ylevältä tahansa. Meistä voi tuntua paheksuttavalta ihmissyönti mutta se ei taatusti tunnu paheksuttavalta henkilöstä joka on elänyt ja kasvanut kulttuurissa jossa kannibalismi on kuulunut osana kulttuuriperintöön - esimerkkejä löytyy tästäkin ketjusta useita. Tätä perintöä osaltaan kristillinenlähetystyö on tuhoamassa monin paikoin maapallolla. Onko se sen oikeutetumpaa toimintaa?

En pidä kannibalismia jossain tietyssä kulttuurissa harjoitettuna toimintana millään muotoa kuvottavana tai sairaana, ennemminkin kulttuurisesti mielenkiintoisena. En myöskään pidä sarjamurhaajien harjoittamaa kannibalismia kuvottavana ja vastenmielisenä ilmiönä. Siinä kiehtoo erityisesti tapahtumaketjun psykologia kokonaisuudessaan.

vlad#16.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti vlad
En pidä kannibalismia jossain tietyssä kulttuurissa harjoitettuna toimintana millään muotoa kuvottavana tai sairaana, ennemminkin kulttuurisesti mielenkiintoisena. En myöskään pidä sarjamurhaajien harjoittamaa kannibalismia kuvottavana ja vastenmielisenä ilmiönä. Siinä kiehtoo erityisesti tapahtumaketjun psykologia kokonaisuudessaan.

Kannibalismi kiinnostaa länsimaista ihmistä juuri siksi, että se on toimintana jyrkässä ristiriidassa meille opetettujen moraalikoodien kanssa. Tuskinpa esimerkiksi vlad - niin kiinnostunut kun elämästä ja maailmasta onkin - jaksaa innostua penkomaan kotikissojen Whiskas-ruokavalioita.

Ja eikö juuri "poikkeusten" tutkiminen opeta myös meille itsellemme jotain itsestämme? Jos esimerkiksi kannibalismi tuntuu kuvottavalta (niin kuin se kyllä minusta tuntuu), voi olla mielenkiintoista miettiä, miksi se tuntuu siltä kuin tuntuu? Törmäänkö omiin ennakkoluuloihini, ovatko moraalikoodini millaiset, miksi pidän omaa kulttuuriani ainoana oikeana, minkä arvon annan muille kulttuureille ja niin edelleen?

Ei kai asioista ja niiden taustoista kiinnostuminen tarkoita väistämättä sitä, että ihmisen olisi syöksyttävä samoin tein harjoittamaan sitä tai tuota asiaa? Esimerkiksi minä olen kiinnostunut kaikista uskonnoista, mutta ei se tarkoita sitä, että minun tulisi kääntyä esimerkiksi muslimiksi.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti vlad
, ennemminkin kulttuurisesti mielenkiintoisena. En myöskään pidä sarjamurhaajien harjoittamaa kannibalismia kuvottavana ja vastenmielisenä ilmiönä.

Menee otsikon sivu, mutta mikäs teistä pojista (varjo, vlad) sitten mahtaisi olla kuvottavaa ja vastenmielistä?
Olisko sellaista ehkä oman äidin tai vaimon joutuminen raiskatuksi? Tai jos SINUT raiskaisi jokin mieslauma pesäpallomailan ja omien nahkapamppujensa avulla? Tai jos joutuisit itse monta kuukautta kestävään kidutukseen (sormet ja varpaat napsittaisiin vähitellen irti, peräsuoleen työnneltäisiin kaikenlaista raastavaa, kuten raivopäisiä rottia, silmämunasi halkaistaisiin partakoneen terällä ja siittimesi napsaistaisiin rälläkällä irti... ammattitaitoinen lääkäri tietysti koko ajan paikkaisi vammojasi, ettet vahingossa pääse kuolemaan)... vai olisiko kaikki tuokin vain mielenkiintoista kulttuurisesti? Ainakin se voisi terävöittää suhtautumista omaan vartaloon ja kipuun?

Onko MIKÄÄN teidän mielestänne vastenmielistä?

 

[mjr]

Ehkä tosiaan aihepiiriä on jo jonkin kerran sivuttu... Noin objektiivisesti mietittynä me ihmiset lienemme moraalin ja etiikan suhteen vähän epämukavassa välitilassa. Jos toimisimme kuin eläimet, ei varjolla olisi mitään tarvetta tulla saarnaamaan tänne universaalia etiikkaa vastaan - ylipäänsä ei olisi tarvetta keskustella minkään toiminnan "merkityksestä" koska kaikki toiminta olisi vaistomaista. Toisaalta meiltä puuttuu jumalallinen varmuus "oikeasta" etiikasta, jolloin myöskään ei olisi tarvetta keskusteluun ja väittelyyn, koska jo olisi olemassa yleispätevä moraalinen mittapuu kaikelle toiminnalle. Kun tilanne on tämä niin väistämättä jatkuvasti etäännymme toiminnastamme ja punnitsemme vaihtoehtoja ja toimia eri näkökulmista. Tämä tuntuu olevan hyvin tiukasti inhimilliseen tietoisuuteen sisäänrakennettu ominaisuus. Se ei kuitenkaan minusta tarkoita sitä että eettiset kysymykset olisivat merkityksettömiä (kuten varjo tuntuu uskovan) vaan ainoastaan sitä, etteivät ne ole yksiselitteisiä.

 

[Mdawg]

Musta tuntuu (vai tuntuuko? Ehkä nämä tämä viesti onkin vain seurausta kemiallisista reaktioista aivoissani ja fotonien liikkeistä itä-länsi-suunnassa), että tätä kaksikkoa ei hetkauta yhtään mikään. Molemmat voisivat todennäköisesti mennä ilman minkäänlaisia omantunnontuskia sanomaan ilmeettömällä naamalla kuollutta lastaan surevalle äidille, että vittuakos siinä itket, lapsia saa aina tehtyä lisää. Parivaljakko varmasti vahvistaa teoriani, vai?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti mjr
Ehkä tosiaan aihepiiriä on jo jonkin kerran sivuttu... Noin objektiivisesti mietittynä me ihmiset lienemme moraalin ja etiikan suhteen vähän epämukavassa välitilassa.

Joku viisas (jonka nimeä en nyt muista) sanoi aikoinaan ihmisen kykenevän olemaan pahempi kuin pedot ja parempi kuin enkelit, sillä pedot ja enkelit tee valintoja.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti Maple Leaf
Joku viisas (jonka nimeä en nyt muista) sanoi aikoinaan ihmisen kykenevän olemaan pahempi kuin pedot ja parempi kuin enkelit, sillä pedot ja enkelit tee valintoja.

Määrittele peto? Ihminenhän nimenomaan on peto? Enkeleitä taas ei ole olemassakaan.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Predator
Määrittele peto? Ihminenhän nimenomaan on peto? Enkeleitä taas ei ole olemassakaan.

Lainaamani näkemyksen lausuja lienee tarkoittanut pedolla vaikkapa leijonaa, ja enkeli on sitten enemmän symbolinen vastapaino pedolle. Idea on kuitenkin käsittääkseni se, että ihmiselle on luotu ymmärrys käsittää väärä ja oikea, ja tehdä valintoja ymmärryksensä pohjalta (tappaa lapsi ja syödä ruumis = väärin, pelastaa vaikka oman henkensä uhalla lapsi palavasta talosta = oikein). Kun shakaali raatelee ja syö erämaahan eksyneen lapsen ruumiin, ei shakaali tätä ennen ajattele tekevänsä "oikein" tai "väärin", se vain toimii.

Ei kai ole sattumaa, että aikoinaan Hiroshimaan atomipommin pudottaneen Enola Gay -koneen miehistöstä ainakin osa kärsi myöhemmin vahvoista mielenterveydellisistä ongelmista. Vaikka he olivat "vain totelleet määräyksiä", nimenomaan kyky moraalisiin pohdintoihin (ja omaantuntoon) sai heidät näkemään tekonsa hirveyden. Ihminen ei ole peto, mikäli hän kykenee ymmärtämään tehneensä väärin - tai oikein.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Predator

Onko MIKÄÄN teidän mielestänne vastenmielistä?

Sanotaanko nyt niin, että mikäli joku päättää lojauttaa aivoni pellolle ja pistellä ruhoni sen jälkeen lihoiksi ei se minusta tunnu lainkaan kuvottavalta ja vastenmieliseltä vaihtoehdolta. Saapahan ainakin vatsansa täyteen...

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Mdawg
Musta tuntuu (vai tuntuuko? Ehkä nämä tämä viesti onkin vain seurausta kemiallisista reaktioista aivoissani ja fotonien liikkeistä itä-länsi-suunnassa), että tätä kaksikkoa ei hetkauta yhtään mikään. Molemmat voisivat todennäköisesti mennä ilman minkäänlaisia omantunnontuskia sanomaan ilmeettömällä naamalla kuollutta lastaan surevalle äidille, että vittuakos siinä itket, lapsia saa aina tehtyä lisää. Parivaljakko varmasti vahvistaa teoriani, vai?

Oletko kenties tullut ajatelleeksi sitä, että minun kohdalla tietyt erityiset syyt ovat johtaneet tähän "tunteettomaan käyttäytymiseen" eli oman elämäni tapahtumat ovat johtaneet minut siihen tilaan etten kykene tällä hetkellä käsittelemään tunteita siten kuten itseään normaaleina pitävät ihmiset tekevät. Vai kuvitteletko, että minusta on mukava olla tunteeton paskiainen?

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Parahin Predator,

varsin oivallisesti lainasit minua taannoisessa viestissäsi. Tarkkaamaton lukija voi hyvinkin pian käsittää asian siten, että pidän meidän kulttuurissa sarjamurhaajien harjoittamaa kannibalismia kulttuurisesti mielenkiintoisena toimintana - vaikka näinhän en suinkaan tarkoittanut.

Kirjoitin siis seuraavaa mistä Sinä lainasit tummennetun tekstinpätkän.

"En pidä kannibalismia jossain tietyssä kulttuurissa harjoitettuna toimintana millään muotoa kuvottavana tai sairaana, ennemminkin kulttuurisesti mielenkiintoisena. En myöskään pidä sarjamurhaajien harjoittamaa kannibalismia kuvottavana ja vastenmielisenä ilmiönä. Siinä kiehtoo erityisesti tapahtumaketjun psykologia kokonaisuudessaan."

Ihan vaan ketjuun kuuluen, teen kysymyksen. Oletko lukenut kaikki ketjuun kirjoittamani viestit? Mikäli olet niin ymmärtänet varmasti mitä tarkoitan kirjoittaessani "...ennemminkin kulttuurisesti mielenkiintoisena...". Yksiselitteisesti sitä, että miksi tietyissä kulttuureissa on ryhdytty nauttimaan rituaalinomaisesti heimon kuolleiden jäsenten ruumiita tai niiden osia tai sodan/ muun väkivallan seurauksena tapettujen vihollisten kehonosia. Kyse ei siis ole mielestäni mistään sadistisesta tappamisesta vaan kulttuuriin kuuluvasta toiminnasta mikä kuvottaa joitakuita lähinnä omien ennakkoluulojen tähden.

Me lännessä tapamme miljoonia ihmisiä mutta emme syö heitä rituaalinomaisesti. Olemmeko siis parempia ihmisiä verrattuna sellaisten kulttuureiden ihmisiin jotka oman kulttuurinsa perinteitä noudattaen syövät kuolleita omaisiaan tai tappamiaan vihollisiaan - joiden lukumäärä harvoin on satojakaan (vrt. meidän miljoonat)?

Sarjamurhaajien harjoittamaa kannibalismia ei voi suoraan verrata erikulttuureissa harjoitettuun kannibalismiin mutta ei tämä tee minusta sarjamurhaajienkaan harjoittamasta kannibalismista erityisen vastenmielistä tai kuvottavaa. Kyse on vain ennakkoluuloista. Kyseinen murhaaja ei muutu laisinkaan sen paremmaksi ihmiseksi vaikka hän jättäisikin uhrinsa syömättä. Hän tappoi tai useimmiten kidutti ja tappoi uhrinsa ja sitten söi. Toisinaan uhri saattoi olla elossa kun syömisrituaali alkoi mutta tällaiseen toimintaan on syyllistynyt moni muukin murhamies ilman, että siitä on nostettu sen suurempaa hälyä tai ilman, että sitä nimitetään kannibalismiksi.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, jos joku minut kiduttaa ja tappaa niin sen jälkeen on aivan yksi lysti mitä hän ruhollani tekee. Tehkööt vaikkapa käsineitä ja lampunvarjostimia nahastani ja lampun- ynnä kynttilänjalkoja luistani, kuten erään todellisen sarjamurhaajan kerrotaan tehneen.

vlad#16.

 

[varjo]

mjr:
Tiedät aivan hyvin että minä olen pääasiassa eettisten kysymysten absolutisoimista(onko se sana) vastaan, niitten merkityksellisyydestä en sen sijaan ole oikeastaan mitään mieltä.
Siis eettiset kysymykset ovat sinänsä merkityksettömiä kokonaisvaltaisesti mutta ihmisjoukolle ne ovat merkityksellisiä, tämä on selvää. Kuitenkin absoluuttisten vastauksien antamista eettisiin kysymyksiin pidän noh typeränä ja näitä vastauksia pidän merkityksettöminä, koska ne ovat oikeastaan valheellisia yrittäen esittää jotain sellaista mitä ne eivät ole l. absoluuttisia totuuksia eettisiin kysymyksiin.

Mikä kuvottaisi itseäni?

Hmm koska en tunne kuolemaa kohtaan suurempia pelkoja ja kuolemanjälkeinen tila on taasen merkityksetön niin kuoleman alueelta niitä ei oikein löydy.

Kaitpa jotkut asiat kuvottavat mutta toisaalta kuvotus on vain tunne ja sen takia toissijainen siinä mielessä että sen ei pitäisi antaa ohjata toimintaa ja ajattelua.
Eli siis, kyllä minua kuvottavat jotkut asiat(kenties ihmissyöntikin kuvottaisi jos minulle tarjottaisiin isääni kermakastikkeen kanssa) mutta en anna sen häiritä ajatteluani, tämän takia en yleensä tuo "kuvotustani" esille koska se ei veisi asian käsittelyä mihinkään kuten vaikkapa Oloneuvos tuolla osoittaa.

Esitetäänpä kysymys:
Jotkut ihmiset tuntevat kuvotusta tms. vammaisia kohtaan, pitäisikö siis heidän tämän tuntemuksen perusteella:
1. Tuomita vammaiset ja alkaa halveksumaan heitä
2. Tutkia omia tuntemuksiaan ja yrittää päästä ohi "kuvotuksestaan". Ja peräti yrittää analysoida itse tilannetta.

 

[mjr]

re: varjo

Mutta samalla kun jatkuvasti sanot, ettei ole objektiivista eettistä mittapuuta, tunnut kovin voimakkaasti nojaavan jonkinalaiseen objektiiviseen mittapuuhun, joka kertoo mikä on ja mikä ei ole ajattelussa tärkeätä. Miksi pitäisi objektiivisesti pitää esimerkiksi fysiikan tutkimusta tärkeämpänä kuin eettisten kysymyksien tai vaikka jopa tunteiden (hyi) pohdintaa? Mihin muuhun kuin subjektiiviseen paikalliseen (hmm, suorastaan inhimilliseen) tuntemukseen nojaat näin sanoessasi? Missä on se mittapuu?

 

[Ramchester]

Tästä asiasta tuli taas kerran mieleen, kuka on tämänkin asian tehnyt ensimmäisen kerran?

Väittäisin, että joku asia on saanut ihmiset lopettamaan ihmisyönnin. Joko se on ollut ihmissyönnistä johtuva populaation uhkaava pieneminen tai "väärillä" valmistustavoilla hankittu epidemia. Joka tapauksessa se on hylätty. Luultavasti jossain vaiheessa on päästy tulokseen, että ravitsevampaakin ja riskittömämpääkin ruokaa löytyy.

Nykypäivänäkin ihmisen pistäminen paloiksi saattaa olla melko riskialtista puuhaa - jo pelkästään Aidsin takia.

 

[varjo]

"Mutta samalla kun jatkuvasti sanot, ettei ole objektiivista eettistä mittapuuta, tunnut kovin voimakkaasti nojaavan jonkinalaiseen objektiiviseen mittapuuhun, joka kertoo mikä on ja mikä ei ole ajattelussa tärkeätä. Miksi pitäisi objektiivisesti pitää esimerkiksi fysiikan tutkimusta tärkeämpänä kuin eettisten kysymyksien tai vaikka jopa tunteiden (hyi) pohdintaa? Mihin muuhun kuin subjektiiviseen paikalliseen (hmm, suorastaan inhimilliseen) tuntemukseen nojaat näin sanoessasi? Missä on se mittapuu?"

Ensin: Objektiivisuus on mahdotonta ihmisen toiminnassa, ainoa mahdollisuus on yrittää päästä edes lähelle sitä.

Kysehän on vain rationaalisesta logiikasta (jos siis nyt fysiikasta puhutaan), koska maapallo on vain mitätön osanen kosmoksessa ja toisaalta ihmisten tekemiset ovat pohjimmiltaan fysikaalisia niin on mielestäni luontevaa pitää fysiikkaa tärkeämpänä tässä suhteessa, toki ihmisjoukossa se ei kenties ole sitä.
Myös fysikaalisen maailman näennäinen universaalius(näennäinen siksi että emme kuitenkaan aivan varmasti tiedä fysiikan olevan universaalia mutta meillä kuitenkin on hyvin vahvat oletukset sen suuntaan) on vahva bonus ihmisten toiminnan subjektiivisuuteen nähden.

Ja älä nyt turhaan yritä vetää fysiikkaa mukaan vain joidenkin kieroutuneitten humanistituntemuksiesi takia, objektiivisuutta voi yrittää harrastaa myös ihmisyhteisen keskellä. Ei minun tarvitse sanallakaan ajatella fysiikkaa pyrkiessäni miettimään kannibalismin syitä rationaalisesti. Kenties kuitenkin fysikaalisen karu ajattelumalli auttaa tässä.


Tunteiden merkityksen vähätteleminen johtuu puhtaasti siitä että useinmiten ne tuntuvat vain sulkevan portteja ajattelulta, miksi siis tietoisesti edistää tällaista toimintaa?
Kenties voinet mainita vastakkaisen esimerkin jossa vahva tunteellisuus olennaisesti auttaisi ongelman ratkaisua?
Tässä täytyy kuitenkin huomata etten tietenkään kiellä tunteiden tutkimista ja hyväksikäyttöä, on selvää että ratkaisu ongelmiin saattaa varsin usein löytyä kohdehenkilön tunteista.
Mutta tämäkin pätee vain tähän meidän omaan pikku yhteiskuntaamme, tuskinpa kuun rataliike paljoakaan "välittää" siitä miten me tunnemme.


Mutta myönnän oma maailmankuvani perustuu puhtaan subjektiiviseen näkemykseen siitä että tieto on tärkeää ja tavoiteltavaa, rationaalisesti ajatellen tieto on haitallista ja tekee elämästä onnettomampaa mutta se on vain kestettävä.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
[BMutta myönnän oma maailmankuvani perustuu puhtaan subjektiiviseen näkemykseen siitä että tieto on tärkeää ja tavoiteltavaa, rationaalisesti ajatellen tieto on haitallista ja tekee elämästä onnettomampaa mutta se on vain kestettävä. [/B]

Oikeastaan hain lähinnä tätä myönnytystä - jos ja kun näin siis on, niin sitten on vielä omalaatuisempaa, miten helposti kaikki muut näkemykset torjut merkityksettöminä subjektiivisuutensa tähden. Sanoisin että tunteista on hyötyä ihmiskunnan asioita miettiessä, mutta niistä ei varmaankaan liene vastaavaa hyötyä luonnontieteen alalla - joskin tietty värikkyys ja luovuus (suorastaan emotionaalisuus) tuntuu usein leimaavan niitä kaikkein suurimpia nimiä. Tunteen ja järjen kovin mekanistinen erottaminen on myös hankalaa: monilla korostetun rationaalisesti ajattelevilla on usein taustalla korostetun emotionaaliset syyt tehdä niin, mikä saattaa pohjimmiltaan haitata tätä rationaalisuutta. Vähintään tunteet (myös omansa) tulisi ottaa huomioon ajatellessaan. Sinä teet parhaasi simuloidaksesi tietokonetta (järkyttyisikö robotti kannibalismista tai lapsenmurhasta?), mutta et sellainen ole. Jopa sinun näkökulmasi on inhimillinen ja ihmiskunnasta ja spesifistä paikalliskulttuurista lähtevä, missä suhteessa olet siis täsmälleen samassa veneessä jokaikisen tunteilevan kukkahattu-humanistin kanssa! (Tuo viimeinen ajatus tuotti jotenkin puhdasta iloa - se on paitsi hassu myös totta, ehkä jopa objektiivisesti, universaalisti...)

 

[dana77]

Pakko laittaa lusikkansa tähän soppaan ja toistaa sama asia, kuin jonka olen aikaisemminkin esille tuonut. Ihmisen toiminnassa alitajunnan osuus on helvetin suuri ja pelkkä rationaalinen ajattelu on vain pieni osa koko kapasiteetista. En usko että pieni osuus kapasiteetista voisi olla parempi (tehokkaampi) ratkaisu, kuin kokonaisuus jonkalaiseksi ihmisen aivot ovat kehittynyt.

Kuten tiedämme, ihminen on myöskin erittäin hyvä pettämään itseään, eli jos haluaa niin itselleen pystyy uskottelemaan hyvinkin epärationaalisia asioita. Mistä varjo sinä tiedät, ettei tunteet vaikuta sinun ajatteluusi ja että ajattelet aina rationaalisesti kuten väität.

 

[varjo]

"Sanoisin että tunteista on hyötyä ihmiskunnan asioita miettiessä,"

Anna esimerkki.

Väittäisin että pääasiassa tunteiden tuntemisesta(siis tiedollisesti) on hyötyä mutta itse tunteista ei ole juurikaan hyötyä päätöksiä tehtäessä tms. (siis puhumme nyt makrotasosta, emme siitä miten yksittäinen ihminen hankkii jälkeläisiä)

"Oikeastaan hain lähinnä tätä myönnytystä - jos ja kun näin siis on, niin sitten on vielä omalaatuisempaa, miten helposti kaikki muut näkemykset torjut merkityksettöminä subjektiivisuutensa tähden"

Niinno jos et näe tuossa mitään eroa niin omapahan on ongelmasi. Etenkin kun et ymmärtänyt edes koko asiaa, tiedon hakeminen on yksi asia, ajattelu toinen. Ajattelussa subjektiivisuus on aina haittana(siis oma subjektiivisuus, ei tieto subjektiivisuuden olemassaolosta ja sen vaikutuksista).
Täytyy siis erottaa ajattelu ja henkilökohtainen tiedonhankinta, jossa perusidea on subjektiivinen.
Ajattelun kohdalla taasen on helppo osoittaa että subjektiivisuus on vaarallista koska se muodostaa seiniä erinäisiin paikkoihin. Kun on kyse ajattelusta jolla on tarkoitus käsitellä jotain tapahtumaa niin voidaan sanoa että täydellisyys on siinä kohdassa kun ajattelulla kyetään kattamaan jokainen näkökulma yms.(tämä tosin on lähes mahdotonta), juuri tämän takia subjektiivisuus ajattelussa osoittautuu haitaksi.

"monilla korostetun rationaalisesti ajattelevilla on usein taustalla korostetun emotionaaliset syyt tehdä niin, mikä saattaa pohjimmiltaan haitata tätä rationaalisuutta."

Se että Idean kuva on samea ei tarkoita että itse Idea on samea(jos ymmärrät ideamaailman käsitteen)

"Vähintään tunteet (myös omansa) tulisi ottaa huomioon ajatellessaan. "

Kyllä, tästähän juuri mainitsin. Tietämys tunteista on eri asia kuin tunteminen.
Seuraathan sinäkin jääkiekkoa vaikka et ole kiekko.

"Sinä teet parhaasi simuloidaksesi tietokonetta (järkyttyisikö robotti kannibalismista tai lapsenmurhasta?), mutta et sellainen ole"

Eiiii juuri tuossa taas otat esille inhimillisen tavan käsitellä asiaa, miksi tietokone? miksi robotti? Tietokoneella on rajoituksensa, robotti on tietokone jne.
Miksei pelkkä ulkopuolinen havaitsija kelpaa? (kenties siksi ettei siitä pahemmin puhuta humanistien puolella).

"Jopa sinun näkökulmasi on inhimillinen ja ihmiskunnasta ja spesifistä paikalliskulttuurista lähtevä, missä suhteessa olet siis täsmälleen samassa veneessä jokaikisen tunteilevan kukkahattu-humanistin kanssa! "

Tämänkin olen kyllä ihan itse tainnut sanoa jossain yhteydessä.
Tai siis tuon väitteen perustan.

dana77:
Tottakai tunteet vaikuttavat ajatteluuni, olenhan ihminen ja ei en ajattele aina rationaalisesti. Pitää ymmärtää että on ero ajatella aina rationaalisesti tai ajatella asioita rationaalisesti.
Jos rationaalisuus olisi derivointia niin en minä derivoisi kauppalaskuani mutta kylläkin toisen asteen yhtälön.

Kysymys onkin siitä miten hyvin pystyy analysoimaan itseään(tämän takia tunteiden tunteminen on tärkeää että ne voi suodattaa) ja pyrkiä rationaalisuuteen.
Ja sen verran mitä olen ihmisten reaktioita havainnut, niin kyllä minä ajattelen ainakin rationaalisemmin kuin monet muut. (ainakaan omasta postilaatikostani ei ole kovinkaan montaa(0) "vihayv:tä" lähtenyt kellekään anonyymille keskustelijalle)

Arvostelethan sinäkin Teemu Selännettä vaikka häviäisit hänelle joka osa-alueella jäällä.

 

[Kattila]

Hahaa. Muutto on ohi ja yhteys pelittää jälleen. Pääsenkin siis lykkäämään lusikkani tähänkin läjään. Ihan jokaista viestiä en jaksa lukea, mutta älkääpä teilatko meikäläistä ihan vain sen perusteella.

Ihan ensimmäiseksi jäi askarruttamaan: pidätkö Varjo siis tietoa itseisarvoisesti tärkeänä, vai onko aika-avaruuden koon ja muodon selvittäminen merkityksellistä, jotta me ihmiset voisimme ymmärtää kosmisen pienuutemme.

Itse näkisin ihmisen järjen vain työkaluna siinä kuin minkä tahansa muunkin, lapiosta tietokoneeseen - tarvitsemme järkeämme saavuttaaksemme meille tärkeitä asioita. Sen mikä meille on tärkeää taas kertovat tunteemme. Tarvitsemme ruokaa, vettä ja suojaa, kuukautissiteitä ja tieteellistä ajattelua pystyäksemme tuntemaan itsemme ihmisiksi. Osa tarpeista syntyy fysikaalisista ja osa sosiaalisista edellytyksistä, joista jälkimmäisten tyydyttäminen taitaa viedä ihmiskunnalta yhä enenevissä määrin aikaa.

Viestin lähetti varjo
"Sanoisin että tunteista on hyötyä ihmiskunnan asioita miettiessä,"

Anna esimerkki.

Väittäisin että pääasiassa tunteiden tuntemisesta(siis tiedollisesti) on hyötyä mutta itse tunteista ei ole juurikaan hyötyä päätöksiä tehtäessä tms. (siis puhumme nyt makrotasosta, emme siitä miten yksittäinen ihminen hankkii jälkeläisiä)

Kysymys ei ole minulle. Hyvä. Siispä yritän vastata siihen, vaikkakin varjo varmasti osaa jo rationaalisesti äskeisestä ekstrapoloida, että tunne on kaiken toiminnan perusta.

Ihmiskunta koostuu yksittäisistä ihmisistä, jotka yleensä hankkivat lapsensa ihan yksin tai pareittain, tämä kannattaa muistaa ennen kuin pystyttää leirinsä makrotasolle.

Ylipäänsä ihmisten välistä toimintaa säätelee ensisijaisesti tunne. Se, miten käyttäydymme toisiamme kohtaan ei kovinkaan usein tapahdu tietoisen harkinnan perusteella vaan opitun moraalin, eli käytöstapojen perusteella, eikä tätä moraalista toimintaa säätele ajattelu vaan tunne oikeasta ja väärästä. Jotta moraali voisi kehittyä täytyy tunteet toki tuntea, eli tunnistaa, esimerkiksi erottaa parittelun halu rakkaudesta.

Viestin lähetti varjo

tiedon hakeminen on yksi asia, ajattelu toinen. Ajattelussa subjektiivisuus on aina haittana(siis oma subjektiivisuus, ei tieto subjektiivisuuden olemassaolosta ja sen vaikutuksista).
Täytyy siis erottaa ajattelu ja henkilökohtainen tiedonhankinta, jossa perusidea on subjektiivinen.
Ajattelun kohdalla taasen on helppo osoittaa että subjektiivisuus on vaarallista koska se muodostaa seiniä erinäisiin paikkoihin. Kun on kyse ajattelusta jolla on tarkoitus käsitellä jotain tapahtumaa niin voidaan sanoa että täydellisyys on siinä kohdassa kun ajattelulla kyetään kattamaan jokainen näkökulma yms.(tämä tosin on lähes mahdotonta), juuri tämän takia subjektiivisuus ajattelussa osoittautuu haitaksi.

Viestin lähetti varjo

Eiiii juuri tuossa taas otat esille inhimillisen tavan käsitellä asiaa, miksi tietokone? miksi robotti? Tietokoneella on rajoituksensa, robotti on tietokone jne.
Miksei pelkkä ulkopuolinen havaitsija kelpaa? (kenties siksi ettei siitä pahemmin puhuta humanistien puolella).

Niinpä, niin. Varjopa taitaa olla niitä, jotka tulevat tietoisiksi itsestään ihan vaan ajattelemalla rationaalisesti.

Pystyisitkös tosiaan asettumaan ulkopuolisen havaitsijan rooliin tilanteessa, jossa istuisitte koko suvun voimin kovat kaulassa ruokapöydän ääressä ja äitisi asettaisi juhlallisesti lautasellesi palan isäsi maksaa kermakastikkeessa muiden pöydässä istujien seuratessa toimitusta silmät sädehtien ja omaa annostaan odottaen. Miten ottaisit huomioon mahdollisimman monta näkökulmaa ajattelussasi ja mikä olisi johtopäätöksesi?

Miten ylipäänsä määrittelisit ajattelun? Eikö ajattelun tarkoituksena ole jäsentää hankittu tieto? Jos jäsennys on puutteellinen tulee hankkia lisää tietoa. Tietoa tarvitsemme ensisijaisesti kyetäksemme toimimaan maailmassa. Eikö ajattelun prosessi siis lähde tiedonhankkijan tarpeista. Järkevämpi tietysti myös asettaa tarpeensa tärkeysjärjestykseen. Jos tarpeemme saada ruokaa ylittää tarpeemme toimia sosiaalisesti hyväksytyllä tavalla päädymme syömään toista ihmistä, vaikka se saisikin meidät näyttämään muiden silmissä hullulta. Kuitenkin nälän tunne on se, joka meidät ajaa ajattelemaan ihmissyöntiä järkevänä toimintana. Tietenkin, jos ihmissyönti, esimerkiksi kuolleiden vihollisten mussuttaminen on jo sosiaalisesti hyväksyttyä, tai sitä jopa edellytetään, emme tarvitse nälän tunnetta. Ulkopuolinen havaitsija on tosiaan ulkopuolinen, eikä voi vastata kysymykseen söisitkö ihmislihaa, sillä sitä on harvemmin tarjoillaan minkäänlaisessa tyhjiössä sen paremmin grillattuna kuin höyrytettynäkään.

 

[varjo]

Kattila:

"Ihan ensimmäiseksi jäi askarruttamaan: pidätkö Varjo siis tietoa itseisarvoisesti tärkeänä, vai onko aika-avaruuden koon ja muodon selvittäminen merkityksellistä, jotta me ihmiset voisimme ymmärtää kosmisen pienuutemme."

Tieto on itsearvoisesti tärkeätä(siis omasta mielestäni) mutta ihmiset tuntuvat olevan onnellisempia tietämättöminä joten tiedon kaikkivoipuudesta voi olla montaa mieltä. Ainakin itse olisin aivan varmasti onnellisempi jos tietäisin vähemmän ja olisin tyhmempi.
Maailmankaikkeuttahan ei taas tippaakaan kiinnosta tiedämmekö me vai emmekö me tiedä.

Avaruuden laajuuden tajuaminen lähinnä on vain sitä varten että kykenee asettamaan ihmiskunnan oikeisiin mittakaavoihin puhuttaessa asioista jotka näennäisesti ovat _tosi tärkeitä_.
Ihmisten asioissa tällä ei tietenkään ole niin suurta merkitystä(mutta se todellisuus on yhä se että ihmiskunta on merkityksetön).

"Kysymys ei ole minulle. Hyvä. Siispä yritän vastata siihen, vaikkakin varjo varmasti osaa jo rationaalisesti äskeisestä ekstrapoloida, että tunne on kaiken toiminnan perusta."

Ei, ensin täytyy määritellä miten tunteet eroavat vaistoista. Eläimet selviävät varsin hyvin vaistojensa avulla, samoin kuin ihmiset aikoinaan. Järjellä taas ihmiset nostivat itsensä eläinten yläpuolelle.
Lisäksi täytyy yleisesti ottaen myös määritellä onko tunteita edes olemassa vai ovatko ne vain kehittyneempiä vaistoja tai alitajuista järkeilyä.
Itse väitteesi ei siis kestä tarkastelua.


"Ihmiskunta koostuu yksittäisistä ihmisistä, jotka yleensä hankkivat lapsensa ihan yksin tai pareittain, tämä kannattaa muistaa ennen kuin pystyttää leirinsä makrotasolle.

Ylipäänsä ihmisten välistä toimintaa säätelee ensisijaisesti tunne. Se, miten käyttäydymme toisiamme kohtaan ei kovinkaan usein tapahdu tietoisen harkinnan perusteella vaan opitun moraalin, eli käytöstapojen perusteella, eikä tätä moraalista toimintaa säätele ajattelu vaan tunne oikeasta ja väärästä. Jotta moraali voisi kehittyä täytyy tunteet toki tuntea, eli tunnistaa, esimerkiksi erottaa parittelun halu rakkaudesta."

Mutta et silti vastannut kysymykseen.
Anna esimerkki tilanteesta jossa tunteista olisi hyötyä ihmisten asioita käsiteltäessä.

"Pystyisitkös tosiaan asettumaan ulkopuolisen havaitsijan rooliin tilanteessa, jossa istuisitte koko suvun voimin kovat kaulassa ruokapöydän ääressä ja äitisi asettaisi juhlallisesti lautasellesi palan isäsi maksaa kermakastikkeessa muiden pöydässä istujien seuratessa toimitusta silmät sädehtien ja omaa annostaan odottaen. Miten ottaisit huomioon mahdollisimman monta näkökulmaa ajattelussasi ja mikä olisi johtopäätöksesi?"

... Jääkiekkoilija ottaa vauhtia ja on pian läpiajossa, vastassa on vain maalivahti. Pelaaja laukoo vedon jonka tarkoitus olisi mennä maaliin mutta se meneekin ohi... Onko pelaaja jääkiekkoilija koska ei kyennytkään tekemään sitä mitä "jääkiekkoilijat yleensäottaen tekevät".

Tuo "MiltäSustaTuntuu"-argumentointi usein kertoo enemmän sen esittäjän yksinkertaisuudesta kuin keskusteltavasta asiasta.
En minä tiedä miten minä toimisin mutta tiedän miten minun pitäisi toimia jos haluaisin toimia objektiivisesti.
Aina veto ei mene maaliin ja aina objektiivisuus ei onnistu, se ei kuitenkaan tarkoita etteikö objektiivisuutta voisi yrittää tavoitella.

Hylkäätkö sinä tyttöystäväsi ensimmäisen epäonnen hetken jälkeen?

"Miten ylipäänsä määrittelisit ajattelun?"

Ajattelu on laskutoimituksia.

" Eikö ajattelun tarkoituksena ole jäsentää hankittu tieto? Jos jäsennys on puutteellinen tulee hankkia lisää tietoa. Tietoa tarvitsemme ensisijaisesti kyetäksemme toimimaan maailmassa. Eikö ajattelun prosessi siis lähde tiedonhankkijan tarpeista."

Jäsentämisellä tarkoitat siis mitä?
Itse näen ajattelun tehtävänä tutkia tilannetta kaikilta suunnilta ja pohtia vaihtoehtoisia ratkaisuja eri lähtöarvoista ja sitten muodostaa jonkinlainen kokonaiskuva asiasta.

Viimeistä juttua en oikein ymmärtänyt enkä ole mielestäni asiasta mitään sanonutkaan.

" Järkevämpi tietysti myös asettaa tarpeensa tärkeysjärjestykseen. Jos tarpeemme saada ruokaa ylittää tarpeemme toimia sosiaalisesti hyväksytyllä tavalla päädymme syömään toista ihmistä, vaikka se saisikin meidät näyttämään muiden silmissä hullulta. Kuitenkin nälän tunne on se, joka meidät ajaa ajattelemaan ihmissyöntiä järkevänä toimintana. Tietenkin, jos ihmissyönti, esimerkiksi kuolleiden vihollisten mussuttaminen on jo sosiaalisesti hyväksyttyä, tai sitä jopa edellytetään, emme tarvitse nälän tunnetta. Ulkopuolinen havaitsija on tosiaan ulkopuolinen, eikä voi vastata kysymykseen söisitkö ihmislihaa, sillä sitä on harvemmin tarjoillaan minkäänlaisessa tyhjiössä sen paremmin grillattuna kuin höyrytettynäkään. "

Ulkopuolinen havainnoitsija kykenee vertailemaan tilannetta muihin tilanteisiin ja päättelemään miten tietyillä alkuarvoilla synnytetyt ongelmat ratkaistaisiin, eli miten eurooppalainen ihminen suhtautuisi asiaan? Miten aasialainen jne.
Ulkopuoliselle tarkkailijalle on merkityksetöntä miten hän itse toimisi koska häntä ei ole!....muuta kuin tarkkailijana. Hän voisi tosin sanoa miten suomalainen nuori keskiarvoisesti suhtautuisi asiaan jne.

 

[dana77]

varjo: "Kysymys onkin siitä miten hyvin pystyy analysoimaan itseään(tämän takia tunteiden tunteminen on tärkeää että ne voi suodattaa) ja pyrkiä rationaalisuuteen. Ja sen verran mitä olen ihmisten reaktioita havainnut, niin kyllä minä ajattelen ainakin rationaalisemmin kuin monet muut."

Oletko lukenut psykologiaa? Lukion oppikirjassa oli kuvaus kokeesta joissa koehenkilöille annettiin adrenaliinia heidän tietämättään. Kokeen lopputulos oli, että ihmiset eivät erottaneet omia tunteitaan kemiallisesti aiheutetuista, joten pidän ajatusta omien tunteiden suodattamisesta hieman naivina. Ihmisen tunteisiin kun vaikuttavat aina kuitenkin lukemattomat seikat.

varjo: "Väittäisin että pääasiassa tunteiden tuntemisesta(siis tiedollisesti) on hyötyä mutta itse tunteista ei ole juurikaan hyötyä päätöksiä tehtäessä tms. (siis puhumme nyt makrotasosta, emme siitä miten yksittäinen ihminen hankkii jälkeläisiä)"

Missä vaiheessa vaistot muuttuvat tunteiksi (esim pelko)?. Pelko on tunne, joka on varmasti pelastanut miljoonia ihmishenkiä aikojen saatossa. Ihmiset pelkäävät tiettyjä asioita sisäsyntyisesti ilman itseopittua mallia (esim. käärmeet).

Tunteet ovat psyykinen itsesäätelykeino. Esim mielihyvän tunne, joka tunteista aiheutuu, vähentää stressiä ja on siten elintärkeä psyykiselle tasapainolle. Muutenkin tunteet ovat aikaansaaneet sen, että esim itseilmaisun tarpeen avulla on ihmisen ajattelutapa kehittänyt huomattavasti abstraktimpaan suuntaan. Abstrakti ajattelu taas on tarpeen kaikkien näkökulmien huomioon ottamiselle (psykologiassa tämä on minun mielestäni aika ilmeisesti nähtävissä lapsen kehitystä tutkittaessa). Voidaan siis sanoa, että rationaalinen ajattelu ei ole mahdollista ilman tunteita.

Ilman kykyä tuntea tunteita, ihmiset ovat neuroottisia. Neuroosi muuten taas luokitellaan lieväksi mielisairaudeksi.

Kertoisitko itse, että missä tilanteessa teet eri päätöksen jättämällä tunteet huomioimatta, eli toimit päinvastoin kun tunnet oikeaksi?

varjo: "Ajattelun kohdalla taasen on helppo osoittaa että subjektiivisuus on vaarallista koska se muodostaa seiniä erinäisiin paikkoihin. Kun on kyse ajattelusta jolla on tarkoitus käsitellä jotain tapahtumaa niin voidaan sanoa että täydellisyys on siinä kohdassa kun ajattelulla kyetään kattamaan jokainen näkökulma yms., juuri tämän takia subjektiivisuus ajattelussa osoittautuu haitaksi."

Entäpä jos tunteilla saadaankin väärät näkökulmat karsittua tehokkaammin, kun niitä ei tarvitse käsitellä tietoisella tasolla? Eikä tunteet ole silloin ylivertainen tapa päätösenteossa?

 

[Kattila]

parahin keskiarvoinen suomalainen nuori

Viestin lähetti varjo

Ei, ensin täytyy määritellä miten tunteet eroavat vaistoista. Eläimet selviävät varsin hyvin vaistojensa avulla, samoin kuin ihmiset aikoinaan. Järjellä taas ihmiset nostivat itsensä eläinten yläpuolelle.
Lisäksi täytyy yleisesti ottaen myös määritellä onko tunteita edes olemassa vai ovatko ne vain kehittyneempiä vaistoja tai alitajuista järkeilyä.
Itse väitteesi ei siis kestä tarkastelua.

Öö, haluatko tehdä erottelun, erottelun vuoksi, vai mitä ajat takaa? Voisin ehdottaa vaikka seuraavanlaista jaottelua: vaistot - ihmisen reaktio ärsykkeisiin oletetussa luonnontilassa, tunteet - ihmisen reaktio ärsykkeisiin sosiaalisessa tilassa. Onko muita ehdotuksia, tarkennuksia?

Viestin lähetti varjo

Anna esimerkki tilanteesta jossa tunteista olisi hyötyä ihmisten asioita käsiteltäessä.

Jos et sitä tuosta aiemmasta viestistä vielä päätellyt niin miten olisi, lainsäädäntä? Ennen kuin tehdään laki siitä, miten ihmisten tulisi toimia, otetaan kai huomioon, miten ihmiset todellisuudessa toimivat? Miksi kieltäisimme homouden, kun ihmiset joka tapauksessa homostelevat. Totta kai lainsäädäntään tarvitaan järkeä, mutta sitä edeltää tunne. Miten on käynyt järjestelmien, joissa ihmisten luontaiset tavat on kielletty?

Viestin lähetti varjo

Tuo "MiltäSustaTuntuu"-argumentointi usein kertoo enemmän sen esittäjän yksinkertaisuudesta kuin keskusteltavasta asiasta.
En minä tiedä miten minä toimisin mutta tiedän miten minun pitäisi toimia jos haluaisin toimia objektiivisesti.
Aina veto ei mene maaliin ja aina objektiivisuus ei onnistu, se ei kuitenkaan tarkoita etteikö objektiivisuutta voisi yrittää tavoitella.

Niin, yksinkertaisena ihmisenä haluaisin vain esittää kysymyksen siitä uskoisitko kysymykseen söisitkö ihmislihaa löytyvän objektiivisen universaalisti pitävän vastauksen? Tämä oli lähinnä tarkoitus. Jos aloit miettiä, miltä sinusta tuossa tilanteessa tuntuisi, ei sekään varmasti liene pahitteeksi. Päin vastoin: kun esitin kysymyksen, miten toimisit, aloitkin miettiä miltä sinusta tuntuisi. Mielenkiintoista?

Viestin lähetti varjo

Jäsentämisellä tarkoitat siis mitä?
Itse näen ajattelun tehtävänä tutkia tilannetta kaikilta suunnilta ja pohtia vaihtoehtoisia ratkaisuja eri lähtöarvoista ja sitten muodostaa jonkinlainen kokonaiskuva asiasta.

Niin, siis jäsentää toisin sanoen kokemus tiedoksi. Näet magneetin vetävän rautaa puoleensa. Ajateltuasi asiaa osaat kenties sanoa, miksi? Entä sitten? Miksi haluat tietää miksi herra magneetti ja rouva rauta tuntevat vetoa toisiinsa? Jotta kykenisit tunnistamaan ilmiön, käyttämään sitä hyväksi, tai varomaan sitä. Miksi antiikin aikaan matematiikkaa harrastettiin salaseuroissa? Sen uskottiin ratkaisevan maailmankaikkeuden arvoituksen ja oliko sellainen tieto nyt sittenkään ihan ihmisen arvolle sopivaa? Eikö sellainen tieto kuulukin jumalalle. Mitä ihminen sillä tekee?

Viestin lähetti varjo

Viimeistä juttua en oikein ymmärtänyt enkä ole mielestäni asiasta mitään sanonutkaan.

Ethän itsesi ulkopuolelle pääse, etkä itsestäsi mitään tietoa saa muuten kuin suhteessa toisiin ihmisiin. Pelkällä rationaalisella ajattelulla ei ihminen kykene osoittamaan edes omaa olemassaoloaan. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä, eikä niiden kanssa voi vain vetäytyä ulkopuolisen tarkkailijan rooliin, semmoisesta toiminnasta ne kyllä vetävät omat johtopäätöksensä.

Viestin lähetti varjo

Ulkopuolinen havainnoitsija kykenee vertailemaan tilannetta muihin tilanteisiin ja päättelemään miten tietyillä alkuarvoilla synnytetyt ongelmat ratkaistaisiin, eli miten eurooppalainen ihminen suhtautuisi asiaan? Miten aasialainen jne.
Ulkopuoliselle tarkkailijalle on merkityksetöntä miten hän itse toimisi koska häntä ei ole!....muuta kuin tarkkailijana. Hän voisi tosin sanoa miten suomalainen nuori keskiarvoisesti suhtautuisi asiaan jne.

Ja missä keskiarvoisessa tilanteessa, minä keskiarvoisena aikana ja miksi? Kykenetkö sinä laskemaan todennäköisyyden sille nouseeko aurinko huomenna? Ihmisten kanssa on vähän sama tilanne. Rupeaa noita muuttujia kertymään.

 

[varjo]

"Öö, haluatko tehdä erottelun, erottelun vuoksi, vai mitä ajat takaa? Voisin ehdottaa vaikka seuraavanlaista jaottelua: vaistot - ihmisen reaktio ärsykkeisiin oletetussa luonnontilassa, tunteet - ihmisen reaktio ärsykkeisiin sosiaalisessa tilassa. Onko muita ehdotuksia, tarkennuksia?"

Mitä eroa muka sosiaalisella tilalla on luonnontilaan?
Siis minä en yritä tehdä varsinaisesti eroa, tai ehkä yritänkin, vaan enemmänkin määrittää mitä tunteet edes ovat. Ovatko ne vain vaistojen ihmismäinen muoto, eläimet tuntevat kiima-ajan ihmiset rakkauden...lopputulos on se että molemmat tuntevat tarvetta lisääntyä.

"Jos et sitä tuosta aiemmasta viestistä vielä päätellyt niin miten olisi, lainsäädäntä? Ennen kuin tehdään laki siitä, miten ihmisten tulisi toimia, otetaan kai huomioon, miten ihmiset todellisuudessa toimivat? Miksi kieltäisimme homouden, kun ihmiset joka tapauksessa homostelevat. Totta kai lainsäädäntään tarvitaan järkeä, mutta sitä edeltää tunne. Miten on käynyt järjestelmien, joissa ihmisten luontaiset tavat on kielletty?"

Laissa ei juuri saa käyttää tunteita, jos tunteita käytettäisiin niin kuolemantuomio olisi käytössä täysin mielivaltaisesti. Lakien tehtävä on juuri toimia säännöstönä joka on irrallisena tunteista.

"Niin, yksinkertaisena ihmisenä haluaisin vain esittää kysymyksen siitä uskoisitko kysymykseen söisitkö ihmislihaa löytyvän objektiivisen universaalisti pitävän vastauksen? Tämä oli lähinnä tarkoitus. Jos aloit miettiä, miltä sinusta tuossa tilanteessa tuntuisi, ei sekään varmasti liene pahitteeksi. Päin vastoin: kun esitin kysymyksen, miten toimisit, aloitkin miettiä miltä sinusta tuntuisi. Mielenkiintoista?"

Minä luin kysymyksen siten että kysyit omaa toimintaani, siinä se mielenkiintoinen osuus...

Ilmeisesti et kuitenkaan lue tekstiä koska tuolla aikaisemmin sanoin ettei absoluuttista objektiivisuutta eikä universaaliutta ole olemassa ihmisten toiminnassa.
Kysymykseen vastaus on sinänsä helppo ja riippuvainen täysin vallitsevasta kulttuurista, jossain kulttuurissa asia olisi selviö toisessa taas kuvottava asia. Tässäkin tosin on eroja, kuten esim. vegaanit yms. ovat osoittaneet.
Mutta yleisen vastauksen voi antaa joka pätee tietyllä todennäköisyydellä.

"Niin, siis jäsentää toisin sanoen kokemus tiedoksi. Näet magneetin vetävän rautaa puoleensa. Ajateltuasi asiaa osaat kenties sanoa, miksi? Entä sitten? Miksi haluat tietää miksi herra magneetti ja rouva rauta tuntevat vetoa toisiinsa? Jotta kykenisit tunnistamaan ilmiön, käyttämään sitä hyväksi, tai varomaan sitä. Miksi antiikin aikaan matematiikkaa harrastettiin salaseuroissa? Sen uskottiin ratkaisevan maailmankaikkeuden arvoituksen ja oliko sellainen tieto nyt sittenkään ihan ihmisen arvolle sopivaa? Eikö sellainen tieto kuulukin jumalalle. Mitä ihminen sillä tekee?"

Mille jumalalle? Ihminen elää tässä maailmassa ja miksemme me voisi tutkia sitä perinpohjin? Onko kiellettyä ottaa selville mitä taskusta löytyy vaikka samalla käsi joutuukin läheiseen kontaktiin sukupuolielinten kanssa?

"Ethän itsesi ulkopuolelle pääse, etkä itsestäsi mitään tietoa saa muuten kuin suhteessa toisiin ihmisiin. Pelkällä rationaalisella ajattelulla ei ihminen kykene osoittamaan edes omaa olemassaoloaan. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä, eikä niiden kanssa voi vain vetäytyä ulkopuolisen tarkkailijan rooliin, semmoisesta toiminnasta ne kyllä vetävät omat johtopäätöksensä. "

Minä en pääse itseni ulkopuolelle mutta ulkopuolinen tarkkailija pääsee, tämän ymmärtäminen on olennainen osa tässä asiassa.
Toisia ihmisiä ei tarvita mihinkään koska niillä ei ole merkitystä kuin äärimmäisen pienessä mittakaavassa, olemassaolon todisteeksi(jos edes sellaista on) riittää mitätön kenttäreaktio jonka saat aikaan hyppäämällä tuolilta alas. Jos sinua ei ole olemassa et tipu lattialle. Tästä eteenpäin spekulointi on jo metafysiikkaa.

"Ja missä keskiarvoisessa tilanteessa, minä keskiarvoisena aikana ja miksi? Kykenetkö sinä laskemaan todennäköisyyden sille nouseeko aurinko huomenna? Ihmisten kanssa on vähän sama tilanne. Rupeaa noita muuttujia kertymään."

Muuttujien määrällä ei sinänsä ole merkitystä koska niitä voi aina summata ja arvioida, tätä sinä teet itsekin jatkuvasti:
Ylität tietä, katsot onko tulossa autoja, onko valtava lentokone tippumassa päällesi, onko edessäsi katu vaiko kuoppa jne. näistä sitten ihan itse muodostat keskiarvot, lasket etäisyyden autoon ja arvioit omasi ja sen nopeuden ja teet päätöksen. Tässäkin tilanteessa on valtavasti muutoksia mutta silti pystyt ylittämään tien vaivatta.


dana77: käärmeiden pelko on vähän kyseenalainen asia, eräässä Prisman dokkarissa juuri esitettiin miten pieni vauva leikkii käärmeitten kanssa ihan normaalisti eli kovinkaan sisäsyntyistä tuo pelko ei ole.

"Kertoisitko itse, että missä tilanteessa teet eri päätöksen jättämällä tunteet huomioimatta, eli toimit päinvastoin kun tunnet oikeaksi?"

Enpä tiedä mutta kyllä tuollaisia tilanteita on vaikka kuinka, vaikkapa tuomari joutuu päästämään "rikollisen" vapaaksi todisteiden puuttuessa jne.

 

[ms.qvist]

Varsin mielenkiintoinen kirjoitus dana77'lta. Siinä oli mielestäni asiaakin mutta joissain kohdin tekstin sisältö ei täysin avautunut minulle tai en käsittele ja ymmarra asiaa samalla tavalla.

Muutama huomio kuitenkin.

Viestin lähetti dana77

Oletko lukenut psykologiaa? Lukion oppikirjassa oli kuvaus kokeesta joissa koehenkilöille annettiin adrenaliinia heidän tietämättään. Kokeen lopputulos oli, että ihmiset eivät erottaneet omia tunteitaan kemiallisesti aiheutetuista, joten pidän ajatusta omien tunteiden suodattamisesta hieman naivina. Ihmisen tunteisiin kun vaikuttavat aina kuitenkin lukemattomat seikat.

Tämä on lienee varsin itsestään selvää. Sama voidaan havaita masennuslääkkeitä tutkittaessa kuin myös niitä nauttiessa, tuolloinkaan ihminen ei lopulta voi olla täysin varma siitä aiheuttaako lääke kohentuneen mielalantunteen vai johtuuko se kuitenkin jostain muusta. Pääsääntöisesti lääkkeellä on suuri merkitys tässä mutta lääkkeetkään eivät anna täysin 100% tulosta. Se on kuitenkin pidettävä mielessä, että jos tiedetään jonkin aineen synnyttämä vaikutus ihmisessä ja sitä annetaan ihmiselle tältä salaa (tämän tietämättä), ei koehenkilö voi muuta kuin pitää syntynyttä tuntemusta aitona ja luonnollisena koska vaikuttava ainesosa on juuri täsmälleen sama mitä keho kehittää ja vaikutukset ovat tuolloin samat kuin jos kyseessä olisi luonnollinen tilanne. Tästä huolimatta ihminen voi kontrolloida omia tunteitaan kun liikutaan tiettyjen rajojen sisäpuolella, testeissä annokset ovat usein niin suuret, että raja-arvot ylittyvät jotta saadaan aikaan haluttu lopputulos eli ärsytyksestä syntynyt tunne-elämys.

Minä voin esim. tuntea vihaa ja raivoa mutta minulla on vielä tuossa vaiheessa kun ollaan "raja-arvojen" sisällä mahdollista vaikuttaa omalla tahdollani siihen kuinka reagoin tilanteeseen. Tunnen vihaa mutta en siitä huolimatta kohdista vihaa ulkopuoliseen tai vaihtoehtoisesti tunnen vihaa ja annan tälle vihalle periksi - muutun ulkoisesti agressiiviseksi. Jos teen päätöksiä tässä agressiivisessa vihantunteessa lopputulos on kehno joten niiden tekemistä kannattaa välttää mahdollisuuksien mukaan ja tätä hillintää voi opetella kuin myös voi opetella kokonaisvaltaisempaa itsehillintää eli ei anna kaikissa tilanteissa raivolle ja vihalle periksi, ei anna itsensä ajautua tilaan jossa ei kykene muuhun kuin täysin subjektiiviseen ja vieläpä hyvin lyhytjänteiseen päätöksentekoon. Käyttäytyminen voi olla jopa hyvin tuhoisaa tuolloin.

Minä näen juuri tämän eräänä ongelmallisena kohtana. Jos minä tarkkailen jotain tapahtumaa, vaikkapa nyt sarjamurhaajista kertovaa dokumenttia ja kykenen katsomaan sitä suhteellisen objektiivisessa valossa - en edes väitä, että kykenen täysin objektiiviseen tarkkailuun koska se on mahdotonta, ja kykenen pitämään tuntemukseni kurissa ja löytämään aiheesta kiehtovia ja mielenkiintoisia aspekteja, käyttäytymisen psykologia, syy-seuraus -suhteet etc. etc. Ja kykenen kirjoittamaan ja käsittelemään asiaa monella eri tasolla ilman tunnekuohuja niin minut määritellään heti tunteeettomaksi. Kuitenkin minä yksinkertaisesti tarkkailen ja teen havaintoja koettaen samalla pitää tunteeni mahdollisimman pitkälti kurissa jotteivat ne pääsisi liiaksi vääristämään "tehtävää". Jos seuraisin tapahtumia tunteiden vallassa kaikki olisi vain kauhistuttavaa, järkyttävää, hirvittävää tai vaihtoehtoisesti ihanaa, kiihottavaa tms. Se ei kerro lopulta yhtään mitään syistä, tuolloin se kertoo vain minun tunteista ja niillä ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä. Jos luen tekstiä jossa kauhistellaan ja voivotellaan jää usein moni olennainen detalji tyystin huomiotta.

Missä vaiheessa vaistot muuttuvat tunteiksi (esim pelko)?. Pelko on tunne, joka on varmasti pelastanut miljoonia ihmishenkiä aikojen saatossa. Ihmiset pelkäävät tiettyjä asioita sisäsyntyisesti ilman itseopittua mallia (esim. käärmeet).

Itseasiassa ihminen ei sisäsyntyisesti pelkää käärmettä, vauvalla ei tunne suoranaista pelkoa käärmettä kohtaan kuten ei muutakaan epämiellyttävää eläintä kohtaan. Lapsi on hyvin utelias ja voi tehdä tuttavuutta mitä epämieluisimpien ötököiden kanssa - sellaisten jota aikuiset kavahtavat. Valtaosan peloista lapsi oppii suoraan vanhemmiltaan/läheisiltään.

Toki fobioilla on syynsä historiassa, sieltä juontaa juurensa pelko käärmeitä, korkeita paikko tms. kohtaan. Mutta tämäkin on enemmän "kulttuurista" perintöä kuin sisäsyntyistä pelkoa. Eihän suhtautuminen käärmeisiin kaikkialla ole täysin samaa, me suhtaudumme käärmeisiin huomattavasti hysteerisemmin kuin olisi aihetta. Miksi? Sanoisin, että me opimme tämän pelon ulkoisesti.

Mutta eiköhän tämä riitä minulta tältä erää. Antaa varjon kirjoittaa omasta puolestaan.

vlad#16.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Mitä eroa muka sosiaalisella tilalla on luonnontilaan?
Siis minä en yritä tehdä varsinaisesti eroa, tai ehkä yritänkin, vaan enemmänkin määrittää mitä tunteet edes ovat. Ovatko ne vain vaistojen ihmismäinen muoto, eläimet tuntevat kiima-ajan ihmiset rakkauden...lopputulos on se että molemmat tuntevat tarvetta lisääntyä.

Niin, tehtiin eroa, eli ei sanoisin, että tunteet ovat se millä ihminen ensisijaisesti reagoi ympäristöönsä. Kuten esimerkissäsi kadun ylittämisestä, en tee tietoisia laskutoimituksia, vaan minulla on tunne siitä, että on turvallista ylittää katu. Mitä eroa on sosiaalisella ja luonnontilalla? Mitä eroa on ihmisellä ja eläimellä? Jos sinua viehättää redusoida ihminen eläimeen, niin siitä sitten vaan. Minä ainakin tunnen sekä rakkautta että tarvetta lisääntyä, mutta erottelen nämä kaksi visusti toisistaan. Se on luultavasti jotain muilta ihmisiltä opittua ja kuuluu siis siten sosiaaliseen

Viestin lähetti varjo

Laissa ei juuri saa käyttää tunteita, jos tunteita käytettäisiin niin kuolemantuomio olisi käytössä täysin mielivaltaisesti. Lakien tehtävä on juuri toimia säännöstönä joka on irrallisena tunteista.

Puhut nyt lain toteuttamisesta, minä lain syntyprosessista. Jos tunteita ei olisi lakeja ei tarvittaisi. Mutta edelleen: ajattelu edellyttää tunnetta ei päinvastoin. Entä ne puhtaasti järkeen perustuvat järjestelmät, joissa laki säädettiin niin kuin oikein on, kansan tavoista riippumatta.

Viestin lähetti varjo

Ilmeisesti et kuitenkaan lue tekstiä koska tuolla aikaisemmin sanoin ettei absoluuttista objektiivisuutta eikä universaaliutta ole olemassa ihmisten toiminnassa.
Kysymykseen vastaus on sinänsä helppo ja riippuvainen täysin vallitsevasta kulttuurista, jossain kulttuurissa asia olisi selviö toisessa taas kuvottava asia. Tässäkin tosin on eroja, kuten esim. vegaanit yms. ovat osoittaneet.
Mutta yleisen vastauksen voi antaa joka pätee tietyllä todennäköisyydellä.

Taisin lukea ja tiesin sen lukemattakin. Minua vain ihmetyttää halusi soveltaa luonnontiedettä ihmisen toimiin, vaikka toteat, että universaaleja totuuksia ei ole olemassa... haluat toimia objektiivisesti, vaikka mitään objektiivista positiota ei löydy.

Viestin lähetti varjo

Mille jumalalle? Ihminen elää tässä maailmassa ja miksemme me voisi tutkia sitä perinpohjin? Onko kiellettyä ottaa selville mitä taskusta löytyy vaikka samalla käsi joutuukin läheiseen kontaktiin sukupuolielinten kanssa?

Tämä loukkaa minua. Tahallasiko ymmärsit väärin, vai pidätkö minua totaalisesti menetettynä tapauksena.

Tiedäthän, tieto on valtaa. Meidän tapauksessamme osittaista valtaa luonnon yli, me kykenemme hyötymään tiedosta. Vai mitä tohtori Faustus.

Viestin lähetti varjo

Toisia ihmisiä ei tarvita mihinkään koska niillä ei ole merkitystä kuin äärimmäisen pienessä mittakaavassa

Eikös tässä puhuttu ihmissyönnistä, omaa säärtäsikö alat kaluamaan, kun et toisia ihmisiä mihinkään tarvitse. Luultavasti on fiksumpaa päätellä olevansa olemassa kuin hakata päätään samaan petäjään kerta toisensa jälkeen, mutta ihmisenä kukaan ei ole olemassa ilman toisia ihmisiä, eikä ihminen myöskään mahdu mikroskooppiin kokonaisena. Ulkopuolisen tarkkailijasi havainnot jäävät kovin pintapuolisiksi, jos hän tekee eron ihmissyönnissä vain siihen syövätkö jotkin ihmiset toisiaan vai eivät. Jos ulkopuolinen tarkkailija taas haluaa tilanteesta enemmän irti, haluaa ymmärtää miksi ihmisiä syödään, miten toisia syövät ihmiset suhtautuvat itseensä, omaan ruumiiseensa, muihin ihmisiin, samaan ryhmään kuuluviin tai ulkopuolisiin, tällöin täytyy tarkkailijan olla ihmisenä ihmisten, tai kannibaalien, parissa. Ihminen, joka ei koe tunteita ei siihen kykene.