Huuhaa ja humpuuki yhteiskunnassamme

  • 600 892
  • 3 088

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mihin nuo omilla aivoillaan ajattelevat tarvitsevat näitä propagandasivustoja? Eikö se ole juuri vastoin heidän periaatteitaan antaa muiden ajatella puolestaan? Olen kyllä sanonut jo aikaisemminkin, että nimenomaan tämän porukan kannattaisi ulkoistaa se ajatteleminen sellaisille, jotka hallitsevat hiukan paremmin. Ja sitten kehtaavat vielä puhua lampaista.
Asia on myös niin että jos ei itsenäisellä ajattelulla päädykään uskomaan, että Bill Gates levittää mikrosiruja rokotteissa, niin ei ole ajatellut oikealla tavalla. Voi itsenäisellä ajattelulla päätyä myös siihen johtopäätökseen, että rokotteet kannattaa ottaa.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sille on syy minkä takia olen näiden avuttomien tunarien kanssa vääntämisen lopettanut sekä somessa että täällä.

Se on se, että vaikka tämä porukka kuinka näkee ja esittelee itsensä totuuden etsijöinä, kriittisinä sekä itsenäisinä ajattelijoina, niin totuus on että tämä porukka on aina käytännössä näiden vastakohtia.

Muutamia ”kriittisten, itsenäisten ajattelijoiden” tunnusmerkkejä:
- Uskotaan kaikki mahdollinen sonta mikä tukee sitä omaa premissiä
- ei omata edes alkeellista kykyä lähdekritiikkiin, usein esim. nähdään MV-lehti tms. ja vertaisarvioitu arvostetussa julkaisussa julkaistu meta-tutkimus samanarvoisina
- ei ymmärretä mitä luetaan, eikä osata prosessoida tietoa, ainakaan jos se on jossain muussa muodossa kuin youtube-videossa
- suhtaudutaan tunteella, ei edes ajatella että mitkään faktat voisivat muuttaa sitä omaa näkökulmaa
ja tärkeimpänä, minkä vuoksi vänkääminen on turhaa:
- mikään määrä todisteita, tutkimuksia tai faktoja ei muuta näiden mieltä.
- Mikään määrä näiden höpönassujen väitteiden debunkkaamista ei muuta näiden mieltä. Valheiden ja virheiden paljastuminen valuu kuin vesi joutsenen selästä ja meno jatkuu.
Minulla on mennyt juuri tämän takia poikki (tai ainakin pitkälle jäähylle) yksi lapsuudesta alkanut ystävyyssuhde. Tyyppi mennyt koko polun MV-lehden puolitosista maahanmuuttajajutuista Trumpin vaalivalheiden kautta rokotevastustajien hörhöilyihin ja Venäjän länsivastaisiin propagandaulosteisiin saakka (kaipailee venäläisiä "vapauttajia"). En kerta kaikkiaan jaksa vääntää hullulta vaikuttavan aiemmin täysjärkisenä pitämäni ihmisen kanssa, joten olen lopettanut viesteihin vastaamisen oman mielenterveyden vuoksi.

Tällaisella palstalla sitä vielä jaksaa, voi joku kolmas henkilö vielä järkiintyä vaikka se "vääntöpari" ei mihinkään kuitenkaan muutu.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Joopa joo, kävin äsken koirapuistossa ja siellä oli huikea messu menossa.
" hei, oletteko kuulleet että korona leviää samalla taajuudella kuin lepakot lentää? Eli nämä 5G tukiasemat ovat niitä pahimpia levittäjiä"

Hetken jaksoin kuunnella ja koira hihnaa ja kotiin. En tiiä saatana, osuis meteori ja päästäs pois ........

Viimeisimpien tietojen mukaan noiden 5G mastojen tehoja on nostettu merkittävästi ja ne on joissain maissa jo yli 20G!!
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joopa joo, kävin äsken koirapuistossa ja siellä oli huikea messu menossa.
" hei, oletteko kuulleet että korona leviää samalla taajuudella kuin lepakot lentää? Eli nämä 5G tukiasemat ovat niitä pahimpia levittäjiä"

Hetken jaksoin kuunnella ja koira hihnaa ja kotiin. En tiiä saatana, osuis meteori ja päästäs pois ........

Voi kun pääsisi joskus kysymään tuollaisilta ihmisiltä, että tietävätkö he, mikä on taajuus...

Muistissa on edelleen jonkun hörhöporukan mikroaaltouunien vastainen kampanja, jossa väittivät, että kaikki vaihtosähkö on vaarallista, koska luonnossa esiintyy vain tasasähköä. Ja auringon säteilykin on turvallista, koska se on tasasähkösäteilyä.

Omat radiotekniikan opintoni menivät näköjään hukkaan... Perkeleen korruptoituneet yliopiston opettajat, kun lahjusrahojen vuoksi opettivat minua monta vuotta väärin. No, itse en ole sen parempi, kun olen jatkanut saman paskan käytännön soveltamista työelämässä jo vajaan kahdenkymmenen vuoden ajan. Ja minullekin on maksettu siitä.
 

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
Tulossa on taas kiinnostava viikko kun Convoy-porukat kasaavat rekkarallia Helsinkiin, vaatimuksina mm bensaveron alentaminen, koronarajoitusten poisto ja vaatimattomasti hallituksen ero. Hommassa on mukana koko syväpää anti-vaxareita, mutta Ano puolestaan asettui poikkiteloin. Näyttäisi siltä, että projektia vedetään idästä päin kun esim Putkonen on puuhamiehenä.

Ite epäilen, että homma kuivuu vielä lähinnä nettihuumaksi, sillä en usko kovin monen firman haluavan autoilleen tuollaista näkyvyyttä ja ammatikseen ajavat saattavat jossain vaiheessa tajuta, että tien tukkimisesta saattaa tulla henkilökohtaisia seuraamuksia.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Ite epäilen, että homma kuivuu vielä lähinnä nettihuumaksi, sillä en usko kovin monen firman haluavan autoilleen tuollaista näkyvyyttä ja ammatikseen ajavat saattavat jossain vaiheessa tajuta, että tien tukkimisesta saattaa tulla henkilökohtaisia seuraamuksia.

Tätä itsekin mietin, että meneekö aivot jollain henkilöllä kuinka solmuun, kun hehkuttaa tällaista tapahtumaa ja perään urputtaa jossain esim. Postin (se laitos) hitaudesta. Kuviteltu tilanne, mutta puskaradioissa en yhtään ihmettele.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minusta lehdistö on tehnyt luvattoman heikkoa työtä rokotusten haittojen uutisoinnissa. Nyt tuo uutisointi on ollut aivan liian vähäistä, jolloin pelikenttä on vähän niinkuin suosiolla jätetty denialistien haltuun. Tätä tosiasiaa, että rokotteisiin liittyviä kuolemia on ollut Suomessa tasan kaksi kappaletta pitäisi tuoda paljon selvemmin esiin ja kertoa tarkempia tietoja potilaiden lähtötilanteesta (ikä, paino ja perussairaudet) sekä kertoa mikä rokote tuossa toisessa on ollut kyseessä. Tämä on aivan liian tärkeä asia, jotta viranomaiset voivat mennä jonkun abstraktin yksityisensuojan selän taakse. Ei tässä mitää nimiä tai kuvia tarvita, helvetti.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tulossa on taas kiinnostava viikko kun Convoy-porukat kasaavat rekkarallia Helsinkiin, vaatimuksina mm bensaveron alentaminen, koronarajoitusten poisto ja vaatimattomasti hallituksen ero. Hommassa on mukana koko syväpää anti-vaxareita, mutta Ano puolestaan asettui poikkiteloin. Näyttäisi siltä, että projektia vedetään idästä päin kun esim Putkonen on puuhamiehenä.

Ite epäilen, että homma kuivuu vielä lähinnä nettihuumaksi, sillä en usko kovin monen firman haluavan autoilleen tuollaista näkyvyyttä ja ammatikseen ajavat saattavat jossain vaiheessa tajuta, että tien tukkimisesta saattaa tulla henkilökohtaisia seuraamuksia.
Tämä juttu on suunniteltu alkavaksi klo 18 eteenpäin, mikä on sangen erikoista. Eihän näillä keleillä keskustassa liiku siihen aikaan kukaan, ellei ole ihan pakko. Jos oikeasti huomiota haluaisi, niin aamuruuhkaan vaan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Veikkaan, että tuo tulevaksi perjantaiksi suunniteltu mielenilmaus jäänee taas tuhnuksi. Paikalle vaivautuu 52 000:sta innokkaasta osallistujasta todellisuudessa maksimissaan tuhatkunta sekä ehkä noin 300 autoa. Ano pääsee höpisemään uskollisille kannattajilleen eduskuntatalon portailta ja luomaan taisteluhenkeä samalla tavoin kuin muutama kuukausi sitten Oodin pihalla. Silloinhan jotkut "mielenosoittajat" pistivät letkajenkaksi, koska sehän vasta päättäjiä ahdistaa ja saa nämä muuttamaan kantansa koronasta, kun parisataa suomalaista denialistia letkajenkkaa.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Minusta lehdistö on tehnyt luvattoman heikkoa työtä rokotusten haittojen uutisoinnissa. Nyt tuo uutisointi on ollut aivan liian vähäistä, jolloin pelikenttä on vähän niinkuin suosiolla jätetty denialistien haltuun. Tätä tosiasiaa, että rokotteisiin liittyviä kuolemia on ollut Suomessa tasan kaksi kappaletta pitäisi tuoda paljon selvemmin esiin ja kertoa tarkempia tietoja potilaiden lähtötilanteesta (ikä, paino ja perussairaudet) sekä kertoa mikä rokote tuossa toisessa on ollut kyseessä. Tämä on aivan liian tärkeä asia, jotta viranomaiset voivat mennä jonkun abstraktin yksityisensuojan selän taakse. Ei tässä mitää nimiä tai kuvia tarvita, helvetti.
Siihen rinnalle vielä tilasto koronaan kuolleista rokottamattomista tapauksista. Vaan tuskinpa nämä öyhöttäjät ymmärtävät todennäköisyyksiä/prosenttilaskuja ylipäätään.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Siihen rinnalle vielä tilasto koronaan kuolleista rokottamattomista tapauksista. Vaan tuskinpa nämä öyhöttäjät ymmärtävät todennäköisyyksiä/prosenttilaskuja ylipäätään.
Ymmärtämättömyyshän todistettiin jo silloin, kun kerrottiin suhdeluvut rokotetut/rokottamattomat sairaalassa ja teholla. Lukemat oli muistaakseni 1/19 ja 1/32 eli johtopäätös, ettei rokotteesta ole mitään hyötyä.

Kyllä tää pandemia on mulle opettanut, että ihmiset voi olla vielä typerämpiä mitä aiemmin olin kuvitellut - eikä sekään rima järin korkealla ollut.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tulossa on taas kiinnostava viikko kun Convoy-porukat kasaavat rekkarallia Helsinkiin, vaatimuksina mm bensaveron alentaminen, koronarajoitusten poisto ja vaatimattomasti hallituksen ero. Hommassa on mukana koko syväpää anti-vaxareita, mutta Ano puolestaan asettui poikkiteloin. Näyttäisi siltä, että projektia vedetään idästä päin kun esim Putkonen on puuhamiehenä.

Ite epäilen, että homma kuivuu vielä lähinnä nettihuumaksi, sillä en usko kovin monen firman haluavan autoilleen tuollaista näkyvyyttä ja ammatikseen ajavat saattavat jossain vaiheessa tajuta, että tien tukkimisesta saattaa tulla henkilökohtaisia seuraamuksia.
Jaa onko jotkut rekkarallit juttu? Iltapäivällä ensimmäistä kertaa tuommoisista kuulin kun uutisissa oli että rekkamiehet ovat osoittaneet mieltä oliko nyt Torontossa siinä määrin lupaavasti että Trudeau perheineen oli siirtyneet johonkin rauhallisemmille alueille turvaan, niin onko samasta hommasta kyse Suomessakin?

Toki ihan ymmärrettävää, rekkamiehethän tunnetusti ovat ylimpiä auktoriteetteja virologiasta, epidemiologiasta ja lääketieteestä. Aina jos askarruttaa rokoteasiat niin otan autoliittoon yhteyttä.

Se ei toki yllätä että itänaapurimme masinoi idiootteja hajottamaan länsimaailmaa. Kiusa se on pienikin kiusa ja vaikka Suomessa ei läpi menisi, niin jossain tunteikkaammassa ja vähemmällä pieteetillä porukkaa koulunpenkillä edes niitä yhdeksää vuotta pitävässä maassa varmaan toimii tuo idioottien valjastaminen kun valjastettavia järjenköyhiä tai vähintään tiedonköyhiä on reilusti enemmän.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Convoy Finlandille voisi laittaa vaikka oman ketjunsa. Pirusti nettiprofiileja tuon tapahtuman taustalla, mutta kun vielä joku Putkonen siellä vaikuttaa, niin miten paljon tästä on silmänlumetta? Saapa nähdä toteutuuko. Torvimarssi antivaxx-höysteellä ja itävaikuttamisella.

Toivottavasti joku journalisti tutkii perinpohjin tämän ilmiön.
 

Schwein

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ajauduin kuuntelemaan Zeitgeist-podcastia, jossa keskustelemassa olivat HS:n uutispäällikkö Tuomas Peltomäki sekä Milad Dehghan, elikkäs Slim Mill elikkäs rokotehörhö.

Itse asiassa aluksi katsoin tuota youtubesta, jossa oli hauska lukea kommentteja. Valtaosa oli tyyliä "öhöhöhö Slim Mill vei Hesarin toimittelijaa kuin litran mittaa öhöhöhö" ja "en ollu tiennyt että Milad on oikeasti noin fiksu ja syvällinen".

Ihan sinänsä asiallista keskustelua molemmilta, ja jotakuta ehkä voi ehkä auttaa tällainen vastapuolten asettaminen saman pöydän ääreen. Siinä vaiheessa kun alettiin puhua mediasta ja vastamediasta alkoi itseäni huvittaa oikein kunnolla hörhön argumenttien ohuus. Hän ihan tosissaan kuvitteli, että hesarissa toimittajille määrätään jatkuvasti mitä pitää kirjoittaa ja mistä. Lisäksi kun tuli puhe median sääntelystä, Peltomäki mainitsi, että JSN hoitaa sen. Hieman tyrskähdin, kun Dehghan siinä vaiheessa kysyi, että "mikä se JSN on?" Niinpä.

Muutenkin tuon Slim Millin "syvällisyys" oli sellaista, anteeksi nyt vaan, elämämkoululaisen tosi diippii pohdiskelua "mut tää on vaan mun mielipide, voin olla väärässäkin".
 
4

444

Mihin nuo omilla aivoillaan ajattelevat tarvitsevat näitä propagandasivustoja? Eikö se ole juuri vastoin heidän periaatteitaan antaa muiden ajatella puolestaan? Olen kyllä sanonut jo aikaisemminkin, että nimenomaan tämän porukan kannattaisi ulkoistaa se ajatteleminen sellaisille, jotka hallitsevat hiukan paremmin. Ja sitten kehtaavat vielä puhua lampaista.
Vähän sama kuin kysyisi, että miksi sen Meesukseen uskovan pitää tavata sitä Maamattua kannesta kanteen kaiken aikaa ja mennä julistamaan uskoaan säännöllisesti kirkkoon ja kuunnella siellä jonkun hurmoksellista paasaamista. Luulisi sen pyhän hengen kannattelevan vähän paremmin, ettei tarvitse hakea sympatiaa kanssahairahtuneista. Kai se Meesus itse tietää, ketkä uskovat ja ketkä ei, eikä poimi joukosta vain niitä, jotka yrittävät uskoaan kaiken aikaa todistella.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Olen pyrkinyt tietoisesti välttämään noita rokotehörhöjen videoita , feikkiuutisia sekä yleistä paniikinlietsontaa ihan pandemian alusta lähtien, koska en näe siinä minkäänlaista järjen hiventä, joten yksi asia on jäänyt vaille vastausta.

Rokotehörhöjen porukka tuntuu olevan kohtalaisen heterogeenistä eli siellä on sekä kansallismielisiä, hyvinkin suvaitsevaisia ihmisiä sekä kaikkea siltä väliltä. Kuinka hyvin tuollainen porukka, jolla saattaa olla syviäkin ideologisia erimielisyyksiä muista asioista, pystyy kommunikoimaan muiden denialistien kanssa? Palaako heidän lähetyksissään jommalta kummalta päreet, kun esim. haastattelua tekevän kansallismielisen vastapuoli osoittautuu esimerkiksi anarkistiksi vai onko se sellaista keskustelua, jossa pysytään täydellisesti asiassa eikä missään nimessä lähdetä sörkkimään kusiaispesää?
 

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
Olen pyrkinyt tietoisesti välttämään noita rokotehörhöjen videoita , feikkiuutisia sekä yleistä paniikinlietsontaa ihan pandemian alusta lähtien, koska en näe siinä minkäänlaista järjen hiventä, joten yksi asia on jäänyt vaille vastausta.

Rokotehörhöjen porukka tuntuu olevan kohtalaisen heterogeenistä eli siellä on sekä kansallismielisiä, hyvinkin suvaitsevaisia ihmisiä sekä kaikkea siltä väliltä.
Allekirjoitan ekan kappaleen täysin - ihan myös yleisemmin somesta puhuttaessa, omaan kyllä naamakirjatunnarin kun rekisteröidyin vuonna kivi ja kilpi, mutta profiilikuvaa en edes ole vaihtanut. Kerran yritin kaupitella yhtä ylimääräistä lippua Ilosaareen (liian myöhään, ei mennyt kaupaksi) ja siinä omat naamailut, joten tämä on toisen käden tietoa.

On yksi entinen hyvän päivän tuttu, jota ei ole tullut nähtyä vuosikausiin. Mutta (rationaalinen ja fiksu) kaverini jaksaa aika ajoin laittaa kuvakaappauksia em. jampan postauksista naamaan. Silloin kun vielä tapasi itse joskus kyseessä oli sellainen perinteinen rauhaa ja ruohoa rakastava hippi, voi siis harrastuksillaan aiheuttaa pahennusta joidenkin keskuudessa, mutta kaiken kaikkiaan harmiton tapaus.

Sitten vähitellen kuvioon alkaa tulemaan yhä enemmän salaliittojuttua, lähtien perinteisestä 9/11-osastosta (kaverini suureksi päänsäryksi, hän on palo-/rakennusinssi), mutta mennen yhä vaan sakeammaksi ajan kuluessa. Ja nyt koronan myötä jotkut postaukset menee todella kovasti oikealle, mikä tuntuu käsittämättömältä kerta kyseessä oli kumminkin pahimman luokan "suvakki" vielä joskus.

Kyseessä toki yksittäinen anekdootti, eikä edes hirveän henkilökohtainen sellainen. Mutta käsittääkseni tämä on ihan laajempikin ilmiö. Jokunen vuosi sitten en olisi voinut kuvitella, että Olli Posti ja partisaani.com puffaa samaa juttua ("Great Reset"), mutta näillä mennään nykyään.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Lisäksi kun tuli puhe median sääntelystä, Peltomäki mainitsi, että JSN hoitaa sen. Hieman tyrskähdin, kun Dehghan siinä vaiheessa kysyi, että "mikä se JSN on?" Niinpä.
Peltomäki olisi kyllä tosiaan voinut nolata tämän räppäripoliitikon pöydän alle aika monessa kohtaa. Onneksi oli silkkihansikkaat kädessä. Sympaattisen oloinen heppu muuten tämä Peltomäki. Niin oikeastaan tämä Miladkin, mutta "vähän" vie pluspisteitä omissa silmissä nämä MV-lehti -tason argumentit ja elämänkouluisuus.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Mihin nuo omilla aivoillaan ajattelevat tarvitsevat näitä propagandasivustoja? Eikö se ole juuri vastoin heidän periaatteitaan antaa muiden ajatella puolestaan? Olen kyllä sanonut jo aikaisemminkin, että nimenomaan tämän porukan kannattaisi ulkoistaa se ajatteleminen sellaisille, jotka hallitsevat hiukan paremmin. Ja sitten kehtaavat vielä puhua lampaista.
Niinpä. Esimerkiksi nämä Turtiaista tai vaikka jotain Maria Nordinia fanittavat, saatika esimerkiksi jotkut flat earth tyypit (tai ihan mihinkä hyvänsä salaliittoteorioihin uskovat) ovat erittäin usein itse niitä kaikkein pahimpia höynäytettäviä, perässä vedettäviä ja kyvyttömiä kriittiselle ajattelulle. Heidän ehkä suurin kompastuskivi on se, että he eivät kykene olemaan kriittisiä omalle ajattelulleen usein minkään vertaa, mutta eivät itse tajua sitä. Siinä mielessä homma muistuttaakin usein jonkinlaista syvän päädyn uskonnollisuutta. Tavallaan sama tavara tulee hieman erilaisessa paketissa.

Vaikuttaa siltä, että monesti nämä ovat sellaisia tapauksia, että elämässä ei ole kauheasti mitään sisältöä. Esimerkiksi työttömänä kun on päivät pitkät aikaa lueskella siellä omassa komerossaan kaikenmaailman juttuja Internetistä, niin sitä voi sitten alkaa uskoa kaikenmoista soopaa, mitä siellä kirjoitetaan. Hyvää maaperää ovat silloin, jos lähtökohtaisesti kokevat olevansa jo jotenkin syrjäytyneitä tästä yhteiskunnasta ja elämänsä varrella olleista ihmisyhteisöistä. Siitä syntyneisiin tunnepatoutumiin, kun ruvetaan kaatamaan kaikenlaista ryönää, että hallitus valehtelee sinulle ja kaikki ne yhteisöt, joista olet jäänyt elämässäsi sivuun ovat vain surkeita lampaita, niin onhan se varmasti monelle näistä, kuin bensaa heittäisi liekkeihin.
 
Viimeksi muokattu:

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisko näiden asioiden tiedostamisesta apua hörhöilyn hillitsemiseen?

 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Olisko näiden asioiden tiedostamisesta apua hörhöilyn hillitsemiseen?

Mä olisin käyttänyt tuossa järjen tilalla viisautta. Mutta jos se järki on vakiintunut termi, niin olkoot sitten. Olenkin snookeria seuratessani käyttänyt vastaavaa vertausta, taitava pelaaja selviää tilanteista, joihin hyvä pelaaja ei kovin herkästi ajaudu.
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Aikamoista öyhötystä on kyllä noiden facebook-ryhmässä. Suorastaan aika sairasta. Onkohan tässä oikeasti Marinin henki uhattuna?
Jos nuo hulluimmat pitävät lupauksensa, että talvisodanhengessä mennään ja istutaan eturintamassa jonkun inttimuonituksen ja käymälän kera, niin varmasti joku puupää tuo oman asevaraston mukanaan.

Joo-o.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös