Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Olen joskus tuosta Flat Earth -kuviosta pohtinut joskus, että kyseessä on pakko olla joku kieromman luokan vitsistä liikkeelle lähtenyt liike. Aluksi jotkut humoristit olisivat esittäneet uskovansa Maan litteyteen, ja kokeilleet, löytyykö näin absurdille uskomukselle seuraajia. Seuraajien määrä onkin sitten yllättänyt kaikki, ja touhu on lähtenyt ns. lapasesta. Tai sitten suurin osa porukasta on edelleen tällä humoristisella otteella touhussa mukana, mutta asiaan aidosti uskovia hörhöjäkin löytyy aina jokunen...
 
Hö.

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Olen saanut sen käsityksen, että (ainakin amerikkalaiset) flättärit voi jakaa aika helposti kahteen ryhmään. Toinen niistä on salaliittoteoreetikot, joiden mielestä kaikki mitä valtiovalta sanoo on valetta. Jotkut jumittavat World Trade Centeriin, toiset kemikaalivanoihin tai liskoihmisiin, ja nämä sankarit NASAan. Toinen porukka on Raamattua kirjaimellisesti lukevat fundikset, joille vanha testamentti on ainoa hyväksyttävä tieteellinen julkaisu.
 
Aika multaa puistot.

muti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Olen saanut sen käsityksen, että (ainakin amerikkalaiset) flättärit voi jakaa aika helposti kahteen ryhmään. Toinen niistä on salaliittoteoreetikot, joiden mielestä kaikki mitä valtiovalta sanoo on valetta. Jotkut jumittavat World Trade Centeriin, toiset kemikaalivanoihin tai liskoihmisiin, ja nämä sankarit NASAan. Toinen porukka on Raamattua kirjaimellisesti lukevat fundikset, joille vanha testamentti on ainoa hyväksyttävä tieteellinen julkaisu.
Niinno, Suomestakin löytyy ihan "normaaleja" ihmisiä jotka uskovat että Jumala loi ihmisen ja evoluutiota ei ole olemassa. En tiedä eroaako tuo loppujen lopuksi siitä uskomuksesta että maa on litteä. Eikä periaatteessa usko siitä että Jumala rankaisee/koettelee minua ole kaukana siitä että uskoo olevansa yksisarville allerginen.
 
And what's inside Tikkanen's head? "A hamster?"

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Kuvataiteilija Katariina Souri ( vihr) vaalimainostaa Antti Heikkilään luottaen:

Vihreiden ehdokas Katariina Souri mainostaa Antti Heikkilän kiisteltyä ruokavalio-oppia

Uponnee tämäkin experientailu, experimentailu potentiaalisiin tunteella eläviin vihreiden city-naisoletettu kannattajiin: klassinen musta nyt tuntuu tältä- veto, Katariina tietää koska on tuntenut näin.

Kata on aina ollut niin järkevä: omien sanojensa mukaan lähti impulsiivisesti Playboyn kuvaukseen, kun joku kuvaaja pyysi.
Ostakaa hänen taulujaan, teoksiaan mikäli fyffeä riittää, mutta miettikää äänioikeutenne kallisarvoisuutta, älkää nakatko numeroa lippuun kevyesti.
 
and hey, let's be carefull out there!

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Kuvataiteilija Katariina Souri ( vihr) vaalimainostaa Antti Heikkilään luottaen:

Vihreiden ehdokas Katariina Souri mainostaa Antti Heikkilän kiisteltyä ruokavalio-oppia

Uponnee tämäkin experientailu, experimentailu potentiaalisiin tunteella eläviin vihreiden city-naisoletettu kannattajiin: klassinen musta nyt tuntuu tältä- veto, Katariina tietää koska on tuntenut näin.
Vihreät selvästi kosiskelee huuhaahan uskovaa porukkaa äänestäjiksi, kun sourit ja shinglerit kelpaavat ehdokkaiksi.
 
"My name is TJ Markiewicz, I'm a real person."

Uncle Leo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat altavastaajille
Vihreät selvästi kosiskelee huuhaahan uskovaa porukkaa äänestäjiksi, kun sourit ja shinglerit kelpaavat ehdokkaiksi.
Millä lailla Shingler edustaa huuhaata? Ihan mielenkiinnosta kyselen kun olen käsittänyt että on vain luonnontuotteiden puolestapuhuja. En tiennyt että on lähtenyt huuhaa-linjalle.
 

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Millä lailla Shingler edustaa huuhaata? Ihan mielenkiinnosta kyselen kun olen käsittänyt että on vain luonnontuotteiden puolestapuhuja.
Uskomushoidot mm. homeopatia. Muutenkin jutut sitä luokkaa (luulot omasta tietämyksestä), että myötähäpeältä ei voi välttyä.
 
"My name is TJ Markiewicz, I'm a real person."

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Souri on aikalailla stereotyyppi nykypäivän(kin) "sivistyneistöstä". Jostain syystä meillä nämä kaikenmaailman kirjailijat ja näyttelijät nostetaan suuriksi asiantuntijoiksi ja ajattelijoiksi ja heidän ajatuksilleen politiikasta sekä ylipäätään maailman menosta annetaan valtavasti tilaa. Tämänkaltaiset ulostulot sitten aina muistuttavat asioiden todellisesta laidasta ja jotenkin yllättävät ihmiset.

Miksipä entisen playboy-mallin ja yleistaiteilija (näyttelijä, kirjailija, kuvataiteilija) jolla ei ole käsittääkseni minkäänlaisia tieteellistä maailmankuvaa tukevia opintoja (kenties lukio) saati akateemisia opintoja ylipäätään ei olisi altis huuhaalle? Minusta Sourin kohdalla moni tekijä suorastaan ennustaa tätä. Ilmeisesti vihreiden täytyy pitää tällaisia henkilöitä listoilla jotta saadaan kipeästi tarvitut äänet niistä taiteilijapiireistä (muuten voi karata vasemmistoliittoon) vähän samaan tapaan kuin Halme toi tietyn kansanosan äänet persuille aikanaan.

Varsinaisesti tyhmä kai Souri, tuo Mensan jäsen, ei ole. Kokemuksen ylikorostaminen ja vääränlainen vaikutusympäristö vain herkästi johtaa älykkään ja "itsenäisesti ajattelevan" ihmisen kuvittelemaan että hän on tajunnut jotain mitä "muut" eivät.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ilmeisesti vihreiden täytyy pitää tällaisia henkilöitä listoilla jotta saadaan kipeästi tarvitut äänet niistä taiteilijapiireistä (muuten voi karata vasemmistoliittoon) vähän samaan tapaan kuin Halme toi tietyn kansanosan äänet persuille aikanaan.
En tiedä onko tämä mitenkään vihreiden erityispiirre, että huuhaa mielipiteiden esittäjiä listoille otetaan . monilla (kaikilla?) puolueilla on mm. kristittyjä tai muita uskovaisia listoillaan.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En tiedä onko tämä mitenkään vihreiden erityispiirre, että huuhaa mielipiteiden esittäjiä listoille otetaan . monilla (kaikilla?) puolueilla on mm. kristittyjä tai muita uskovaisia listoillaan.
Tähän täytyy kyllä sanoa että uskovaisuus ei vielä tarkoita tieteellisen tiedon kiistämistä eikä siten hörhöyttä tässä mielessä. Minusta uskokoon kukin mitä lystää tieteen ulkopuolella kunhan kunnioittaa toisia uskomuksineen ja tieteen ja uskonnon ollessa ristiriidassa uskoo ensimmäistä. Valtaosa esim. Suomen kristityistähän uskoo lähinnä johonkin vertauskuvalliseen versioon eikä raamattuun kirjaimellisena totuutena.

Aiheesta muistuu aina mieleen se kuinka kristillisdemokraattien ehdokkaat erottuivat taannoin selvästi edukseen homeopatiaa ja muuta huuhaata koskevassa vaalikonekysymyksessä, kun taas pelottavan suuri osuus monesta muusta puolueesta koki että homeopatia tulisi "nostaa länsimaisen lääketieteen rinnalle" tms.

Muutenkin esimerkkejä tieteellisen mielen ja maailmankuvan omaavista, mutta uskovista on pilvin pimein kautta aikojen: Isaac Newton oli uskovainen, joskin omasi aikanaan todella kerettiläiset näkemykset jotka onnekseen eivät olleet julkisia, Albert Einstein uskoi Spinozan panteismiin, Hawking puhui vielä 80-luvun lopulla "jumalan mielen tuntemisesta" tieteellisen prosessin lopputuloksena, jne. Viime vuosikymmenen jälkipuolellakin tehty tutkimus paljastaa tutkituista tieteilijöistä alle puolen olevan agnostikko tai ateisti; vain pieni vähemmistö näkee tieteen ja uskonnon välillä väistämättömän ristiriidan.

Pointtini on siis, että vaikka uskovaisuudella ja yleisellä hörhöilyllä on selvä yhteys - esim. ateismi on aivan valtavasti yleisempää tiedemiesten keskuudessa kuin väestössä muuten - ei tämä kuitenkaan tarkoita että uskovaisuus itsessään tekisi kenestäkään epätieteellistä hörhöä. Tietenkin herkkäuskoiset ja abstraktiin sekä loogiseen ajatteluun huonosti kykenevät ovat todennäköisemmin sekä uskovaisia että esim. huuhaa-hoitojen käyttäjiä. Se ei kuitenkaan tee tieteellisen maailmankuvan omaavasta kriittisestä ajattelijasta joka uskoo jonkinlaiseen jumalaan tmv. hörhöä.

Mitä tulee kysymykseesi niin ei kyseessä ole vihreiden erityispiirre muuta kuin ehkä tämän tietyn profiilin hörhöjen listoille ottamisessa. Kristillisillä on sitten kristillisempiä ja konservatiivisempia hörhöjä, persuilla esim. Huhtis ja Hakkarainen, jne.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitä tulee kysymykseesi niin ei kyseessä ole vihreiden erityispiirre muuta kuin ehkä tämän tietyn profiilin hörhöjen listoille ottamisessa. Kristillisillä on sitten kristillisempiä ja konservatiivisempia hörhöjä, persuilla esim. Huhtis ja Hakkarainen, jne.
En tiedä mitä tarkoitat tuolla "tietyn profiilin hörhöillä", mutta kyllähän näitä sähköallergia-, homeopatia- yms hörhöjä on kaikkien puolueiden listoilla ollut. Ja ihan kansanedustajinakin.

Esim kansanedustajia ja sähköyliherkkyyttä eri puolueissa:

Kokoomus, Pia Kauma ja sähköyliherkkyys:
Kansanedustaja huolissaan säteilystä: Lasten altistumista pitää ehkäistä

SDP, Eeva-Johanna Eloranta ja sähköyliherkkyys:
Väite eduskunnassa: Osa suomalaisista altistuu vaaralliselle säteilylle – Ex-ministerit panivat nimet alle

Keskusta, Eero Reijonen ja sähköyliherkkyys:
Trip

Persut, Koko puolue ja sähköyliherkkyys (ja vähän muutakin):
Meri: Sisäilmasairastuneiden terveyspalvelut ja sosiaaliturva on saatava kuntoon - Suomen Uutiset
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En tiedä mitä tarkoitat tuolla "tietyn profiilin hörhöillä", mutta kyllähän näitä sähköallergia-, homeopatia- yms hörhöjä on kaikkien puolueiden listoilla ollut. Ja ihan kansanedustajinakin.
Viittasin tällä ainoastaan näihin kulturelleihin ja suorastaan intellektuelleina esiintyviin kulttuuri-ihmisiin joiden käsitykset ovat todellisuudessa tasoa huuhaa. Varmaan ollaan ihan samaa mieltä että tämä stereotyyppi, jossa vihreillä on Souri höpisemässä Heikkilän oppeja ja persuilla Hakkarainen horisemassa alkuräjähdyksestä tulitikkupaukkuna avaruudessa, ei ole ihan tuulesta temmattu.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viittasin tällä ainoastaan näihin kulturelleihin ja suorastaan intellektuelleina esiintyviin kulttuuri-ihmisiin joiden käsitykset ovat todellisuudessa tasoa huuhaa. Varmaan ollaan ihan samaa mieltä että tämä stereotyyppi, jossa vihreillä on Souri höpisemässä Heikkilän oppeja ja persuilla Hakkarainen horisemassa alkuräjähdyksestä tulitikkupaukkuna avaruudessa, ei ole ihan tuulesta temmattu.
No joo, mä tosin yhdistän tuon enemmänkin vasemmistolaisuuteen. Fiilispohjalta vihreiden tuon osaston eddstajat on vasemmalta reunalta ja vasemmistoliitosta löytyy lisää tuollaisia.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Onko vihreiltä kuultu ulostuloja liittyen Souriin? Nyt olisi hyvä paikka irtisanoutua tuollaisesta sekoilusta. Ääniä voi kalastella julkkisehdokkailla, mutta jonnekin on vedettävä raja. Heikkilän oppien mainostaminen ei ole ainoastaan noloa vaan myös vaarallista.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Onko vihreiltä kuultu ulostuloja liittyen Souriin? Nyt olisi hyvä paikka irtisanoutua tuollaisesta sekoilusta. Ääniä voi kalastella julkkisehdokkailla, mutta jonnekin on vedettävä raja. Heikkilän oppien mainostaminen ei ole ainoastaan noloa vaan myös vaarallista.
Tuossa @arvee n linkkaamassa jutussa on tämä:
Vihreiden puoluesihteeri Lasse Miettinen irtisanoutuu suorin sanoin Heikkilän epätieteellisestä linjasta:

"Vihreät on tiedepuolue, joka on sitoutunut tutkimustietoon", Miettinen sanoo Talouselämälle. Hänen mukaansa puolue ei kuitenkaan voi kontrolloida kaikkien ehdokkaidensa mielipiteitä.
Muuten on ollut hiljaista. Tosin en ole itse juttuakaan muualla kuin kauppalehdessä nähnyt.
 
Ässät: Mielikuvitukseton ja muistuttaa lähinnä ydinpommista nousevaa sienipilveä.

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
"En seuraa pallopelejä, seuraan urheilua" - Seppo Räty

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Suomen urheiluliitto käyttää nykyään urheilijoillaan Fitlinen tuotteita, joiden tuotelupaukset eivät tutkijalääkäri Juhani Knuutinkaan selvittelyiden mukaan ihan päivänvaloa kestä.

Fitline-uhkailun anatomia - TS Hyvinvointi

Ja sitten urheilijoiden mielipiteet.

FitLine-tiimi Helsingissä: Kuikka MM-rajan kimppuun, Ryynänen tekee paluuta

– Sairastelin syksyllä paljon. Otan mielelläni kaiken lisäavun vastaan, jolla sen voi välttää ja tässä koulutuksissa tuli esille mielenkiintoisia asioita, Kuikka totesi perehdytyksestä FitLine-tuotteisiin.

– Luulen, että minulla tämä näkyy parempana palautumisena kovien treenien jälkeen, Ryynänen ennakoi koulutuspäivän perusteella.

Kankaalle tuotteet olivat entuudestaan tuttuja.

– Olen nukkunut hyvät yöunet ja pystyn treenaamaan paljon kovempaa kuin ennen, Kangas kertaili kokemuksiaan.



Hyvin näkyy placebon vaikutus näissäkin.
 
"En seuraa pallopelejä, seuraan urheilua" - Seppo Räty

Golden AWe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charles Darwin
Suomen urheiluliitto käyttää nykyään urheilijoillaan Fitlinen tuotteita, joiden tuotelupaukset eivät tutkijalääkäri Juhani Knuutinkaan selvittelyiden mukaan ihan päivänvaloa kestä.

Fitline-uhkailun anatomia - TS Hyvinvointi

Ja sitten urheilijoiden mielipiteet.

FitLine-tiimi Helsingissä: Kuikka MM-rajan kimppuun, Ryynänen tekee paluuta

– Sairastelin syksyllä paljon. Otan mielelläni kaiken lisäavun vastaan, jolla sen voi välttää ja tässä koulutuksissa tuli esille mielenkiintoisia asioita, Kuikka totesi perehdytyksestä FitLine-tuotteisiin.

– Luulen, että minulla tämä näkyy parempana palautumisena kovien treenien jälkeen, Ryynänen ennakoi koulutuspäivän perusteella.

Kankaalle tuotteet olivat entuudestaan tuttuja.

– Olen nukkunut hyvät yöunet ja pystyn treenaamaan paljon kovempaa kuin ennen, Kangas kertaili kokemuksiaan.



Hyvin näkyy placebon vaikutus näissäkin.
Minusta tuossa näkyy eniten sponsoritarjoajien vähyys. Rahan takia voi mainostaa vaikka sinnepäin.
 
Huom.! Tunt. rusk. puk. mies 145 mk, Aam. koit. pannu ja 4 las. mait. Per. ensi til.

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Suomen urheiluliitto käyttää nykyään urheilijoillaan Fitlinen tuotteita, joiden tuotelupaukset eivät tutkijalääkäri Juhani Knuutinkaan selvittelyiden mukaan ihan päivänvaloa kestä.
Knuutille iso peukku, kun käy taistelua terveyshuuhaata vastaan.
 
"My name is TJ Markiewicz, I'm a real person."

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Urheilijathan ovat kaiken kaikkiaan yleisellä tasolla yllättävän huuhaa-myönteistä porukkaa, kuten ylläolevastakin voi päätellä. Tämän takia markkinointi erilaisista ravintolisistä ja muista suorituskyky-säärystimistä lähtien kohdentuu urheilijoihin. Eikös Pitkämäki makoillut kohutulla bemerillä todenneensa hyötyneen siitä ja KHL:ssähän venäläisessä kulttuurissa kaiken maailman hömppärituaalit ovat jo naurettavuuden tasolla. Jälleen kerran palaamme plaseboon. Jos huippu-urheilija vain kuvittelee saavansa käärmeöljykauppiaan yrttishotista tai jostain meridiaaneja hierovista ihmesukista ratkaisevat kymmenykset pois tai metrit lisää tai hyppykorkeutta enemmän, niin tuotehan on tavallaan ajanut jo asiansa, vaikka käärmeöljykauppias tarjoilisi näyttävässä pullossa jääteetä tai meridiaaneja hierovat sukat olisivatkin Tokmannin alelaarin vikat parit.

Siinä vaiheessa, kun markkinointi tavoittaa nuoret urheilijat ja heille suunnatut urheilutarvike-potaskat, ollaan eettisesti hyvin julmalla tiellä, mutta sitähän eivät Kaspianmeren kalan ruoto tai Himalajan suola-myyjät ole ennenkään tuon taivaallista noteeranneet. Pääasia, että kassakone kilisee typerien urheilijoiden ja kenties vielä typerämpien vanhempien kustannuksella.
 
"En seuraa pallopelejä, seuraan urheilua" - Seppo Räty

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
KHL:ssähän venäläisessä kulttuurissa kaiken maailman hömppärituaalit ovat jo naurettavuuden tasolla.
Oskar Osala kertoo näistä tarkemmin Lihastohtorin blogissa:
Urheilullisuutta ja intohimoa harjoitteluun ja ravintoon – Osala

"Monet tietävät, että Venäjällä sattuu ja tapahtuu ja asioita joutuu oppimaan myös kantapään kautta. Kerrotko jotain taikauskosta urheilussa ja erilaisista kalliista vehkeistä mitä siellä on aika ajoin kokeilussa?

Joo tämä on myyntimiehen paratiisi. He ostavat mitä ikinä myyntimiehillä on tarjolla, kunhan luvataan suuria ihmeitä ilman vaivaa. On 200 000 euroa maksavaa kryosaunaa eli koppi missä on -100 astetta tai vastaava, minkä funktio on uskoakseni sama kuin kylmä-altaalla. Silti kaikki käyttää kylmä-allasta tämän laitteen sijaan. Sitten on sellainen yhtä kallis sukkula, joka kuulemma on Nasan kehittämä laite, missä alipaine tms. vie maitohapot pois jaloista. Sitäkään ei kukaan käytä. On mitä ihmeellisempiä juttuja. Uudet levytangot on kuulemma liian kalliita silti ☺

Viime kaudella yksi nimeltä mainitsematon elävä legenda joukkueessamme osti tosissaan sellaisen tvshop-vyön, millä pitäisi rasvan palaa vatsanseudulta. Kaikkeen, minkä toimivuudesta ei ole saatavilla tiedeperäistä todistetta, löytyy aina rahaa. Koska halutaan aina uskoa, että nyt löyty se ihmejuttu joka on oikotie onneen.

Muutenkin hyvin hyvin taikauskoista kansaa. Treeneissä ollaan aina jonossa samassa järjestyksessä. Ruokapöydässä istutaan aina samassa järjestyksessä. Joka aamulla kaikki kättelee kaikki. Kynnyksen yli ei voi kätellä. Sisällä ei saa viheltää. Pelipäivinä ei raha vaihda omistajaa tai muutenkaan siitä ei puhuta."
 
"My name is TJ Markiewicz, I'm a real person."

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Oskar Osala kertoo näistä tarkemmin Lihastohtorin blogissa:
Urheilullisuutta ja intohimoa harjoitteluun ja ravintoon – Osala

Nauroin ääneen. Kyllä on puoskareiden markkinat, ei voi muuta todeta. Tavallaan kuitenkin huuhaallehan nuo pienemmän koulutustason yhteiskunnat ovat oivallista maaperää. Akateeminen ja rationaaliseen pohjaan perustuva tietämys on vähäistä ja hyvin harvojen piirissä eikä se leviä yhteiskunnassa kovinkaan tehokkaasti missä tietyt propagandat leviävät muutenkin helposti. Toki ostovoima voi keskimäärin olla puoskareiden vitamiineja kohtaan vähäistä, mutta eiköhän noissa ole helppoheikkimäistä tinkimisvaraa olemassa. Toki KHL-joukkueethan eivät ole köyhiä eivätkä kipeitä, kun talouslukuja katsoo ja homma on hyvin kannattavalla pohjalla ihan kun katsoo mitä viivan alle jää. Mitä nyt muutama joukkue tippunut vankkureista vähän leväperäisen kirjanpidon puolesta. Onkohan Pasilassakin jo oma painovoimaton harjoitustila?
 
"En seuraa pallopelejä, seuraan urheilua" - Seppo Räty
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy