Hurme Tepsissä

  • 129 196
  • 566

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Janis kirjoitti:
Miksi ei olisi vuokrannut vaikka jostani mestiksestä kaveria Santaselle, kun sieltä olisi äijiä tulossa vaikka maksaen omasta pussistaan.

Nimenomaan.

Ja eiköhän A-junnuistakin olisi löytynyt Santikselle varamies. Santanen-Välimäki -kaksikolle olisi ollut loistava tilaisuus näyttää osaamistaan tällaisessa lähes merkityksettömässä turnauksessa. Niitä rahoja ei voiteta kumminkaan Duban kanssa, niin mitä järkeä vielä laittaa lisää rahaa haisemaan?
 

Power

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jack's wasted life kirjoitti:
Tämä voi pitää paikkaansa, mutta hieman varauksella suhtaudun itse tähän mediakeskeiseen väitteeseen.

Sama. Jotenkin Lehdon puheet hyvää hyvyyttään alihinnalla kotikaupunkiinsa palaavasta maalivahdista eivät täysin uppoa sitä taustaa vasten, että Hurme kertoi koko loppukevään ja alkukesän ajan eri medioissa aina Rita Tainolan palstaa myöten pyrkivänsä saamaan NHL-sopparin ja siinä myös todennäköisesti onnistuvansa. Ei tässä tietenkään mitään pahaa ole, pelaaja ajattelee aina ensisijaisesti uraansa ja näin ollen omaa etuaan, mutta tällöin on tosiaankin turha luoda kuvaa mistään laupiaasta samarialaisesta.

Mediassa annettuja lausuntoja lukiessa on alkanut mietityttää myös tämä suullinen sopimuskuvio: oliko järjestely Hurmeen itsensä toivoma? Ja jos oli, niin miksi ihmeessä normijärjestely eli kirjallinen sopimus NHL-pykälällä ei kelvannut?

Yllä kirjoitetusta huolimatta pidän kysymystä Hurmeen mahdollisesta osasyyllisyydestä ja sen asteesta merkitykseltään lillukanvarsitasoisena. Siinä määrin rankasti tässä on Tepsin puolelta ryssitty. Kävi tässä casessa miten tahansa, tähän mennessä on koettu jo 1) seuran taholta annettua virheellistä informaatiota aka. paskanpuhumista ja 2) median välityksellä tapahtuvaa riitelyä. Jos huonosti käy, mikä vaikuttaa valitettavan todennäköiseltä, koettaneen myös 3) välien katkeaminen seuran ja sen riveissä aiemmin esiintyneen huippupelaajan välillä. Kaikki nämä kolme kohtaa edustavat sellaisia vuosien varrella tutuiksi tulleita TPS-perinteitä, joihin olisin kernaasti suonut uuden seurajohdon tuovan muutoksen. Ei näin, ei todellakaan näin.
 

Infernal

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Power kirjoitti:
3) välien katkeaminen seuran ja sen riveissä aiemmin esiintyneen huippupelaajan välillä. Kaikki nämä kolme kohtaa edustavat sellaisia vuosien varrella tutuiksi tulleita TPS-perinteitä, joihin olisin kernaasti suonut uuden seurajohdon tuovan muutoksen. Ei näin, ei todellakaan näin.

Tuo kohta on selkeä signaali myös muille TPS-taustaisille pelaajille. Ei hjuva.
 

1922

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS + Maajoukkue + NHL
Jack's wasted life kirjoitti:
Ei Hurme kuitenkaan mikään "laupias samarialainen" tässä tilanteessa ole. Lehdon johdolla kuitenkin tämä osapuoli hanskaa medialausunnot huomattavasti Tepsiä ja Sutelaa paremmin. Toki Tepsillä ei ole edes varaa minkäänlaiseen henkselien paukutteluun tässä vaiheessa.

Milloinka Hurmeen soppari annkoihin loppui (eli kuukausi)?
Jos Hurmeella oli sopimus ankkojen kanssa esim.kesäkuun loppuun asti ja hän olisi allekirjoittanut tepsin kanssa sopparin huhtikuussa, olisi hän menettänyt hyvät rahat. Viime vuoden sopimuksen arvo oli 988 000$(988000/10= 98000$)
Eli toukokuu 98000$ ja kesäkuu 98000$.

Voisi kuvitella, että Hurmeella oli taloudelliset (ja terveydelliset) syyt olla allekirjoittamatta sopparia heti huhtikuussa.

Mutta kun en asiaa tiedä niin kaikki on vaan spekulaatiota.
(tuo kesäkuu sopimuksen päättymis kuukautena tuli eräältä ex-nhl pelaajalta.
Kun noita pleijareita pelataan NHLässä vielä kesäkuussa.)
 

Jussitku

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Montreal
Molemmissa vikaa

Hurme pimitti käden leikkauksen Tepsiltä ja TPS ei vaatinut lääkärin todistusta.. Tosin hullulta vaikuttaa, että Tepsin pitäisi maksaa palkkaa kaverille joka ei kait ole kertakaan osallistunut joukkueen harjoituksiin vielä... Toivotaan laihaa sopua ennenkuin lihavaa riitaa, tosin minun puolesta voidaan menää Duballakin koko kausi ja Santaselle peliminuutteja.
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
No jos Hurme on tarjoutunut purkamaan sopimuksen kokonaan, niin sillähän siitä hullulta kuulostavasta päästään.
 

tintti44

Jäsen
Vesimies kirjoitti:
Jos jotain hyvää hakee tästä asiasta, niin onneksi Jortikka on ollut pois julkisuudesta kommentteineen...

Hannun ei enää tarvitse kommentoida mitään, kun Sutela puhuu hänen suullaan. Vai voisiko kiekkopiireissä täysi noviisi toimari tehdä oma-aloitteisesti tällaisia liikkeitä ilman Jortikan siunausta? Valmennus kehuu Dubaa Ylöstä myöden, joten ei liene epäselvyyttä siitä mikä on suunnitelma ja kuka ison pallon pisti liikkeelle...
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Eiköhän Sutela ole käskenyt Ylösen kehua Dubaa.

Ylönen on suunnilleen ainoa mies TPS:ssa, johon kannattajat voivat vielä luottaa. Dubasta saadaan kannattajien silmissä pätevä maalivahti, kun tarpeeksi kehutaan, kukaan ei muista Hurmetta.

Ei sillä mitään väliä, että Duban päästettyjen maalien keskiarvo on 4.00 ja torjuntaprosentti jossain 86 paikkeilla.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jani Hurme on varmasti sen verran ylpeä ammattimies, ettei suostu palkanalennukseen, eikä ole syytäkään. Miehelle löytyy varmasti ottajia paremmalla palkalla muista sarjoista. Sutela on sössinyt jo tämän asian perusteellisesti. Täysin amatöörimäistä toimintaa. En usko, että Hurme pelaa
Tepsin maalilla tällä kaudella.
 

Veijari

Jäsen
Turun Sanomien reportaasin mukaan Hurme lähti taas eilen ison veden taakse, eli tuskin nimiä vedetään paperiin ihan lähipäivinä, jos koskaan.

Niin, pari päivää nyt asiaa miettineenä ja näitä kommentteja täältä lukeneena alkaa mieli kääntymään Sutelan puoleen, eli en minäkään välttämättä uskaltaisi palkata rampaa ex-nhl vahtia rosteriin täydellä palkalla. Onko kenenkään muun suusta kuultu kuin Hurmeen omasta, että käsi on pelikunnossa lokakuussa? Mitäs jos ei olekaan ja käsi menee vaikka remonttiin uudestaan jostakin syystä tai mies onkin pelikuntoinen vasta keväällä? Koko kausi mennään Duballa ja hurme nauttii vempassa täyttä palkkaa... Tiedän, pelkkää spekulaatiota ja pirujen seinille maalaamista, mutta tällaisessa taloustilanteessa Tepsillä ei ole varaa enää yhteenkään taloudelliseen virhearviointiin.
 

arpa80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sori, kun tulen teidän hiekkalaatikolle.

Mutta miksei tämä Hurme-case voisi olla vain julkisuus temppu TPS:n puolelta? Varsinkin sen jälkeen kun löysivät kohtuullisen korvaavan MV:n ja Hurme pääsisi pelaamaan vasta lokakuussa. TPS sai kuitenkin varmaan myytyä muutaman kaussarin Hurmeen nimellä ja jos TPS olisi oikeasti haluaisi maksaisivat he suosiolla sen 50.000-100.00e:tä jampalle siitä sairasajasta.

Pointini on se, että jos TPS halusikin nämä faktat(hypoteesit) huomioon ottaen käyttää vain jampan nimee ja sopimusneuvotteluja pysyäkseen julkisuudessa ja tätä kautta saada ilmaista mainosta-->lisää kaussareiden myyntiä.

Tästä säästyy vielä rahaa jotka voidaan käyttää THE SENTTERIN (sori jokerimainen ilmaus) hankkimiseen sitten, kun se aika on ottaen huomioon verohelpotukset ( se puolen vuoden sääntö)?

Tämä on kuitenkin bisnestä, minkä avulla pyöritetään lätkäjoukkuetta siinä sivussa.
 

MustaEnkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Evolution
Loppujen lopuksi minulle on aivan sama miten tässä käy. Voimme kai kaikki olla samaa mieltä siitä että ainakin se on perseestä.

Keskustelu on jo nyt edennyt siihen pisteeseen ettei ulospääsyä näy. Tarkastellampa osapuolten tunteisiin vetoavaan populismiin.

Lehto/Hurme: Janin pitäisi suostua palkanalennukseen vaikka asioista on jo sovittu.
Tähän voimme kaikki samaistua. Ei helvetti! Jos mun palkaa ruvettaisiin alentamaan niin minäkin lähtisin! Sympatiat Hurmeelle.

Sutela: Loukkaantumisesta ei ollut tietoa, ja pelaaja on pelikyvytön pitempään aikaan, eikä hän suostu kompromisseihin.
Voi hemmetti! Harvinaisen härski mies kun noin kusettaa kasvattajaseuraansa!
Sympatiat Tepsille.

Faktat lienee jostain siltä väliltä, mutta henk. koht. kiinnostus vatvomiseen alkaa lopahtaa.

Se että kuka kertoo millekin medialle mitä, on lähinnä hienosäätöä. Jos asia on edennyt mediasodan partaalle, niin sama kai se kuka ensimmäisen laukauksen ampuu.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
arpa80 kirjoitti:
Pointini on se, että jos TPS halusikin nämä faktat(hypoteesit) huomioon ottaen käyttää vain jampan nimee ja sopimusneuvotteluja pysyäkseen julkisuudessa ja tätä kautta saada ilmaista mainosta-->lisää kaussareiden myyntiä.

Kausarit kaiketi myydään pääosin syksyisin ja nyt keissi on aiheuttanut melkoisen vyöryn Tepsille negatiivista julkisuutta. Enpä usko, että julkisuuteen ihan tällä tavalla haluttiin. Itseasiassa tiedän, että seura on huolissaan sen ympärille kasautuvasta lehtikirjoittelusta.

Humppa Jarme on nyt Jenkeissä. Ainakin yksi uusi suunnitelma harjoittelun aloittamisesta on jo olemassa. Tästä lisää kunhan asia varmistuu ja ennen kaikkea kaikki osapuolet "hiukan" rauhoittuvat.
 

Redhot

Jäsen
MustaEnkeli kirjoitti:
Sutela: Loukkaantumisesta ei ollut tietoa, ja pelaaja on pelikyvytön pitempään aikaan, eikä hän suostu kompromisseihin.
Voi hemmetti! Harvinaisen härski mies kun noin kusettaa kasvattajaseuraansa!
Sympatiat Tepsille.

Tässä tarvitsee kuitenkin pitää mielessä sellainen asia että, Hurme tarjosi TPS:lle mahdollisuutta vetäytyä sopimuksesta.
 

Annamaila

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Pressiboxi kirjoitti:
Kausarit kaiketi myydään pääosin syksyisin ja nyt keissi on aiheuttanut melkoisen vyöryn Tepsille negatiivista julkisuutta. Enpä usko, että julkisuuteen ihan tällä tavalla haluttiin. Itseasiassa tiedän, että seura on huolissaan sen ympärille kasautuvasta lehtikirjoittelusta.

Humppa Jarme on nyt Jenkeissä. Ainakin yksi uusi suunnitelma harjoittelun aloittamisesta on jo olemassa. Tästä lisää kunhan asia varmistuu ja ennen kaikkea kaikki osapuolet "hiukan" rauhoittuvat.
Jos TPS toimisi niin ääliömäisen likinäköisesti (mitä se tietenkään ei ikuna ole tehnyt...) ja saisi kusettamalla ihmiset ostamaan kausareita läjäpäin, niin eivät turkulaisetkaan niin tyhmiä ole, että menisivät samaan miinan joka vuosi tästä eteenpäinkin. Tai ehkä olisivat, kun ovat männävuosinakin menneet miinaan, mutta ei minkään firman markkinointia voi siihen perustaa. Tai siis ehkä Palloseuran markkinoinnin voi. (Onkohan mulla skitsofrenia...?) No, pointti varmaan tuli selväksi.

Negatiivisen julkisuuden määrä Tepsin ympärillä on jo niin valtava, että ihan millään pienillä "TPS lahjoitti pelaajilleen uudet kalsarit" -tyyppisillä iloisilla uutisilla ei lähivuosiin saada uskottavuutta takaisin ja kelkkaa kääntymään. Millään en jaksa uskoa, että media jahtaisi jollain lailla juuri Tepsiä. Kyllä niitä negatiivisia juttuja olisi lehdet pullollaan myös muista seuroista, jos seurat antaisivat niihin aihetta. Koska Palloseuran perinteenä on ollut brezhneviläinen tiedottaminen, se on vain provosoinut toimittajia ja mediaa. Se mistä ei kerrota, kiinnostaa eniten. Nyt tiedotuspolitiikkaa on sentään pyritty muuttamaan, mutta nyt kävikin niin, että sinapit ruiskahtivat kravatille.

TPS-kannattajalta vaaditaan nykyään kryptologian tuntemusta ja salapoliisitaitoja, jotta tietää, keitä omassa joukkueessa pelaa liigan käynnistyessä.

Summa summarum: kuten MustaEnkeli totesi, case Hurmeen osalta taustalla lienee niin paljon muuttujia, joita mediassa ei ole kerrottu/joita media on tulkinnut myös omalla tavallaan, että pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei kannata edes tehdä. Syytä on varmaan kummassakin osapuolessa. Erityisen ovelasti on toiminut agentti Lehto ja tehnyt tästä mediapelin, jossa Tepsi on heikoilla.
 
Viimeksi muokattu:

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Kyllä mä nyt sanoisin kuitenkin asiaa tässä pari päivää mietittyäni ja kaikenlaisiin kantoihin tutustuneena, että isot faktat tässä asiassa ovat:

- Sutela ilmoitti keväällä Hurmeen pelaavan ensi kaudella tepsissä
- Ei taida pelata
- Syyksi ilmoitettu lukuisia seikkoja, joista liki kaikki ovat luokkaa nyanssi

En niin hirveästi arvosta tuonkaltaista toimintaa. Suoraan sanottuna käsittämättömästi ryssitty tilaisuus saada pitkästä aikaa maalivahti. Alan olla todella kyllästynyt koko ensi kauteen jo ennen kuin ensimmäistäkään ottelua on pelattu. Tämän yksittäisen täydellisesti munatun tapauksen lisäksi joukkue on aivan paska. Inhottavaa kirjoittaa näin mutta faktat faktoina.
 

Speedye

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, CR7, AO, Härski
kausi kirjoitti:
Kyllä mä nyt sanoisin kuitenkin asiaa tässä pari päivää mietittyäni ja kaikenlaisiin kantoihin tutustuneena, että isot faktat tässä asiassa ovat.

- Sutela ilmoitti keväällä Hurmeen pelaavan ensi kaudella tepsissä
- Ei taida pelata
- Syyksi ilmoitettu lukuisia seikkoja, joista liki kaikki ovat luokkaa nyanssi

En niin hirveästi arvosta tuonkaltaista toimintaa. Suoraan sanottuna käsittämättömästi ryssitty tilaisuus saada pitkästä aikaa maalivahti. Alan olla todella kyllästynyt koko ensi kauteen jo ennen kuin ensimmäistäkään ottelua on pelattu. Tämän yksittäisen täydellisesti munatun tapauksen lisäksi joukkue on aivan paska. Inhottavaa kirjoittaa näin mutta faktat faktoina.

Mietitäänpäs mihin me nyt Hurmetta tarvitaan? Duba on torjunut erinomaisesti harjoituspeleissä. Lisäksi Santanen on kelpo kakkonen. Hurmeesta säästyvillä rahoilla saadaan varmasti hyökkäystä parempaan kuntoon, sillä ne TPS:n suurimmat ongelmat ovat siellä. Ja ei se Hurme nyt niin suuri jumala ole, pahoja loukkaantumisia on takana useita.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Speedye kirjoitti:
Mietitäänpäs mihin me nyt Hurmetta tarvitaan? Duba on torjunut erinomaisesti harjoituspeleissä. Lisäksi Santanen on kelpo kakkonen. Hurmeesta säästyvillä rahoilla saadaan varmasti hyökkäystä parempaan kuntoon, sillä ne TPS:n suurimmat ongelmat ovat siellä. Ja ei se Hurme nyt niin suuri jumala ole, pahoja loukkaantumisia on takana useita.

No mihin me tarvitaan Alataloa, Nurmista tai Vahalahtea? Ulos ja uudet tilalle, ai mitkä sopimukset? Vitut niistä. Hurmetta tarvitaan maalivahdiksi. Duban erinomaisuus on kysymysmerkki eikä hänestä voi puhua saavutuksiltaan ja kokemukseltaan samana päivänä kuin Hurmeesta. Mitkä erinomaiset harjoitusmatsit? Reipas tusina häkkiä kolmessa ottelussa. Harjoitusmatsit ovat harjoitusmatseja.

Em lisäksi minua vituttaa suunnattomasti kun seurasta valehdellaan päin lättyä. Oli asiassa esitetyt yksittäiset väitteet kuinka oikeita tahansa, petettiin tässä kympillä kannattajia. Hölmöimpiin vielä uppoavat kaikki toinen toistaan typerämmät selitykset, vanhastaan tutut pelaajien syyllistämiset yms. No jos se kelpaa että Hurme luvattiin, ei tullut ja paskapuheet päälle niin sitten mä olen sanaton.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Juttuhan niin, että mitään ongelmaa ei olisi, jos Hurme/Lehto ei olisi kusettanut Palloseuraa valehdellessaan vamman kunnosta. Vittu mitä seurarakkautta.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Jaakko kirjoitti:
Juttuhan niin, että mitään ongelmaa ei olisi, jos Hurme/Lehto ei olisi kusettanut Palloseuraa valehdellessaan vamman kunnosta. Vittu mitä seurarakkautta.

25.7.06 Sutela Auran Aalloissa:

"Turun Palloseuran toimitusjohtaja Seppo Sutelan tämänpäiväisessä Auran Aaltojen haastattelussa antamien tietojen mukaan pitkään keskustelua herättänyt maalivahti Jani Hurmeen pelaaminen TPS-paidassa ensi kaudella on varmaa. Sutelan tietojen mukaan Hurme on tällä hetkellä Amerikassa järjestelemässä asioitaan ja muuttaa Suomeen ensi viikolla.

Sutela kertoo myös, että Hurme oli saanut Pohjois-Amerikasta muutaman tarjouksen, mutta oli katsonut parhaaksi palaamisen Suomeen ja pelaamisen Turun Palloseurassa."

Väitätkö, ettei Sutela ole tiennyt 25.7.06 käden kunnosta, kun sen on tiennyt puoli maailmaa ja koko valtakunta? Väitätkö? Mieti nyt vähän mitä paskaa suustasi päästelet.
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
mtmela kirjoitti:
Väitätkö, ettei Sutela ole tiennyt 25.7.06 käden kunnosta, kun sen on tiennyt puoli maailmaa ja koko valtakunta? Väitätkö? Mieti nyt vähän mitä paskaa suustasi päästelet.
En ole Jaakko, mutta sanon sen verran että kesäkuussa Tepsin sivut kertoivat että Hurme olisi paranemassa pelikuntoon liigakauden alkuun mennessä.

http://hc.tps.fi/index.html?n=5794

Heinäkuussa TPS ilmoitti hankkineensa Duban Hurmeen korvaajaksi Nordic Trophyn ajaksi, ja runkosarjan alkaessa Hurmeen oli tarkoitus asettua tolppien väliin.

Nyt tällä hetkellä Hurme parantelee todennäköisesti itseään siihen asti että runkosarjasta on pelattu noin kolmasosa. Aika helvetinmoinen ero ainakin minun mielestäni. Korvaaja tarvitaan, vakuutus ei maksa Hurmeen palkkaa ja Duba ei pelaa yllättäen ilmaiseksi.

Jos mies haluaa pelata riskipeliä jättämättä sopimukset kirjoittamatta niin sitten täytyy olla kykenevä kantamaan vastuu. Jos sopimusta Hurmeen ja Tepsin välillä ei synny, saa "seitsemänpäivää"-Jani ainakin minun suunnaltani keskariterveiset. Aivan sama kuinka hyvä maalivahti mies on, ja kuinka paljon Sutela on kannattajia "kusettanut".
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Hurme ja TPS ovat edustajineen käyneet läpi loukkaantumisen ja sen vaatimat toimenpiteet 8.5. Se tähän ihan välihuomautuksena.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Jaakko kirjoitti:
Juttuhan niin, että mitään ongelmaa ei olisi, jos Hurme/Lehto ei olisi kusettanut Palloseuraa valehdellessaan vamman kunnosta. Vittu mitä seurarakkautta.

Todista tämä tai lopeta syötteen heitto. Vrt esim yllä oleva Sutelan lausunto ja tarkastele tapahtumien kulkua. Mielelläni lukisin myös TPS:n omissa nimissä tässä asiassa annetun vastaavan lausunnon, ettei sitä tarvitse syöttää palstan kautta.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
kausi kirjoitti:
Todista tämä tai lopeta syötteen heitto. Vrt esim yllä oleva Sutelan lausunto ja tarkastele tapahtumien kulkua. Mielelläni lukisin myös TPS:n omissa nimissä tässä asiassa annetun vastaavan lausunnon, ettei sitä tarvitse syöttää palstan kautta.
Täällä ihan samalla tavalla seuraa syytelty. Kaikista niistäkin haluaisin vedenpitävät todisteet, joten sitten voimme kaikki lopettaa yhdessä. Joten siihen asti kunnes ne saadaan varmaan jokainen voi oikeaksi katsomallaan tiellä edetä. Varmasti en tiedä kaikkea, mutta ei varmasti kukaan täällä tiedä.Se mikä tässä vielä on surullisinta, tuntuu siltä että eivät edes osapuolet itse.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
TPS, LFC, FCB, Sens
Pressiboxi kirjoitti:
Hurme ja TPS ovat edustajineen käyneet läpi loukkaantumisen ja sen vaatimat toimenpiteet 8.5. Se tähän ihan välihuomautuksena.

Lähde?

Jos olet näin hyvin asioista perillä, voisitko uhrata tovin aikaasi ja käydä läpi yllä olevan tapaiset kiistattomat faktat, jotta me tavalliset kuolevaisetkin saamme asiasta oikean kuvan, eikä tarvitse enää arvailla ja koettaa rakentaa käsitystä jonnekin Sutelan ja Lehdon lausuntojen välimaastoon. Nythän lähes kaikkien tiedot tuntuvat olevan vähintäänkin hataralla pohjalla ja sitä oikeaa mustapekkaa on vaikea löytää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös