HPK:lle uusi areenahanke?

  • 101 158
  • 458

sportfan

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Pööli matkaa 800 metriä 600 autopaikkaa
, Keinusaari matkaa 400 metriä ( Parkkitalossa on 268 paikkaa neljässä kerroksessa.) matkaa , ja tää kaikkien suosima goodmanin vieressä oleva tyhjlillään oleva 600 paikkaa, matkaa hallille 500m............voitko kertoa lisää?
Tuo Goodmanin vieressä oleva parkkihalli oli kyllä aika täyden oloinen kun siitä ajoin ohi tällä viikolla...
 

Slide

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Aivan järjetön ajatus. Miten Hämeensaareen tullaan liityntäpitäjistä? Joku on laskenut, että yli tuhat autoa on keskimäärin ollut Kerhon peleissä. Hämeensaareen mahtuu kolmisensataa ja nekin yhtä katua pitkin parkkihalliin. Liikennevalot jumittavat kaiken liikenteen ja julkinen on vitsi. Ehkä asemalta pääsee bussilta ja Nummelta, mutta Parola, Iittala, Janakkala, T-koski, Hauho,Tuulos jne...
Pulleri on ratkaisu, olkoon Hämeensaari liikunnallinen puistopaikka. Maa-aineksen puhdistuskin maksaa miljoonia. Kyllä tässä nyt rahaa vaan lypsetään kaupungilta ja Kerholta.
 

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Jännä homma, että tehdään hakemalla ongelmia parkkeerauksesta. "Suuressa maailmassa" kun olen käynyt esim. Tampassa ja Detroitissa, joissa Amalie Arena ja entinen Joe Luis Arena sijaitsevat vastaavasti veden äärellä ja keskustan viressä, vetävät noin 20 000 katsojaa ja usein miten ovat täynnä, niin jotenkin silti tuntuivat tuon "parkkeerausongelman" kanssa pärjäävän. Tai sitten aikaisemmin esimerkiksi ottamani Swedbank Arena Örnsköldsvikissä.

Olisko se sittenkin Hämeensaaressakin ratkaistavissa, kun hommaa alkaa ammattilaiset suunnittelemaan...?
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Jännä homma, että tehdään hakemalla ongelmia parkkeerauksesta. "Suuressa maailmassa" kun olen käynyt esim. Tampassa ja Detroitissa, joissa Amalie Arena ja entinen Joe Luis Arena sijaitsevat vastaavasti veden äärellä ja keskustan viressä, vetävät noin 20 000 katsojaa ja usein miten ovat täynnä, niin jotenkin silti tuntuivat tuon "parkkeerausongelman" kanssa pärjäävän. Tai sitten aikaisemmin esimerkiksi ottamani Swedbank Arena Örnsköldsvikissä.

Olisko se sittenkin Hämeensaaressakin ratkaistavissa, kun hommaa alkaa ammattilaiset suunnittelemaan...?

Toivoa sopii. Epäilen vain, ettei kukaan vain halua maksaa riittävästä määrästä parkkipaikkoja Hämeensaareen. Netin mukaan Tampassa on 11 parkkitaloa seitsemän minuutin kävelymatkan sisällä areenasta ja seuraava pari minuuttia kauempana. Kelit kävelyyn ovat keskimääräisesti huomattavasti mukavammat kuin täällä. Pakkasella sekä vesi- tai räntäsateessa eivät kaikki viitsi ainakaan lasten kanssa pitkiä matkoja kävellä.

Itse mietin kokonaisuutta seuraavan kautta. Erittäin todennäköisesti uusi halli tuo mukanaan nykytasoa
- kallimmat liput
- kallimmat hallin tarjoilut
- kallimman pysäköinnin

Lisäksi otteluissa käyminen voi viedä entistä enemmän aikaa, jos pysäköinti on etäämmällä tai liikenne takkuaa.

Yhdistelmä on kova paikka varsinkin monille lapsiperheille.

Toki toivon olevani väärässä ja että jokin ratkaisu löytyy.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Mä en oikein tajua tätä ajatusmallia, jossa ekana porataan ettei tarvita autopaikkoja ja sitten porataan ettei saada autoa parkkiin. Kaivoparkin kun purkaisi ja pääsisi takaisin kuivalle luonnonjäälle.

Itse olisin taipuvainen uskomaan, että liikennettäkin suunniteltaisiin uudestaan, kun oletettavasti uudessa hämeensaaressa kävisi enemmän väkeä kuin tokmannilla.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mä en oikein tajua tätä ajatusmallia, jossa ekana porataan ettei tarvita autopaikkoja ja sitten porataan ettei saada autoa parkkiin. Kaivoparkin kun purkaisi ja pääsisi takaisin kuivalle luonnonjäälle.

Itse olisin taipuvainen uskomaan, että liikennettäkin suunniteltaisiin uudestaan, kun oletettavasti uudessa hämeensaaressa kävisi enemmän väkeä kuin tokmannilla.

Parkkihomma tuottaa kipuilua kahdesta syystä

a) äsken mainittu kallistuminen ja lievä hankaloitumisen pelko nykyiseen verrattuna
b) perinteet Hämeenlinnassa, eli se, että tänne on viime vuosikymmenellä puskettu kolme kaupungin taloutta helvetisti rasittavaa alikäytössä olevaa parkkitaloa, eikä siksi haluta neljättä, vaikka vihdoin tämä voisi itseasiassa tullakin fiksumpaan paikkaan. Olettaen siis että areena toteutuisi jne.
 

emiilioo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Flyers, Barca, Azzurri
Yleisölle järjestetään verkossa ensimmäinen keskustelutilaisuus 15. joulukuuta klo 18 alkaen.

-> eli huomenna mahdollisesti lisää infoa.
 

J.Petke

Jäsen
Kyllähän tuo keskusta on ylivoimainen sijainti uudelle areenalle. Nuo kävijämäärät tuovat kuitenkin myös hivenen tukea alueen yrittäjille. Ja jos tuo parkkiongelma oli ratkaistu Rinkelinmäellä, niin eiköhän tuo ratkea myös keskustan tyhjillä kaduilla ja parkkitaloissa. Liikennejärjestelyitä pitää toki tehdä mutta en näe sitäkään järkyttävänä ongelmana. Myös käytännössä kaikki bussit menevät nimenomaan keskustaan eikä esim. Pullerille.

Tokihan se vituttaa isoa määrää ihmisiä, kun kaiken täytyy aina muuttua mutta jos uudelle areenalle saadaan rahoitus (myös muualta kuin seuran omasta taskusta) , muitakin käyttäjiä, niin täysin no brainer -päätös minun mielestäni.
 

Kellukkeet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kannatusvapaa
Ihmiset saadaan tosiaan noihin busseihin, vaikka tarjoamalla jotain euron-kahden pilettiä ottelulipulla. Ja kuten @J.Petke sanoi, kaikki bussit tulevat keskustaan.

Ei tästä kannata liian isoa ongelmaa tehdä. Lisäksi kaupunki tekemässä pyöräbaanaa keskustan läpi, niin suoraan hallille pääsisi Ojoisten suunnasta päräyttämään loistavasti. Myös idästä hyvät yhteydet. Lännestä vähän tökkii mutta ei pahasti.

Liikennevaloihin voidaan ohjelmoida ruuhkaohjelma, joten purkautuva liikenne saadaan sujumaan. Toki ruuhkaa silti tulee tuollaisesta tapahtumasta tietenkin.

Älkää pahoittako mieltänne etukäteen.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Lyön vetoa, ettei Hämeensaareen nouse tässä yhteydessä suunniteltua jääareenaa.

Jos vedon toinen osapuoli voittaa, tarjoan hänelle hotsin kahdella juoman kanssa uudella areenalla sen valmistuttua. Sanotaan, että juoma saa olla vaikka kalja, koska kerroin toteutumiselle täytyy olla suurempi kuin ei-toteutumiselle.

Jos minä voitan, otan vaikka höyrärin ja vissyn Rinkelinmäellä tai Mätöllä. Tarjous voimassa ensimmäiselle uskaliaalle.
 

emiilioo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Flyers, Barca, Azzurri
Keskustelutilaisuuden antia:

-tapahtumaparkkipaikkojen määrä oli vielä hieman epämääräinen, mutta joka tapauksessa todella pieni, puhetta oli hieman yli sadasta paikasta
-areenan kapasiteetti lätkäottelussa: 5000-5500 (itse areenaa ei olla suunniteltu kovinkaan pitkälle eli ei esim. tiedetä kuinka monta istuma-, aitiopaikkaa, tuleeko seisomapaikkoja jne.)

Varsinkin tuo parkkipaikkojen määrä soittanee hälytyskellot HPK:n johdon päässä. Ei hämeenlinnalaiset suostu jättämään autojaan kovin kauas.

Hämeen Sanomista poimittua:
”Monitoimiareenan sisältävän hankkeen pääsuunnittelija Tuomas SilvennoinenPES-arkkitehdit Oy:stä niittasi pysäköintipuheet näin:

– Kun tällainen areena on kaupunkialueella, pysäköinti ei voi perustua siihen, että kaikki tulisivat autolla. Autoja on jätettävä etäämmälle ja keskustan pysäköintilaitoksiin.

Konsultilla teetetyn liikenneselvityksen mukaan alueelta voi järjestyä tapahtumien aikana korkeintaan 500 autopaikkaa.
...
– Asukkaiden pysäköintiä ajatellen Kaivoparkki on liian kaukana, mutta tapahtumiin tulijat voivat kyllä käyttää sitäkin, Terästö sanoi.

Kaupungin maankäytön suunnittelujohtaja Niklas Lähteenmäki sanoi, että yksi mahdollisuus toteuttaa Hämeensaaren pysäköintitalo on, että sen omistaisivat alueen kiinteistöyhtiöt, ”eikä kaupungilla olisi siinä osaa eikä arpaa”.

Myös Lähteenmäki painotti sitä, että jos areena sijaitsee aivan keskusta-alueella, jollainen Hämeensaarestakin on tulossa, tapahtumiin tullaan paljon harvemmin autolla.

– Siksi on tärkeää pitää joukkoliikenteen yhteydet hyvinä ja parantaa pyöräilyväyliä.

Kaupungin laskelmissa noin viidesosa tapahtumiin tulijoista voisi ainakin harkita ajavansa paikalle polkupyörällä.”
 
Viimeksi muokattu:

Dawson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kaupungin laskelmissa noin viidesosa tapahtumiin tulijoista voisi ainakin harkita ajavansa paikalle polkupyörällä.”

Talvella noin 1000 ihmistä polkupyörällä hallille... varmaan. Tähän pysäköintiongelmaan tää tulee kyllä (viimeistään) kaatumaan.
 

emiilioo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Flyers, Barca, Azzurri
Talvella noin 1000 ihmistä polkupyörällä hallille... varmaan. Tähän pysäköintiongelmaan tää tulee kyllä (viimeistään) kaatumaan.

Samaa uumoilen. Jos tätä miettii HPK:n kannalta, että nyt korona totuttaa ihmiset katsomaan pelit telkasta ja sitten rakennetaan areena, mikä on huonosti saavutettavissa autolla. Ei kuulosta kauhean hyvältä yhtälöltä.

Uskoisin, että yksittäiseen tapahtumaan (esim. konserttiin) tuo parkkipaikkojen vähyys ei ole niin paha asia, kuin sitten tapahtumien sarjaan (30 runkosarjan peliä). Yksittäiseen tapahtumaan lähtee herkemmin taksilla tai kävellen, mutta entä sitten jatkuvasti, empä tiedä. Kyllä se pitkässä juoksussa alkaa näkyä katsojamäärissä.
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kyllähän tuo keskusta on ylivoimainen sijainti uudelle areenalle.
Valtaosa on varmasti samaa mieltä, että Hämeensaari on sijaintina erinomainen, mutta tämä suunnitelma on vähän huono.

Parkkitalo on aivan liian pieni areenan, uimahallin, liikekeskuksen ja asukkaiden yhteiskäyttötarpeeseen. Hartwallissa on pysäköintihallissa pelkkää lätkää varten 1400 autopaikkaa + Messukeskus 4600 autopaikkaa. Tuollaiselle Hämeensaaren alueelle nimenomaan pitäisi tehdä oma monikerroksinen parkkitalo, jossa olisi riittävästi tilaa alueen asiakkaille ja ainakin osalle asukkaista, ehkä 2000 autopaikkaa. Laittaa vaikka 5 kerrosta päällekäin, 400 autopaikkaa/kerros. Muuta parkkitilaa koko Hämeensaareen ei paljoakaan tarvittaisi ja voisi kai siihen parkkitaloon lisätä kerroksia, jos alue vielä laajenisi. Ei kai esimerkiksi Tavastilan ja Goodmanin parkkihalleja ole Hämeensaarta varten tarkoitettu, vaan niiden omia asiakkaita ja lähiliikkeiden asiakkaita varten. Muut parkkitalot ovat sitten liian kaukana. Osa katsojista jää kotisohvalle mieluummin kuin tarpoo jostain kaukaa joka peliin hallille. Se parkkitalo kannattaisi sijoittaa keskiosiin Hämeensaarta, niin siitä autoparkista olisi lyhyt joka puolelle Hämeensaaressa ja paremmat rantasijainnit jäisi muille asioille. Se tässä suunnitelmassa on tosin tehtykin. Yleisesti ottaen, jos mahdollista, niin aivan Hämeenlinnan keskustassa pysäköinti kannattaisi laittaa peruskallioon maan alle tulevaisuudessa kuten esim. Kampin ostoskeskuksen alla se käsittääkseni on laitettu, mutta Hämeensaaressa se tuskin on mahdollista veden takia, niin sinne tarvitaan riittävän iso parkkitalo.

Ruuhkien välttämiseksi pelien aikaan kannattaisi tehdä liikenneyhteys suoraan moottoritien rampista eteläsuunnasta tullessa, kuten se joskus on aiemmin ollut. Tällä lailla Hämeensaareen ennen pääsi:
Google Maps
Suoraan rampista. Tuo on minusta ruuhkia vähentävä ratkaisu, kun ei tarvitse mennä Paasikiventien kautta. Kaista joko tuosta Cittarin keskustan puolelta tai Cittarin järven puolelta. Sitten, jos vielä tekisi Hämeensaaresta pienen sillan tämän tien yli ja liittäisi sen nykyiseen pohjoiseen päin lähtevään rampin kaistaan, niin ruuhkat vähenisi Paasikiventieltä entisestään. Silloin etelästä päin Hämeensaareen tulevien ja pohjoiseen päin lähtevien ei tarvitsisi mennä Paasikiventien kautta. En tiedä, onko tässä jokin uusi säädös, mikä tuon estää (en usko), vai miksi tuo rampin kaista poistettiin.

Hohhoijaa, puistoja vaan lisää rannoille, sehän se suuri innovaatio on. Ihan niin kuin niitä ei olisi valmiiksi jo lähes kaikki rannat täynnä ja Hämeensaaressakin puistomaisia ranta-alueita on runsaasti. No, nuorillehan tuosta rannassa olevasta puistosta saattaa tulla mukava pussikaljan juontipaikka. Melkein joka kaupungissa on puistoja järvien/merien rannoilla, ei se ole mitenkään erikoista. Areena järven rannalla rantaterassilla ja näköalaravintolalla olisi ollut ainutlaatuista ja olisi ehkäpä lisännyt yleisömääriä jonkin verran otteluissa ja muissa tapahtumissa, joita areenassa järjestetään. Lisäksi olisi saattanut lisätä asiakkaita Kerho-ravintolaan, jos rantaterassille voisi kesäisin mennä syömään ravintolasta lounasta. En löytänyt terassia ollenkaan tuosta asemakaavan hallista eli heikennys verrattuna Pohjantähti Areenaan tuolta osin. Ranta on jossain 150 metrin päässä hallista kerrostalojen, uimahallin ja puiston takana ilmeisestikin. Ajattelin jo, kun katsoin edellisten suunnitelmien kuvia, että halli olisi rannalla, mutta ei näköjään enää.

Hämeensaari on sijaintina erinomainen alue ja tuo liikekeskuksen liitäminen halliin on myös hyvä idea, mutta muuten vaikuttaa, että tänne koitetaan työntää nyt jotain uutta Helsingin jäähallia IFK:laisten toimesta. Se Helsingin jäähalli vain ei ole kauhean hyvä halli mielestäni, Hartwall on paljon parempi. Antaisivat Hjallikselle tai Urokselle teetätettäväksi tuon alueen mieluummin kuin niille IFK:laisille.

Minusta tässä tämän alueen suunnittelussa ei ole kuunneltu HPK:n asiakkaiden mielipiteitä yhtään, ainakaan areenan viereisen parkkitilan tai terassin suhteen. ”My way or highway” vaikuttaa olevan menettelytapa. Käsittääkseni ei parkkipaikkoja juurikaan katsojille lähelle, ei terassia, heikot liikennejärjestelyt... Osa yleisöstä saattaa valita sen ”highwayn” ja äänestää jaloillaan kotisohvalla Telian palvelun ääressä, jos tehdään liian hankalaksi otteluun tuleminen.

Hämeen Sanomista poimittua:
”– Kun tällainen areena on kaupunkialueella, pysäköinti ei voi perustua siihen, että kaikki tulisivat autolla. Autoja on jätettävä etäämmälle ja keskustan pysäköintilaitoksiin.”
Kyllä suunnittelijat on mielestäni nyt kyllä vähän kujalla näiden kommenttiensa kanssa. Hartwall Areenassa on 1400 pysäköintipaikkaa itse areenalla ja vieressä olevassa Messukeskuksessa 4600. Raksila on noin 500 metriä Oulun rautatieasemalta ja siellä on runsaasti pysäköintitilaa. Tampereella uuden areenan lähellä keskustassa on runsaasti parkkihalleja. Äijänsuolla Raumalla halli on keskustan lähellä ja parkkitilaa on runsaasti vieressä.

Eihän tämä nyt näinpäin pitäisi mennä, että suunnittelija tulee kertomaan, että miten HPK:n asiakkaiden pitäisi peliin saapua, vaan HPK:n asiakkaat kertoo sen suunnittelijalle ja suunnittelija suunnittelee alueen sen mukaan. Lähialueelta tulevat voivat tulla pyörällä, mutta tuskinpa juuri kukaan lähtee vaikka jostain Riihimäeltä pyörällä hallille.
Ehkä kannattaisi näyttää se "highway" niille suunnittelijoille ja vaihtaa paremmat tilalle.
 
Viimeksi muokattu:

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Lasten kanssa peliin, joista valtaosan aikana kurapaskakeli. Siinä kävelet kilometrin hallille niin saa ottaa sellaiset kurarensselit mukaan, että on varsinainen elämys tuokin.
 

emiilioo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Flyers, Barca, Azzurri
Nykyinen cittarin rakennus kokonaan parkkihalliksi ja Kesko rakentaa uudet kauppansa siihen areenan kylkeen = ongelma ratkaistu? :)
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nykyinen cittarin rakennus kokonaan parkkihalliksi ja Kesko rakentaa uudet kauppansa siihen areenan kylkeen = ongelma ratkaistu? :)
Siinä oli muistaakseni asia niin, että sen Cittarin tontin omistaa joku yksityishenkilö, joka ei suostunut sitä myymään. Tosin en tiedä sitten, että olisiko Kesko suostunut siirtämään kauppansa liikekeskuksen yhteyteen vai haraako Keskokin vastaan. En tiedä, voisiko tuon tontin pakkolunastaa kaupungille, jos Kesko suostuisi laittamaan Cittarinsa siihen liikekeskuksen yhteyteen.

Mutta kukapa siitä kauniista Cittarin rakennuksesta nyt eroon haluaisi... :D
 
Viimeksi muokattu:

J.Petke

Jäsen
Mitä tulee uuteen parkkitaloon, niin voin lyödä vetoa, että ei mene pelkistä henkilökemioista johtuen kaupungin hallituksessa läpi. Toriparkkia asukkaat eivät ihan hyvistä syistä halunneet ja muiden parkkitalojen ammottaessa tyhjyyttään, uuden rakentaminen olisi aika mielenkiintoinen veto pelkkien 2x viikko lätkämatsien takia.

Onko muuten missään lukuja nykyisen hallin kahden isomman parkkipaikan ruutumääristä?
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitä tulee uuteen parkkitaloon, niin voin lyödä vetoa, että ei mene pelkistä henkilökemioista johtuen kaupungin hallituksessa läpi.
Itse en ole kaupungin politiikkaan tarkemmin perehtynyt, mutta aika heikolla pohjalla mennään, jos henkilökemioiden perusteella tehdään päätöksiä.

Toriparkkia asukkaat eivät ihan hyvistä syistä halunneet ja muiden parkkitalojen ammottaessa tyhjyyttään, uuden rakentaminen olisi aika mielenkiintoinen veto pelkkien 2x viikko lätkämatsien takia.
Lätkämatsit, liikekeskus, uimahalli, cittari (?), satama, järven päällä oleva baari, alueen asukkaita. Erikoisempaa on, jos tuollaisella alueella ei ole omaa parkkitaloa, joka on riittävä sen alueen asiakkaiden/asukkaiden tarpeisiin.
 
Viimeksi muokattu:

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Hämeenlinnassa on ollut viime vuosina useita merkittäviä pysäköintivalintoja. Harmi, ettei minkään näistä yhdistäminen ole onnistunut. Keskustan ohella uusi sairaala ja rautatie-asema tarvitsevat merkittävästi paikkoja päiväaikaan. Iltaisin ja viikonloppuisin olisi ollut mahdollista hyödyntää paikkoja esim. monitoimiareenakäytössä, mutta valitettavasti sijainnit eivät muuten sopineet. Monitoimiareena aseman vieressä rannassa olisi ollut maiseman, junayhteyksien ja pysäköinnin kannalta hyvä, mutta pussin pohjalla liikenteen syöttö ei olisi toiminut tapahtumien aikana, kun kaikki liikenne olisi kulkenut yhteen suuntaan. Kaivoparkista taas tiesi heti, että oli todella typerää jättää se alue rakentamatta ylöspäin Goodmanin tapaan. Siihen olisi mahtunut parkkihallin lisäksi asuntoja, liiketiloja, matkakeskus tai monitoimiareena - tai jonkinlainen yhdistelmä noista. Liikennettä olisi voinut syöttää moneen suuntaan.
 

emiilioo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Flyers, Barca, Azzurri
Mutta kukapa siitä kauniista Cittarin rakennuksesta nyt eroon haluaisi... :D

Varmaan saisi koko kaupungin hankkeen taakse, jos samalla cittarin rakennus lanattaisiin maan tasalle. Varmasti sitä on selvitelty, olihan ensimmäisissä kuvissa areena cittarin paikalla.
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Mitä tulee tuohon itse monitoimiareenaan, lähtökohdan on pakko olla se, että tulevaisuudessa HPK:n pelien katsojakeskiarvo on ehdottomasti nykyistä - unohdetaan koronakausi - suurempi eli yli 4000 katsojaa, mielellään lähellä 4500 katsojaa. Muuten koko homma ei kannata kohonneiden kulujen vuoksi. Kaupungin kasvu antaa tähän mahdollisuuden, mutta tällöin tarjottavan palvelun tulee olla laadukkaasti hoidettu sekä itse ottelutapahtuman että sen tavoitettavuuden osalta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös