HPK kaudella 2016–2017

  • 471 841
  • 2 434

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Björkqvist voisi olla hyvä haku kärkikenttiin jos vierellä pelaa esim. Niko Kapanen ja Sakari Manninen. Tuo kärkiketjun paikka olisi vielä HPK:ssa helpommin otettavissa kuin vaikkapa Lukossa.

Jeps. Björqvistin kokemus miesten peleistä täysi nolla, joten ei kai sitä tosissaan olla sovittamassa suoraan varmana miehenä pelaaviin kenttiin saatika sitten ykköseen?
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jeps. Björqvistin kokemus miesten peleistä täysi nolla, joten ei kai sitä tosissaan olla sovittamassa suoraan varmana miehenä pelaaviin kenttiin saatika sitten ykköseen?
Juuri näin. Björkvist oli nuorten kisoissa neloskentän rouhija pienin pistemäärin, nyt sitten suoraan ykköseen ilman miesten pelejä, dadaa. Tuliko Tomi Källärssonista ykköspakkiparin miestä nuorten mm:n jälkeen?
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Itsekin hieman ihmettelin aluksi, mutta sitten mieleen tuli Pennanen. Tuttu valmentaja ja eiköhän siinä Niko Kapasen vierellä olisi hyvä kehittyä...? Björkqvist voisi olla hyvä haku kärkikenttiin jos vierellä pelaa esim. Niko Kapanen ja Sakari Manninen. Tuo kärkiketjun paikka olisi vielä HPK:ssa helpommin otettavissa kuin vaikkapa Lukossa.

Manninen - Kapanen - Björkqvist
Lahti - Palve - Somervuori
Keränen - Paajanen - Miettinen

Voi olla kaiken natsatessa aika kova ja monipuolinen hyökkäys HPK:lla ensi kaudella. Ainakin minun mielestä tuo näyttää ihan hyvältä.
Olet ilmeisesti Lukon kannattaja, niin pitää kysyä, että laittaisitko oikeasti Björkqvistin ylemmäksi kuin Lahden tuossa Kerhon kokoonpanossa? Hyvät statsit sillä Björkqvistillä on A-junioreiden peleistä Blegistä, mutta A-junnuissa on vielä monilla muillakin pelaajilla hyvät statsit, joista ei sitten kuitenkaan ole Liigassa kärkiketjuihin ainakaan heti, näitä on Hämeenlinnassakin ollut useita. Tasoero on noiden sarjojen välillä valtava. Jos Björkqvist Kerhoon otettaisiin, niin sopimus pitäisi olla jotain luokkaa 6-8 vuotta, jotta siitä saataisiin hyödyt irti täällä, kun se kehittyy. Vaikka sen statsit onkin junnuissa hyvät, niin lähtötaso on tällä hetkellä ehkä neloskentjun tasolla Liigassa sarjojen suuren tasoeron vuoksi omasta mielestäni. Bluesissa on hyviä junnuja, mutta ei ole saanut peliaikaa edes siellä Liigajoukkueesta näköjään, vaikka niillä sitä on tyhjätty pelaajista kaikkein eniten tällä kaudella.
 

Viivelähtö

Jäsen
Suosikkijoukkue
FC Dynamo
Jos Björkqvist Kerhoon otettaisiin, niin sopimus pitäisi olla jotain luokkaa 6-8 vuotta, jotta siitä saataisiin hyödyt irti täällä, kun se kehittyy.

Kun sinulta on tullut näkemyksiä myös palkoista mitä pelaajille tulisi maksaa, ja millä hinnalla niitä esimerkisi Hämeenlinnaan saadaan, niin nousi mieleen kysymys. Minkä tyyppisen palkkarakenteen pistäisit tuohon 8 vuoden sopimukseen Björkqvistille? Sanomattain lienee selvää, että Suomessa tuollaisia soppareita ei tehdä, muuta kuin saravoille ja mäntylöille, joilla on 6 optiota lähteä ulkomaille.
 

Cooley

Jäsen
Joku ehdotti Björkvistiä, minä ehdottelin Vuotia ykköseen. Nämä on ns. realismia. Rahalla voidaan hakea pari kovaa tekijää, mutta oman elämänsä fantasiamanagerit tuntuu kuvittelevan, että nelosketjusta nousee nuoret sällit 30 pisteen tehoihin pyhällä hengellä, minimaalisella peliajalla ja sillä, että sementoidaan kärkiketjuihin puoleksi kaudeksi jotain reliikkejä tyyliin Miettinen..."kun on jo kannukset miesten peleistä"....aika dadaa tämäkin. :D

Näillä resursseilla ei pitäis oikeasti olla varaa roikottaa lupaavimpia jätkiä kolmosessa ja nelosessa jarrumiehinä ja itkeä sitten yhden hyvän kevään jälkeen, kun juna vie kaikki. Kolmen vuoden pahvi kouraan ja heti vastuuta! Jos ei skulaa, niin kyllä ne sen kolmosen tai nelosen laidassa surffaa pahvinsa loppuun siinä missä Miettinen tai joku yhden youtube-videon perusteella scoutattu kanukkikin...

Mä en pidä yhtään sen enempää hasardina sovitella Vuotia tai Björkvistiä ykköseen...kuka muistaa pyöritelleensä viime keväänä...

Leblanc - Holland - X
X - Hahl - Miettinen
tai jotain tähän suuntaan...:D

Edit: Niin eikä näillä resursseilla pitäis olla varaa myöskään mihinkään jannelahtiin...vai yritetäänkö me ikämiesten mestaruutta?
 
Viimeksi muokattu:

SouthernSun76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Liverpool, Juventus, Azzuri, Leijonat
Bluesissa on hyviä junnuja, mutta ei ole saanut peliaikaa edes siellä Liigajoukkueesta näköjään, vaikka niillä sitä on tyhjätty pelaajista kaikkein eniten tällä kaudella.
Björkqvist ei ole pelannut Liiga-pelejä ollenkaan, koska hänellä on tavoitteena päästä ensi kaudeksi Amerikan yliopisto-sarjaan pelaamaan ja opiskelemaan. Mikäli hän olisi pelannut yhdenkin Liiga-pelin, niin hän ei pääsisi yliopisto-sarjaan, koska pelaajilla ei saa olla ammattilaispelejä alla yhtään. Ja uskon, että Björkqvist siirtyy ensi kaudeksi Amerikkaan, eikä jää Liigaan.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ei siellä ykkösessä tarvitse aina olla kolmea teletappia, kunhan roolitus toimii. Piikkiläm Make esim. säesti hienosti aikanaan Kivelää ja Peltolaa ja teki hurjasti duunia. Kaksi muuta veijaria sitten iskivät maalit ja kättelivät päälle. Mutta kai tuo pelaaminen on nykyään niin - hyi helvetti - pelikirjamaista, että mieluummin haetaan jotain pelaajatyyppejä kuin annetaan jätkien pelata ja hyvät pelaa enemmän kuin huonot.
 

Cooley

Jäsen
Ei siellä ykkösessä tarvitse aina olla kolmea teletappia, kunhan roolitus toimii. Piikkiläm Make esim. säesti hienosti aikanaan Kivelää ja Peltolaa ja teki hurjasti duunia. Kaksi muuta veijaria sitten iskivät maalit ja kättelivät päälle. Mutta kai tuo pelaaminen on nykyään niin - hyi helvetti - pelikirjamaista, että mieluummin haetaan jotain pelaajatyyppejä kuin annetaan jätkien pelata ja hyvät pelaa enemmän kuin huonot.

Nimenomaan näin. Meillä on nyt jo vaikka Juha Koivisto rosterissa. Kelpaa ykkösen oikeaan laitaan heittämällä kahden suunnan duunariksi, jos vasemmassa laidassa on joku huikea sniperi ja keskellä joku myöhempien aikojen Risto Jalo lätyttämässä. Ihan oikeasti...joku huippukaksikko kun löydetään, niin toisessa laidassa menee vaikka toimitusjohtajan kesämökin vanha laituri.
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nimenomaan näin. Meillä on nyt jo vaikka Juha Koivisto rosterissa. Kelpaa ykkösen oikeaan laitaan heittämällä kahden suunnan duunariksi, jos vasemmassa laidassa on joku huikea sniperi ja keskellä joku myöhempien aikojen Risto Jalo lätyttämässä. Ihan oikeasti...joku huippukaksikko kun löydetään, niin toisessa laidassa menee vaikka toimitusjohtajan kesämökin vanha laituri.

"Kesämökin vanha laituri" on ehkä vähän julmasti sanottu tällaisen tutkaparin täydentävästä duunarista. Esim. nyt vaikka Esa Tikkasesta Kurrin ja Gretzkyn kanssa. Tai Lehtisestä Modanon ja Hullin ketjussa.

Mutta muuten kyllä samaa mieltä. En minäkään ymmärrä miksi täytyy hakea aina jotain kolmea kädellistä samaan trioon kun esimerkkejä huikeista "maalintekijä-pelintekijä-duunari"-ketjuista on vaikka kuinka paljon. Teletapit olivat kaikki taitavia, mutta ilman Hentusen raatamista olisi kyllä paljon maaleja jäänyt tekmättä. SMS, niinikään kaikki kiekon kanssa erinomaisia, mutta kyllähän Santalan suorastaan paskamaisen ilkeäkin kiekoton peli oli ketjussa piste I:n päällä.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
SMS, niinikään kaikki kiekon kanssa erinomaisia, mutta kyllähän Santalan suorastaan paskamaisen ilkeäkin kiekoton peli oli ketjussa piste I:n päällä.
Tuo olikin roolitukseltaan erikoinen ketju. Periaatteessa riitti, että antoi kiekon Miettiselle ja sitten se olikin samantien hyökkäysalueella. Liike Antilla oli noina päivinä varmaan parasta koko liigassa. Eihän sillä käsiä ollut silloinkaan kuin riittävästi ja kutikin oli keskinkertainen. Ehkä se kertoo enemmän nykykiekosta kuin Miettisen hiipumisesta, että nykyään aika harva enää pelkällä liikkeellä pystyy dominoimaan noin tylysti. Teletappien vahvuus oli taas taito ja luovuus.

Mutta kuten jo noistakin esimerkeistä näkee, ketjut voi rakentaa niin monella eri tavalla ja silti voi toimia. Mestaruuskaudella sitten taas joku Voutilaisen ketju oli sellainen, mitä ei saatu toimimaan sitten millään. Kyllähän sieltä maaleja tuli aina välillä, mutta minusta se oli hiukan sellaista koheltamista muihin ketjuihin verrattuna. En kyllä ihan heti edes muista, ketkä siinä vierellä yrittivät pysyä Voutilaisen koukeroissa mukana.
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Björkqvist ei ole pelannut Liiga-pelejä ollenkaan, koska hänellä on tavoitteena päästä ensi kaudeksi Amerikan yliopisto-sarjaan pelaamaan ja opiskelemaan. Mikäli hän olisi pelannut yhdenkin Liiga-pelin, niin hän ei pääsisi yliopisto-sarjaan, koska pelaajilla ei saa olla ammattilaispelejä alla yhtään. Ja uskon, että Björkqvist siirtyy ensi kaudeksi Amerikkaan, eikä jää Liigaan.
Tätä en tullut ajatelleeksi, hyvä huomio. Eli olisi ilmeisesti kuitenkin mahtunut Bluesin nelosketjuun, jos olisi halunnut ja ei olisi tuota USA:n yliopistoon tähtäämistä. Itse pidän tuota kultanuorten MM-joukkuetta samantasoisena kuin ehkä keskitason Liigajoukkuetta, tai vähän alempitasoisena, jos pelaisi vastakkain, että siinä mielessä kyllä varmaan mahtuisi myös Liigajoukkueen 4. ketjuun.

Kun sinulta on tullut näkemyksiä myös palkoista mitä pelaajille tulisi maksaa, ja millä hinnalla niitä esimerkisi Hämeenlinnaan saadaan, niin nousi mieleen kysymys. Minkä tyyppisen palkkarakenteen pistäisit tuohon 8 vuoden sopimukseen Björkqvistille? Sanomattain lienee selvää, että Suomessa tuollaisia soppareita ei tehdä, muuta kuin saravoille ja mäntylöille, joilla on 6 optiota lähteä ulkomaille.
Lähinnä juuri tätä tarkoitinkin, että ei olisi kauhean järkevää ottaa Kerhoon normaalilla parin vuoden sopimuksella tätä, kun sen lähtötaso on vielä siellä nelosketjun tasolla Liigassa(ilmeisesti kuitenkin siinä nyt, vaikka ei olekaan Bluesissa siellä pelannut tästä toisesta syystä). Melko alhainen lähtötaso kuitenkin liigapelaajaksi ja ei se siinä vuoden tai parin aikana hirveästi vielä ehdi kehittyä, siten että siitä suurempaa hyötyä vielä Kerholle olisi ekoina vuosina. Ainoa sopimusvaihtoehto, josta Kerho saattaisi hyötyä tämän kohdalla, on todella pitkä sopimus, joidenka tekeminen ei ole tyypillistä Liigassa. En tarkoittanut siis että sellaisen tekemiseen kannattaisi Kerhon ryhtyä, vaan lähinnä koitin kuvata, että tuota pelaajaa ei ehkä ole järkevää palkata Kerhoon ylipäänsä tuossa vaiheessa, kun pitäisi tehdä noin pitkä ja riskillinen sopimus, että tuo palkkaus voisi olla Kerholle ylipäänsä kannattava.
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Haapanen, Haaranen ja Kaislehto on niin halpoja jätkiä että eivät edes yhdessä voi juuri karkkirahoja enempää saada. Määrällä yritettiin korvata laatu ja toivottiin sormet ristissä että joku arvoista realisoituu. Mutta eihän se mene niin että mitä useampi lottorivi, sen varmemmin tulee 7 oikein, eikä myöskään niin käynyt. Haaranen taisi olla se 5+vara, joka pelasti suunnitelman totaaluselta häpäisyltä. Kun lisäksi Saari, Tuulola ja Nikkilä eivät kasvaneet rooliinsa, mikä oli myös tiedostettu riski, kusi valahti punttiin ja tehtiin mitä tehtävissä oli eli Mara, Bruu ja Otto.
Toi on totta, että ei ne rotaatiopelaajat(Haapanen, Kaislehto tässä tapauksessa) paljoa maksa. Palkkatilastoissa yleensä sellaisen 20-30ke vuodessa/rotaatiopelaaja. Mutta ehkä tuokin summa kannattaisi käyttää niihin pelaaviin pelaajiin ennemmin ja pitää siellä kauden alussa vain sitä 7 pakkia sen sijaan että olisi 9, mitä ilmeisesti tarkoititkin tuolla, että laatu korvaa määrän. Onhan noi Haapanen ja Kaislehtokin joissain peleissä vissiin pelannut, mutta ilmeisesti ennemminkin kokeilun takia kuin, että ei olisi ollut muita vaihtoehtoja.

Mitä tulee sitten näihin pelaajarooleihin(maalintekijä, pelinrakentaja, duunari), niin mun mielestä ne vaihtelee myös yksilötasolla tosi paljon. Joku pelaaja voi olla profiilistaan vähän maalintekijä, vähän pelinrakentaja ja vähän duunari. Joku toinen taas voi olla pääasiassa ainoastaan maalintekijä/pelinrakentaja tai duunari ja vähempi muita.

Oikeastaan kaikkein huonoimmin toimiva asia on, että laitat kolme täysin saman pääroolin pelaajaa samaan ketjuun. Tai että joku ominaisuus ylikorostuu jossain ketjussa. Esim. jos ketjussa on maalintekijä-maalintekijä-maalintekijä, niin ei toimi, tai pelinrakentaja-pelinrakentaja-pelinrakentaja, niin ei toimi sekään yleensä. Mutta sellainen ketju, jossa kaikilla pelaajilla on vähän kaikkia ominaisuuksia, toimii yleensä tai myöskin toimiva on se, että kaikilla on selkeästi eri pääominaisuus, esim. maalintekijä-pelinrakentaja-duunari.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Melko kattava kirjoitus löytyy jatkoajasta tästä Oula Palvesta. Ei tuo nyt mitään uutta ja mullistavaa tuo, mutta eiköhän Pennanen ole sen meille houkutellut. Uskoisi ainakin näin, että Palve näkee itsekin hyvänä asiana päästä tutun koutsin ja pelitavan kautta paremmin liigaan sisälle.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Melko kattava kirjoitus löytyy jatkoajasta tästä Oula Palvesta. Ei tuo nyt mitään uutta ja mullistavaa tuo, mutta eiköhän Pennanen ole sen meille houkutellut. Uskoisi ainakin näin, että Palve näkee itsekin hyvänä asiana päästä tutun koutsin ja pelitavan kautta paremmin liigaan sisälle.

Oli mielenkiintoinen ja neutraali analyysi. Kylla se hiukan avasi silmia, etta Palvella on Mestis joukkueensa keskiverto tai sen alle oleva fysiikka. Toki ei fysiikka ole kaikkea, mutta taitoa ja pelisilmaa taytyy olla aika paljon korvatakseen fysiikan tuomat puutteet. Varsinkin Liigassa pelaajat on nopeampia ja vahvempia, joten fysiikka joutuu parempaan testiin. Moni Mestis mies on flopannut juuri fysiikan puutteen takia ja ollut juuri naita Mestisjengin keskivertoa fysiikaltaan. Jos tulee, niin kolmosen keskella ja Turtiainen laitaan ja joku rightin mies toiselle puolelle (Somervuori?). Samalla kakkosylivoimaa ja tarvittaessa ykkosylivoimaa.
 

Ralph

Jäsen
Turtiainen - Palve - Koivisto voisi toimia.
Itse pelkään, että Oula Palve menee hukkaan tuossa. Vaikka Jaakko Turtiainen on Mestiksessä hakannut maaleja, en usko, että on samanlainen maalinsylkijä Palven tarjoilusta Liigasaskin. Mielummin näkisin Palven pelaavan jonkun kokeneen Liigassa jo maaleja liukuhihnalta hakanneen pelaajan kanssa, jolloin potentiaalista saataisiin kaikki mahdollinen irti.

Esimerkiksi Palveen ja Janne Lahden yhteispeli voisi olla kivaa katseltavaa. Lahti on Turtiaisesta parempi versio, kun Palve voi hyvinkin olla Antti Kerälästä parempi versio. Jos haussa on kolme hyökkäyspäähän potentiaalista kentällistä, ne voisi olla jotain tällaista:

Manninen - Paajanen - Somervuori
Hopponen - Kapanen - Miettinen
Lahti - Palve - Keränen/Koivisto

En näe syytä, miksei Waltteri Hopposta voisi tämän kauden näytöillä peluuttaa tuollaisella paikalla. Parikymppinen pelaaja, joka kehittyy tuosta vielä varmasti ja paljon. Toisaalta näin unta, että HPK hankki Ruotsista Andreas Thuressonin. Kolmesti olen nähnyt enneunta HPK:n pelaajasopimuksesta (Seikola, Laakkosen kolmas saapuminen ja Chiodon jatkosopimus), joten miksei taas?

Manninen - Kapanen - Thuresson
Lahti - Palve - Miettinen
Turtiainen - Paajanen - Somervuori
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Kiehtova kaveri jotenkin kyllä tämä Palve. Toivottavasti kunnianhimoa riittää ja treenaa kesällä erittän kovaa, jotta ei nyt fysiikasta jäisi kiinni. Hyppy Mestiksen huipulta hyväksi liigapelaajaksi ei kuitenkaan ole pieni.

Kyllä tuolle Hopposelle top6 rooli pitäisi saada, nyt jo pelaa kohtuullisen hyvällä tasolla ja varaa on kiristää ruuvia vielä reippaasti. Isot raamit myös helpottaa tätä, vai mitä Karevaara?
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Itse pelkään, että Oula Palve menee hukkaan tuossa. Vaikka Jaakko Turtiainen on Mestiksessä hakannut maaleja, en usko, että on samanlainen maalinsylkijä Palven tarjoilusta Liigasaskin.

Itse kaavailin Turtiaista Palven viereen, koska tuossa jutussakin kay ilmi, heidan yhteispelinsa on huipputasolla. Hyva olisi olla righin mies oikealla, siksi kaavailin Somervuorta. Samassa jutussahan sanotaan, etta Turtiainen on selvasti Mestiksen paras pelaaja, niin miksi sitten Palve olisi kova tekija Liigassa ja Turtle ei? ;)
 

Ralph

Jäsen
Samassa jutussahan sanotaan, etta Turtiainen on selvasti Mestiksen paras pelaaja, niin miksi sitten Palve olisi kova tekija Liigassa ja Turtle ei? ;)
Turtiainen on varmasti kova tekijä Liigaan kolmos-/nelosketjun duunariksi, mutta en usko että hänestä on tulosyksikköön asti. Mitään ei ole Turtiaista kohtaan, sillä tykkäsin paljon hänestä viimeksi kun pelasi Kerhossa ja pidän tästä hankinnasta todella paljon. Haluaisin vain, että Palve saa laidoilleen vähintään yhden pistepotentiaalisen pelaajan, eikä kahta duunaria.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Niin piti sanoa, etta Ruokonen on omissa kirjoissa ajanut Vuotin ohi omissa rankingeissa. Vuotilta puuttuu voimaa aivan liikaa. Taitoa on, mutta on paljon hosumistakin. Lahti valaytteli Lukon paidassa jonkin verran, hiukan ainakin halvensi skeptisyyttani. Lahtihan on aina ollut tuollainen on/off kaveri, pelipaalla dominoi suorastaan. Karevaara on kylla huono.

Turtiainen on varmasti kova tekijä Liigaan kolmos-/nelosketjun duunariksi, mutta en usko että hänestä on tulosyksikköön asti. Mitään ei ole Turtiaista kohtaan, sillä tykkäsin paljon hänestä viimeksi kun pelasi Kerhossa ja pidän tästä hankinnasta todella paljon. Haluaisin vain, että Palve saa laidoilleen vähintään yhden pistepotentiaalisen pelaajan, eikä kahta duunaria.

Kylla sinne toiselle laidalle mahtuu.
 

Ralph

Jäsen
Kylla sinne toiselle laidalle mahtuu.
Niin tekee ja vastasinkin alunperin tuohon viestiin, jossa pohdittiin Turtiainen-Palve-Koivisto-kentällistä.

Palve muuten teki tänään kaksi maalia ja nyt on koossa 60 pistettä 36 ottelussa.
 

Transsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Vuoti on mielestäni täysi turhake. En ole missään vaiheessa kokenut että Vuotista olisi millekkään liigajoukkuelle hyötyä, ei ole kokoa, ei ole voimaa, eikä ole myöskään työmyyrätyyppiä. Taitoa on, kuten joku tuossa edellä mainitsi, mutta ei meinaa päästä käyttämään ominaisuuksiaan. Jos ei kehitysaskelia tule, uskallan jopa sanoa että hänellä ei ole tulevaisuutta Mestis-tasoa korkeammalla.
 

Jakub

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Vuoti on heikompi versio Järveläisestä. Se kertoo jo riittävästi. Liigassa pärjää heikommallakin taitotasolla, mutta kovin moni 170cm ei ole liigassa uraa tehnyt.
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mun mielestä on oikeastaan positiivista, että tuo Palven fysiikka on vielä vähän heikkoa Liigatasoa, kun sitä fysiikkaa on helppo kehittää työllä, niin pystyy selkeästi kehittymään vielä tuosta tasostaan ainakin siltä osalta. Se, että keskinkertaisellakin fysiikalla/voimatasolla pystyy pelaamaan noin hyvin Mestiksessä, kertoo paljon peliälystä, käsistä ja hyvästä luistelutekniikasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös