Mainos

HPK-HIFK ti 11.4.2006

  • 56 887
  • 404

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä lienee oikea paikka?

Luin järkyttyneenä Jatkoajan ennakon ti 11.4. HPK-HIFK ottelusta. Käsittääkseni Jatkoaika on puolueeton jääkiekkomedia? Korjatkaa modet, jos olen väärässä.
Tätä palstaa lukevat myös alaikäiset ja juniorikiekkoilijat. Mitä kuvittelette heidän tekevän, kun pelaajia kehoitetaan ajamaan toisia kylmäksi? Olisihan se hienoa, kun joku juniori lukisi tämän ennakon ja kokeilisi omassa pelissään? Eikö olisi?
Jokainen toimikoon kentällä haluamallaan tavalla, mutta aikuinen ihminen, joka julkaisee tuon kaltaisia mielipiteitä toimittajan ominaisuudessa!
Oletetaan, että Pasi ajaa Jan Lundellin huomenna sairaalakuntoon. Ottaako kyseinen toimittaja vastuun pahoinpitelyyn yllyttämisestä? Tuskinpa on miestä sitä myöntämään. Jääkiekossa on muistaakseni jaettu ennenkin rangaistuksia, rahallisia ja toimitsijakieltoja, tämänkaltaisista kommenteista. Olisiko Jatkoajalla oikea hetki tarkistaa henkilöstöpolitiikkaansa ihan uskottavuuden säilyttämiseksi?
 

Pasanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Rebel kirjoitti:
Varmaankaan kukaan joukkueiden faneista ei näitä kuullut, koska oli seuraamassa ottelua paikan päällä. Tietenkin.
Onneksi maaseudun tukiaisilla me olemme saaneet Canalin ostettua ja viteot. Suursikaloiden pitäjillä on oikein tikipoksi kovalevyllä.
En usko että huomenna tapahtuu mitään suurempaa ylilyöntiä, viime vuosina kun on tälläisistä lähtökohdista lähdetty näin tärkeään peliin, on keskitytty pelaamiseen. Mutta edelleen on täysi luottamus että huomenna voitetaan, ja sitten torstaina Lundell taas tärkeässä paikassa imaisee.

Em. videoilta just ihailin Salmelaisen ja Hauhtosen tyylinäytteitä taklauksista, Tässä Tinken mietteet "Ottelun alussa puhuttiin siitä, halutaanko ottaa Schneider ulos." "Nyt oli jo toinen päähän kohdistunut taklaus" "Kyllä hifki on läksynsä tehnyt". Jos lauseille on huomenna käyttöö joikkueet saisivat olla toisinpäin. Eikä sekään ole selvää etteikö Sheddeniä noudettaisi...been there, seen that.

edit.
Hegu kirjoitti:
Tätä palstaa lukevat myös alaikäiset ja juniorikiekkoilijat. Mitä kuvittelette heidän tekevän, kun pelaajia kehoitetaan ajamaan toisia kylmäksi?
Eiköhän ne samat junnut tsiikaa sitä peliä, ja huomaavat että jos kentällä on joku muita parempi, muutama päähänkohdistunut säätöisku....kappas, parin pikku kakkosen jälkeen job well done.
 

Jinsui

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Hegu kirjoitti:
Luin järkyttyneenä Jatkoajan ennakon ti 11.4. HPK-HIFK ottelusta. Käsittääkseni Jatkoaika on puolueeton jääkiekkomedia? Korjatkaa modet, jos olen väärässä.
Tätä palstaa lukevat myös alaikäiset ja juniorikiekkoilijat. Mitä kuvittelette heidän tekevän, kun pelaajia kehoitetaan ajamaan toisia kylmäksi? Olisihan se hienoa, kun joku juniori lukisi tämän ennakon ja kokeilisi omassa pelissään? Eikö olisi?
Jokainen toimikoon kentällä haluamallaan tavalla, mutta aikuinen ihminen, joka julkaisee tuon kaltaisia mielipiteitä toimittajan ominaisuudessa!
Oletetaan, että Pasi ajaa Jan Lundellin huomenna sairaalakuntoon. Ottaako kyseinen toimittaja vastuun pahoinpitelyyn yllyttämisestä? Tuskinpa on miestä sitä myöntämään. Jääkiekossa on muistaakseni jaettu ennenkin rangaistuksia, rahallisia ja toimitsijakieltoja, tämänkaltaisista kommenteista. Olisiko Jatkoajalla oikea hetki tarkistaa henkilöstöpolitiikkaansa ihan uskottavuuden säilyttämiseksi?
:D:D Toivottavasti saat yösi nukuttua. Tämän jälkeen ei kyllä enää kenelläkään ole varaa puhua yhtään mistään itkemisistä. Kukkahattukukkahattukukkahattu.

Toivon todella, että sarja saa päätöksensä vasta torstaina Helsingissä. Näistä ketjuista ei puutu yli- eikä alilyöntejä.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hegu kirjoitti:
Käsittääkseni Jatkoaika on puolueeton jääkiekkomedia?

No ainakin pitäisi olla. Käytännössä se ei sitä ole, mikä on erittäin valitettavaa.

Jokainen toimikoon kentällä haluamallaan tavalla, mutta aikuinen ihminen, joka julkaisee tuon kaltaisia mielipiteitä toimittajan ominaisuudessa!

Ja vieläpä puolueettoman jääkiekkomedian päätoimittajan ominaisuudessa.

Mutta eipä Nielikäinenkään niin tyhmä ole, että antaisi mitään painoarvoa tollaiselle onnettomalle teini-iän juuri ohittaneen toimittajan purkaukselle.

Vielä ihmetellään näiden ketjujen välillä varsin alhaista tasoa. Mitä näiltä voidaan odottaa, jos päätoimittajan ennakot ovat tuota tasoa.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
VT kirjoitti:
Vielä ihmetellään näiden ketjujen välillä varsin alhaista tasoa. Mitä näiltä voidaan odottaa, jos päätoimittajan ennakot ovat tuota tasoa.

No, olihan se aika lailla kärjistetty juttu, mutta mikä on sitten totuus?

Luuletteko vakavasti, että joku joukkue haluaa Nielikäisen riveihinsä, jos mies ei pistä tikkua ristiin, kun omaa maalivahtia ajellaan koko ajan sekä tärkeimpiä puolustajia telotaan? Mikä on Nielikäisen rooli joukkueessa? Kyllä se rooli on sellainen, että pelkästään pelillisillä ansioilla Mikko Laine olisi kolmosessa ja Pasi purisi tuppea.

Jos Pasi ei herää tehtäviensä tasalle, niin toivon todellakin, että mahdollisen voitollisen ottelun jälkeen kukaan sikakatsomosta ei lähde mukaan siihen Nielikäisen huudattamiseen. Teot ensin, huudot sitten. Käsittääkseni yleisön arvostus on ansaittava, eikä näillä meriiteillä sitä mielestäni ansaita.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
VT kirjoitti:
Ja vieläpä puolueettoman jääkiekkomedian päätoimittajan ominaisuudessa.

Jatkoaika ei missään nimessä ole puolueeton jääkiekkomedia. Faneilta faneille -periaate takaa jos sen, että kukaan täällä ei ole puolueeton. Toki ennakoissa pitäisi pystyä melko puolueeton olemaan, mutta yleensä ottaen nuo tahtovat kotijoukkeen puolelle mennä.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
VT kirjoitti:
Vielä ihmetellään näiden ketjujen välillä varsin alhaista tasoa. Mitä näiltä voidaan odottaa, jos päätoimittajan ennakot ovat tuota tasoa.

Aivan samaa mieltä.


Huomiselle pelille on vielä aika paljon kysymysmerkkejä. Kumpi pelaa Kerhon maalissa? Pelaako Kerhon ykköspakkipari? Onko kotietu tässä vaiheessa sarjaa jo häipynyt aivan olemattomiin? Kenen pää kestää ja kenen ei? Jne...
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
lece kirjoitti:
:D:D Toivottavasti saat yösi nukuttua. Tämän jälkeen ei kyllä enää kenelläkään ole varaa puhua yhtään mistään itkemisistä. Kukkahattukukkahattukukkahattu.
No helvetti, mielestäni on oikeus olettaa Jatkoajan olevan edes jossain määrin puolueeton media, tai että ko. "toimittajat" edes yrittäisivät olla puolueettomia. Ei pitäisi olla liikaa vaadittu. Otteluennakko oli mielestäni melko asiallinen (hyvällä tahdolla), mutta tuo Nielikäis-kolumni on täyttä itkuraivareissa kirjoitettua skeidaa. Jotain tasoa hei, kiitos. Ja sitäpaitsi tuo kolumni on erittäin loukkaava Nielikäistä kohtaan. Tosin en usko miehen välittävän tuosta pätkääkään. Eiköhän Pasi keskity täysillä pelaamiseen ja otteluiden ratkaisemiseen, niin kuin perjantaina. Tsemppiä Pasille ja hamekangasta Hiitelälle. Tämä Jatkoajan turenkilaispropaganda on kyllä niin läpinäkyvää, että.

Järkyttävää, ei voi muuta sanoa. Olen ihan shokissa. :) Itse ottelun voittaa se, joka ei keskitä energiaansa Hiitelän mainitsemiin epäolennaisuuksiin.

EDIT: Ei siis mitään maalivahdin ajelua, kiitos.
 
Viimeksi muokattu:

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen vielä ymmärrän, että me jääkiekon "kaikkitietävät" itketään täällä, ollaan kukkahattuja suosikkijoukkueesta riippumatta. Mutta siinä vaiheessa, kun provoamisen(tai ihan miksi tuota haluaa kutsua) kirjoittaa puolueeton(?) jääkiekkotoimittaja, jonka pitäisi olla moderaattoreiden edustaja, joka valvoo(pitäisi valvoa) meidän käytöstämme täällä...
Hiitelälle viikon kirjoitushuili provosoimisesta? ;-)
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
Siis anteeksi nyt vaan, mutta miten nyt sekin on IFK:ta vastaan, että HPK:n pelaaja haukutaan pystyyn?

Minusta on outoa ettei kerholaiset ole vetäneet tuosta hernettä nokkaan, sillä tuo kirjoitushan lähinnä osoittaa ettei Hiitelä ole tätä sarjaa seurannut. Nielikäinenhän on pelannut rooliaan erittäin hyvin, vaikkei se rooli olekaan samanlainen mitä se on aiemmissa joukkueissa ollut.

Mutta aika vitun vaikea tässä ketjussa on itse ottelusta puhua, kun vastustajaleiristä ei saa irti yhtään kirjoitusta missä ei mainita ämmiä, itkemisiä tai puolueellisia medioita. Avaan uuden ketjun, jossa puhutaan itse pelistä (ja kehoitan myös muita koppaamaan _itse asiaa_ käsittelevät tekstinsä sinne). Laittakoot moderaattorit sitten kiinni jos parhaaksi näkevät.

EDIT: No eipä taida maksaa vaivaa. Kiinni se menisi kuitenkin alle vartissa. IFK:ta vastaan pelattavissa matseissa tosiaan kaipaisi sitä Suljettua Osastoa, joka aikanaan todettiin kuolleeksi.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

Hegu kirjoitti:
Mutta siinä vaiheessa, kun provoamisen(tai ihan miksi tuota haluaa kutsua) kirjoittaa puolueeton(?) jääkiekkotoimittaja, jonka pitäisi olla moderaattoreiden edustaja, joka valvoo(pitäisi valvoa) meidän käytöstämme täällä...
Hä?
 

Spenroos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, JanPa
Korjatkaa toki mikäli olen väärässä, mutta itse olen ollut siinä käsityksessä että päätoimittaja Hiitelä ei ole Kerhon mies ja todennäköisesti ei ainakaan Turengista. Mikäli olen ymmärtänyt oikein niin ihmettelen hieman tätäkin itkemistä.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Spenroos kirjoitti:
Korjatkaa toki mikäli olen väärässä, mutta itse olen ollut siinä käsityksessä että päätoimittaja Hiitelä ei ole Kerhon mies ja todennäköisesti ei ainakaan Turengista. Mikäli olen ymmärtänyt oikein niin ihmettelen hieman tätäkin itkemistä.

Taitaa olla Tampereen miehiä ja ikää muuten 22 v (selittänee aika paljon). Mutta se olisi luokaton ja täysin asiaton kolumni, vaikka sen olisi kuka tehnyt.

sopuli kirjoitti:
Jatkoaika ei missään nimessä ole puolueeton jääkiekkomedia. Faneilta faneille -periaate takaa jos sen, että kukaan täällä ei ole puolueeton.

Itse en ainakaan löytänyt mainintaa, että tämä olisi jonkun tietyn joukkueen jääkiekkofoorumi. Ja kun sitä tämä ei käsittääkseni ole, on tämän rooli olla puolueeton. Sitä ei muuta miksikään se seikka, että toimittajat kannattavat jotakin tiettyä joukkuetta.

lece kirjoitti:
Tämän jälkeen ei kyllä enää kenelläkään ole varaa puhua yhtään mistään itkemisistä. Kukkahattukukkahattukukkahattu.

Mitäköhän tekemistä sillä on taas itkemisen kanssa. jos täällä arvostellaan luokatonta osaa otteluennakosta? Ei kaikki kritisoiminen ole itkemistä.
 

puna-hundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Mike Keenanin jengit
Noniin. Siis jos tuosta tiistain ottelusta nyt saisi hieman myös avautua, niin heitetään ilmoille sellainen ennustus että Järvinen tekee ainakin yhden maalin. Veikkaan myös Whitelle pisteen, ehkäpä maalin. En usko että mennään jatkoajalle, vaan että ottelu kääntyy viimeisessä erässä IFK:n kahden taikka kolmen maalin voittoon. Ovelin voittakoon. Tunnelmaa riittä ainakin meidän snadissa kotikatsomossa bissen ja pitsan voimalla. Toivottavasti myös hallilla.
 

Mr.Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Jarkko Ruutu
VT kirjoitti:
Vielä ihmetellään näiden ketjujen välillä varsin alhaista tasoa. Mitä näiltä
voidaan odottaa, jos päätoimittajan ennakot ovat tuota tasoa.

Aivan käsittämätön ennakko tähän peliin...

Aika outo "hyökkäys" yhtä henkilöä vastaan päätoimittajan toimesta, tämän kirjoituksen kun lukee niin urheilulehden Sihvosen jutut kuulostavat fiksulta.
Kylläpä oli pohjanoteeraus! Ei ole tainnut mies paljoa pelejä seurata, mistä noita "päätoimittajia" löydetään. Kaverin kirjoitus/toimittaja taidot ovat selkeästi heikommat kun Pasin pelitaidot.

Onkohan Pasi pissinyt Juha Hiitelän muroihin? Mistä ihmeestä tuommoinen purkaus. Lätkä-Pasi on tehnyt kerhon ainoan voittomaalin välierissä, ilman miestä kerho olisi jo kesälomalla. Jos jotain pitäisi tässä vaiheessa osoittaa niin kyllä se menee Jalosen piikkiin.

Kerho on nyt selkä seinää vastaan, huomenna pakko voittaa. Toivottavasti yksikään pleksi ei tällä kertaa tipu päähän.

Haluasin kysyä kuka "valvoo" päätoimittajan toimia? Vai kirjoittaako Hiitelä täysin mielivaltaisesti tänne, ei todellakaan ollut ensimmäinen pohjanoteeraus.Kysyn nyt sitä tässä koska tuskin ko. henkilö vastaa sähköpostipalautteeseen.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
sopuli kirjoitti:
Jatkoaika ei missään nimessä ole puolueeton jääkiekkomedia. Faneilta faneille -periaate takaa jos sen, että kukaan täällä ei ole puolueeton. Toki ennakoissa pitäisi pystyä melko puolueeton olemaan, mutta yleensä ottaen nuo tahtovat kotijoukkeen puolelle mennä.

Faneilta faneille kai koskee tätä foorumia. Kyllähän Jatkoaika selvästi on jo arvostustakin saanut media, eikä mikään pelkkä fanien rupattelupalsta. On toimituksellista materiaalia ja sitten tätä hömppää. Onhan sen jutun allekirjoittanutkin joku ainakin yhteystietosivujen mukaan päätomittajan tittelillä toimiva henkilö, jolla on keittänyt samalla lailla yli kuin muillakin saman paikkakunnan faneilla, eikä kukaan nobodyfani.

Tuollaisten purkausten jälkeen on modejen ihan turha tulla tänne ketjuihin selvittämään mikä on asiallista ja mikä ei. Säälittävää toimintaa. Olen ollut käsityksessä, että Jatkoaika pyrkii tosissaan arvostetuksi mediaksi omalla alallaan, mutta uskomukseni on ollut väärä. Ei voisi kuvitella, että jossain muussa arvostetussa mediassa päätoimittaja kirjoittaisi jotain tuollaista paskaa. Mutta ilmeisesti tämä ei olekaan arvostettu media eikä sellaiseksi halua tullakaan. Katosiko arvostelukyky kokonaan Hiitelä ?
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
VT kirjoitti:
Ei kaikki kritisoiminen ole itkemistä.

Ei niin. Kaikki kritisointi mikä tulee IFK-leiristä on vain tervettä kritiikkiä, kaikki kritiikki mikä tulee HPK-leiristä on itkemistä.

Eiköhän se ala olla selvää jo.

Puhutaan nyt jo saatana siitä pelistä, jooko?
 
F

Flonaldo

VT kirjoitti:
Itse en ainakaan löytänyt mainintaa, että tämä olisi jonkun tietyn joukkueen jääkiekkofoorumi. Ja kun sitä tämä ei käsittääkseni ole, on tämän rooli olla puolueeton. Sitä ei muuta miksikään se seikka, että toimittajat kannattavat jotakin tiettyä joukkuetta.
Eiköhän Jatkoajan puolueettomuus ole sitä, että kannatetaan kaikkia joukkueita. Jonkun muun media puolueettomuus taas on sitä, että ei kannateta mitään joukkuetta. Jatkoaika != STT. Ja sitten on varsin suuri joukko eri medioita, jotka ovat kuka mihinkäkin suuntaan, yhteen suuntaan, kallellaan.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Isaksson kirjoitti:
Faneilta faneille kai koskee tätä foorumia.

No sehän nyt on itsestäänselvyys, että tämä foorumi on fanien mellastuspaikka. Jos tuota on erikseen toitotettu, niin näkisin sen koskevan myös Jatkoajan toimitusta. Kukaan ei palkkaa saa.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Isaksson kirjoitti:
Ei voisi kuvitella, että jossain muussa arvostetussa mediassa päätoimittaja kirjoittaisi jotain tuollaista paskaa. Mutta ilmeisesti tämä ei olekaan arvostettu media eikä sellaiseksi halua tullakaan. Katosiko arvostelukyky kokonaan Hiitelä ?

Heh. Mietipä vähän tätä maassamme käynnissä olevaa "jääkiekkotoimittajien" välistä keskinäistä riidanhaastoa. Voiko epäammattimaisempaa toimintaa olla?
 

M10

Jäsen
Mielenkiintoista nähdä, muuttaako Jukka Jalonen huomiseksi Kerhon ketjuja ollenkaan. Missä pelaa Nielikäinen ja jatkaako Laine viltissä? Puolustajien osalta on erittäin mielenkiintoista nähdä, ketkä kynnelle kykenevät. Rämö ei tänään treeneissä ollut joten Wiikman saattaa tolppien välissä olla. Rämöä pidän hitusen parempana, mutta ei me tuohon maalivahtipeliin välttämättä kaaduta. Itse lähtisin ketjujen osalta melko samoilla liikenteeseen, kuin lauantainakin. Tappio johtui pääkopasta, ei koostumusten toimimattomuudesta.

IFK lähtee uskoakseni huomiseen matsiin melko samalla miehityksellä kuin ennenkin.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Spenroos kirjoitti:
Korjatkaa toki mikäli olen väärässä, mutta itse olen ollut siinä käsityksessä että päätoimittaja Hiitelä ei ole Kerhon mies ja todennäköisesti ei ainakaan Turengista.

Oleellista ei todellakaan ole se onko mies Turengista, Hämeenlinnasta vai mistä. Oleellista on se, että hän on suht arvostetun (en ole enää varma) median päätomittaja.
 

Bismarck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Noose kirjoitti:
Ei niin. Kaikki kritisointi mikä tulee IFK-leiristä on vain tervettä kritiikkiä, kaikki kritiikki mikä tulee HPK-leiristä on itkemistä.

Eiköhän se ala olla selvää jo.

Puhutaan nyt jo saatana siitä pelistä, jooko?

Ei vaan täällä Kerhon fanit itkevät, että HIFK-fanit itkevät heidän itkevän vaikka itseasiassa HIFK-fanitkin itkevät. Marttyyrit.

Itse ottelu kääntyy paremman kunnon omaavalle, fyysisemmälle ja taitavammalle punapaitaiselle joukkueelle. Kerhon taitopelaaminen ja liike ovat vain myyttejä.

Edit. siis peli kääntyy valkoisen paidan omaavalle vierasjoukkueelle, siis punanutuille, niinku HIFK:lle, Stadin kingeille, mestareille 06...
 
Viimeksi muokattu:

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitä olisi kevät ilman pleijarikiekkoa. Kun verrataan tunnetilaa, sähköä ja adrenaliinia runkosarjan ja pleijareiden välillä, on kyseessä kuin kaksi eri lajia. Olipa sitten kyse kannattajista (Jatkoajassa), seurajohdoista, mediasta tai kenestä hyvänsä, joka aktiiviharrastaa kiekkoa tai seuraa sitä. Kaikki, mitä te teette ja/tai sanotte, on perseestä. Kaikki, mitä me sanomme tai teemme, on viisasta taktikointia ja vastustajan psyykkaamista. Jokainen teidän kaatuminen on filmaamista ja meidän joukkeen kaatuminen törkeä tappoyritys. Asianosaiset ovat joko sankareita tai ämmiä. Kun ratkaisu on koittanut, kirjoittajat joko onnittelevat rehdisti, selittelevät itsensä pyörryksiin tai häipyvät palstalta kuin pieru saharaan. Kiekko on nasta laji ja sen seuraaminen Jatkoajan kautta useimmiten nastaa. Toivottavasti palstasofta ei oksenna huomenna iltaysin aikaan. Jos Kerho hoitaa huomisen, saattaa palstasofta olla viulunkielenä torstai-iltana.

Kerho tulee varmasti otteluun -kaikki tai ei mitään- meiningillä. Sen tietää myös IFK, joka varmasti valmistautuu otteluun omalla tavallaan. Sillä tavalla ja niitä asioita korostaen, joilla se voi tämän vaiheen selvittää. Ne asiat eivät ole nopea ja liikkuva taitokiekko. Eläköön erilaisuus. Halusitte tai ette.
 

puna-hundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Mike Keenanin jengit
Morrow10 kirjoitti:
Itse lähtisin ketjujen osalta melko samoilla liikenteeseen, kuin lauantainakin. Tappio johtui pääkopasta, ei koostumusten toimimattomuudesta.
Jep. Milestäni kummankaan joukkueen viisikkopeli ei ollut huonoa. IFK ei ollut täysin vastaantulija ekassa erässä (viidellä viittä vastaan siis), eikä Kerhokaan täysin surkeasti skulannut vikassa. Giganttiset virheet yksilötasolla ja henkisellä puolella tapahtuneet täyskäännökset toivat ratkaisun, ei niinkään ketjujen väliset tasoerot.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös