Hockey Arena – Online Hockey Manager

  • 423 634
  • 4 678

fewe0

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Senators
8. sijalta mukaan pudotuspeleihin. Tilanne nyt voitoissa 1-1 ja tämänpäiväinen matsi ratkaisee jatkoonmenijän. Säädin taktiikat ja kokoonpanot ja voisin melkein väittää, että minä olen se joka menee jatkoon. Huomennahan tuon sitten näkee.
 

Wicci

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh Penguins, Sudden Death (RIP)
8. sijalta mukaan pudotuspeleihin. Tilanne nyt voitoissa 1-1 ja tämänpäiväinen matsi ratkaisee jatkoonmenijän. Säädin taktiikat ja kokoonpanot ja voisin melkein väittää, että minä olen se joka menee jatkoon. Huomennahan tuon sitten näkee.

Eli ketjujen kemiat 0% ja pelaajille uudet taktiikat jotka menee sit perseelleen :)

Ei vaan, tsemppiä jatkoon!
 

Tepe#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport/Real Madrid
I
Josta pitikin kysyä. Missä vaiheessa kannattaa heittää perustaktiikka roskiin ja siirtyä käyttämään jotain tiettyä kuviota? Itselläni on tällä hetkellä 1-2 ketjuilla nimetyt taktiikat joissa maksimikemia on yli 50%, ja 3-4 ketjut luutivat perustaktiikalla koska luvattu maksimikemia on vain 36% ja 28%.

Lisäksi, mitä hyötyä on korkeasta harjoitteluprosentista? Miksi sitä mitataan ja mainitaan niin näyttävästi?

Perustaktiikan heitin samantien roskiin parhaimpien ketjujen osalta. Kemia on noiden kahden ketjun osalta maksimi ~65%. Itsellä kolmos- ja nelosketjuilla oli aluksi perustaktiikka josta olen hiljalleen luopumassa.

Mitä korkeempi harjoitusprosentti pelaajalla on sitä nopeemmin se kehittyy. Harjoitusprosenttiin vaikuttaa harjoitus- ja lepotilojen koko sekä pelaajan henkilökohtainen olikos se lahjakkuus (no se ensimmäinen niistä prosenttilukemista siinä pelaajan tiedoista). Mulla tällä hetkellä tilat on 40 ja 40 parhaimmat harjoitusprosentit liikkunu siinä 37% tienoilla kun se lahjakkuus ollu 95% pelaajalla.

EDIT: Onko arvon kollegat HA:ssa huomanneet saman asian joka ainakin allekirjoittanutta häiritsee eli peleissä en ikinä ole saanut/huomannut 2 miehen ylivoimaa tai alivoimaa? Tai että ikinä ei ole pelissä pelattu 4 vs 4 peliä?
 
Viimeksi muokattu:

Jykke1978

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC/FC TPS, Turku Dockers, Adelaide Crows
Kyllä oli niin surkee kausi kuin vain voi olla, toiseksi viimeinen sija saldolla 8 voittoa ja yksi tasuri ja yksi jatkoaika voitto ja 20 tappiota. Viime kaudella samaisella joukkueella, ehkä pari äijää vaihtunut olin 8 parhaan joukossa, nyt sitten täydellinen katastrofi kausi.

Katsoin tuossa viime kauden runkosarjasijoitukseni ja se oli 7 saldolla 14 voittoa ja 4 jatkoaika voittoa, tällä kaudella siis 6 voittoa ja 3 jatkoaika voittoa vähemmän ja joukkueeni on jopa parempi kuin viime kaudella, maalivahti on parempi ja ja pari nuorempaa ja parempaa pelaajaa tuli kauden aikana hankittua joukkueeseen. Sijoitus putosi joka tapauksessa 7. 15. sijalle kaudessa, no kutosessa sitten taistellaan (toivottavasti) kärkisijoista.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuossa on paha sanoa tuota taktiikkajuttua missävaiheessa ei kannata ja kannattaa käyttää mutta sanotaanko yli 50% maksimikemiolla ainakin ja ehkä alemmillakin. Mutta väittäisin jopa että huonollakin maksimikemiolla kannattaa taktiikoita käyttää jos vain jaksaa päivittäin kattoa mitä taktiikoita vastustaja käyttää. Jos ei jokapäivä käy niin sitten voi perustaktiikka olla hyödyllisempi ettei vastustajan vastataktiikat aina osu...

Alussa pelaajat ovat aika heikkoja joten kannattaa korvata noita markkinoilta. 20 vuotiaita ja AI 100 pelaajia saa markkinoilta 0-1M hintaan aika paljon jos jaksaa vain kyttäilä ja osalla on hyvä potenttiaaliakin ja osalla jopa se lahjakkuus myös. yleensä noiden lahjakkuus on vain jotain 50 mutta se ei haittaa noin alussa kun harjoitustilatkin aika alhaiset. Oikeastaan kaikki AI 80 alle pelaajista kannattaa luopua ellei pelaajilla ole erittäin hyvä lahjakkuus ja potenttiaali ja ikää alle 20 vuotta. Markkinoilta kun saa ilmaiseksi hankittua parempia pelaajia. Tosin poikkeuksia on hyvin kokeneet pelurit jotka myös voivat olla hyviä vahvistuksia jos kokemus on kova.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Harjoitteluun taas kuten sanottiinkin niin mitä parempi niin sitä nopeammin pelaajan AI/TI( TI ja AI on pelaajan taitoindeksi eli kaikki taidot yhteensä)
Lahjakkuus ja ikä on suurin asia mikä vaikuttaa harjoittelun voimakkuuten sekä tottakai harjoittelu ja lepotilat. Mitä nuorempia ja hyvän lahjakkuuden omaavia pelaajia on niin sitä paremmin pelaajat treenaavat.

Tuolla lahjakkuudella on aika paljonkin väliä. 100 % hallitiloilla ja +95 lahjoilla treeninopeus tavallisessa runkosarjamatsissa voi olla jopa 80% nuorilla pelaajilla ja U-20 otteluissa 130-140% eli hyvillä junnuilla tulee tuota AI:ta melkein yksi piste per päivä lisää eli kaudessa enemmän melkein kun aloittelevan managerin pelaajien AI mitä on :)
 

Randy Marsh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Onko arvon kollegat HA:ssa huomanneet saman asian joka ainakin allekirjoittanutta häiritsee eli peleissä en ikinä ole saanut/huomannut 2 miehen ylivoimaa tai alivoimaa? Tai että ikinä ei ole pelissä pelattu 4 vs 4 peliä?

Kyllä vain, nämä on näitä jokapäiväisiä kaikkien huulilla liikkuvia uudistusehdotuksia. Samoin kuin kapteenit, tappelut ja isot rangaistukset.. En sitten tiedä onko tulossa ikinä.

Itselläni meni kausi taas puihin VI.4-sarjassa. Kaiken piti olla kunnossa, organisaatiolla menee hyvin, Avainpelaajat ovat pääosin +35 potentiaalisia AI 170-200 ja vieläpä kokeneita, mutta tuntuu että ei peli sujunut oikein koko kautena. Varsinkin alkukaudesta pelit meni penkin alle, loppukaudesta taisi olla jo useamman pelin voittoputkea. Maalivahtikin oli sarjan parhaita numerollisesti mutta eipä tuottanut tulosta. Joukkueelleni löytyy kyllä useita vertauskuvia ihan kotimaisestakin liigasta.. Jospa ensi kaudella sitten.......

....Pesosen Maken johdolla!
 

Tanskanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sul on Renny liikaa pelaajia jotka ei tunne oloaan kotoisaksi.
Siellä ne treeneissä vaan parkuu porukalla koti-ikävää, eikä muista yhtään harjotella sitä pelaamista :)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä vain, nämä on näitä jokapäiväisiä kaikkien huulilla liikkuvia uudistusehdotuksia. Samoin kuin kapteenit, tappelut ja isot rangaistukset.. En sitten tiedä onko tulossa ikinä.


Icko ainakin itse on sanonut että nämä on tulossa jopa aika lähiaikoina. Ainakin siinä yhdessä haastattelussa oli. Ainakin nuo isot jäähyt ja 5vs3 ym. taisi ainakin olla. Seuraavaksi on tulossa todennäköisesti jotain talousuudistuksia koskien pelaajakauppoja. Tämän pitäsi tulla kauden vaihdoksen tienoilla. Lisäksi jotain tilastoja.Lisäksi sponsoripaketin omaaville jotain tilastoa näkyviin + vedonlyöntiä..
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Välierät ovat made44:n osalta menossa parhaillaan ja joukkue surffaa 1-0 otteluvoitoin sarjakärjestä! Väitän, että taktiikkamuutoksilla on ollut todella merkittävä vaikutus joukkueeni hyviin otteisiin, vastataktiikat näyttävät purevan erittäin hyvin. Toivottavasti saisin järjestettyä jymy-yllätyksen nuorella joukkueellani ja vaihtaisin ensi kaudella liigaa vähän suurempiin ympyröihin :)
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Kuinkakohan suuri vaikutus tuolla joukkuehengellä on joukkueen otteisiin? Itselläni se tipahti tuossa ihan alkutaipaleella murhaavaksi, kun pelaajia meni ja otteluita pelattiin tosissaan, ettei aivan viimeisiksi jääty.

Tänään sain sitten hankittua joukkueeseeni halvan (miljoona, TI105ish) tähtipelaajan, jonka ansiosta joukkuehenki nousi pykälällä, eli toivottavasti kukaan ei enää murhaa ketään. Onko tuota mahdollista nostaa mitenkään muuten kuin pelkästään tähtipelaajia hankkimalla?

Minkälaiset hyökkääjät muuten kannattaa nakittaa keskushyökkääjiksi ja mitkä laidoille?
 

ipa rules

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Packers
Tänään sain sitten hankittua joukkueeseeni halvan (miljoona, TI105ish) tähtipelaajan, jonka ansiosta joukkuehenki nousi pykälällä, eli toivottavasti kukaan ei enää murhaa ketään. Onko tuota mahdollista nostaa mitenkään muuten kuin pelkästään tähtipelaajia hankkimalla?

Ottelun tärkeys pieneksi niin noisee pykälän per peli, kunhan kyseessä on sarjapeli - ei harjoituspeli.

Toiseen kysymykseen:

Keskushyökkääjällä tärkeimmät taidot: hyökkäys, voima, syöttäminen
Laituri: hyökkäys, laukaus, nopeus
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Lisää alottelijan kysymyksiä...

Miten pitkään tuossa pitää odottaa pudotuspelien päättymisen jälkeen uuden kauden alkua? Päivittyykö pelaajien taidot uuden kauden alussa? Miten pitkään tuossa saa olla talous miinuksella ennen kuin tapahtuu kummia? Onnistuin juuri viettämään päivän 500k miinuksella, ennen kuin viikkoraha kilahti tilille...
 

ipa rules

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Packers
Lisää alottelijan kysymyksiä...

Miten pitkään tuossa pitää odottaa pudotuspelien päättymisen jälkeen uuden kauden alkua? Päivittyykö pelaajien taidot uuden kauden alussa? Miten pitkään tuossa saa olla talous miinuksella ennen kuin tapahtuu kummia? Onnistuin juuri viettämään päivän 500k miinuksella, ennen kuin viikkoraha kilahti tilille...

Uusi kausi alkaa maanantaina.
Pelaajien taidot päivittyvät päivittäin sitä mukaa kun on tarve. Ikä ja potentiaali muuttuu la-su yönä.

Ainakin joskus oli notta 30 miljoonaa jos menee joukkue tappiolle, niin menettää joukkueensa - tähän voisi joku fiksumpi kertoa, jos on tullut muutosta.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Lisää alottelijan kysymyksiä...

Miten pitkään tuossa pitää odottaa pudotuspelien päättymisen jälkeen uuden kauden alkua? Päivittyykö pelaajien taidot uuden kauden alussa? Miten pitkään tuossa saa olla talous miinuksella ennen kuin tapahtuu kummia? Onnistuin juuri viettämään päivän 500k miinuksella, ennen kuin viikkoraha kilahti tilille...

Jos ei pääse pudotuspeleihin niin siinä on 2 viikon tauko pelata ystävyysotteluja ennenkuin uusi kausi alkaa. Tuleva kausipäivitys on lauantai ja sunnuntainvälisenä yönä ja eka liigapeli sitten maanantaina.

Pelaajat treenaavat pitkin kautta joten itse pelaajille ei tapahdu yöpäivityksessä mitään muuta kuin että Potenttiaali tipahtaa 6 pykälällä ja yksi vuosi tulee lisää mittariin.

Miinukselle saa mennä -50M ja jos sen yli menee niin lähtee joukkue alta. En muista missä meni raja siihen ettei pelaajakauppoja ym.. pystynyt tekemään mutta sinun kohdalla siis ei ole hätää jos rahavarat meni vain aavistuksen miinuksen puolelle. Toki tuohon -50M ei kannata takeutua eli ei kannata velkautua niin ei tule jatkossa ongelmia, varsinkin jos ei pääse pudotuspeleihin niin ne kaksi viikkoa on melko tuskaisia vaikka pelaisikin ystävyysottelun jokapäivä.
 

Wicci

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh Penguins, Sudden Death (RIP)
En muista missä meni raja siihen ettei pelaajakauppoja ym.. pystynyt tekemään mutta sinun kohdalla siis ei ole hätää jos rahavarat meni vain aavistuksen miinuksen puolelle.

Ja se rajahan on -15 miljoonaa ettei kauppoja pysty tekemään.
 

Old Ray

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens
Ensimmäinen kausi alkaa olla käsillä. Aika kovin osotuksin olen lähdössä ensimmäiseen kauteen, koska olen saanut haalittua ulkomaan pelaajista suhteellisen iskukykyisen joukkueen. Ainakin uskon niin, sillä TI pelaavassa kokoonpanossa on keskimäärin varmaan noin 110. Siis tässä sarjassa, josta lähdetään liikkeelle. Ja löytyyhän multa pari tähtipelaajaakin joukkueestani.

Pari kysymystä kuitenkin ennen kauden alkua:

- Kannattaako tuota taktiikkapisteiden jakautumista käyttää?
- Vaikuttaako Itsehillintä-arvo maalivahdin tasaisuuteen? Maalivahtini on erittäin hyvä numeraalisesti, mutta harkkapeleissä tasaisuus on puuttunut. Samaa joukkuetta vastaan saattaa pelata edellisenä päivänä nollapelin ja torjua 40 laukausta, ja seuraavana päivänä imaisee 7 maalia. Ihi on 8, TI taitaa olla 140 tuntumassa.
- Olen heti alussa törsännyt massia niin paljon kun sielu sietää, joten eikait sillä ole väliä, vaikka meikäläisellä huutaa tili noin -10 000 000 - 13 000 000 tuntumassa? Kauden alkaessa varmaan tulot nousee hurjasti?
- Noilla fanituotteilla voi vissiin takoa rahaa aika hyvin? Parilla tähtipelaajalla taitaa jo mennä kuumille kiville fanituotteet? Meikäläinen satsasi niihin ihan mukavasti rahaa, sillä ennen ensimmäisen kauden alkua on 200 fanituotetta varastossa. Aiemmin tilasin 10 kpl erän ja se meni saman tien tähtipelaajien sorvattua sopimukset. Olettaa sopii, että etenkin kauden alkaessa fanituotteilla on kysyntää?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Viimeksi muokattu:

Old Ray

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens
Missä liigassa pelaat, Old Ray? Meikäläisellä on joku vähän päälle kymmenen peliä viime kauden päätteeksi takana...

Tässä vielä tiimi: http://www.hockeyarena.net/fi/index.php?p=public_team_info_basic.php&team_id=6740

Pistä vaikka haastetta tässä kesäloman viimeisillä metreillä =)

VIII14. Meikäläisellä taisi manageroida kaksi ottelua viime kaudesta. Sittemmin ystävyysotteluita pelannut ja rakennellut joukkuetta. Alussa on kyllä melkoista säätöä, mutta tähän peliin taitaa jäädä koukkuun.

EDIT: Haastettu koti- sekä vieras-otteluun.:)
 

Peteliuz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs & Syracuse Bulldogs
Tulipa reilun vuoden tauon jälkeen aloitettua tämäkin. Joukkueena niinkin yllätyksekäs kuin Imatran Ketterä. Mukaan pääsin aikalailla menneen kauden loppupuolella, joten sijoituksen tms. suhteen ei ollut juuri mitään tehtävissä. Kauden päätyttyä alkoikin hillitön pelaajien hankinta ja flopanneiden pelaajien ulostustalkoot ja seuraavan kauden pitäisi olla huomattavan paljon parempi. Myös mulle saa harkkamatsi haasteita laitella! Peteliuz on managerinimi ja joukkue siis Imatran Ketterä.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
VIII14. Meikäläisellä taisi manageroida kaksi ottelua viime kaudesta. Sittemmin ystävyysotteluita pelannut ja rakennellut joukkuetta. Alussa on kyllä melkoista säätöä, mutta tähän peliin taitaa jäädä koukkuun.

EDIT: Haastettu koti- sekä vieras-otteluun.:)
Näin, että sulla oli joku 180+ TI kaveri siellä, niin piti hankkia oma. Kunto on jotakuinkin loukkaantumisvalmis 40, mutta eiköhän se siitä nouse.

http://www.hockeyarena.net/fi/index.php?p=public_player_info.php&id=6613516
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pari kysymystä kuitenkin ennen kauden alkua:

- Kannattaako tuota taktiikkapisteiden jakautumista käyttää?
- Vaikuttaako Itsehillintä-arvo maalivahdin tasaisuuteen? Maalivahtini on erittäin hyvä numeraalisesti, mutta harkkapeleissä tasaisuus on puuttunut. Samaa joukkuetta vastaan saattaa pelata edellisenä päivänä nollapelin ja torjua 40 laukausta, ja seuraavana päivänä imaisee 7 maalia. Ihi on 8, TI taitaa olla 140 tuntumassa.
- Olen heti alussa törsännyt massia niin paljon kun sielu sietää, joten eikait sillä ole väliä, vaikka meikäläisellä huutaa tili noin -10 000 000 - 13 000 000 tuntumassa? Kauden alkaessa varmaan tulot nousee hurjasti?
- Noilla fanituotteilla voi vissiin takoa rahaa aika hyvin? Parilla tähtipelaajalla taitaa jo mennä kuumille kiville fanituotteet? Meikäläinen satsasi niihin ihan mukavasti rahaa, sillä ennen ensimmäisen kauden alkua on 200 fanituotetta varastossa. Aiemmin tilasin 10 kpl erän ja se meni saman tien tähtipelaajien sorvattua sopimukset. Olettaa sopii, että etenkin kauden alkaessa fanituotteilla on kysyntää?


Taktiikkapisteet kannattaa jakaa jokaiseen erään niin että se 30 pistettä tulee käytettyä. Oman päätöksen mukaan mitä haluaa panostaa ja missäkin erässä kuinkapaljon.

oppaassa lukee aika hyvin tuosta maalivahdin itsehillinnästä eli:

Maalivahdeilla alhainen itsehillintä voi johtaa nopean useamman maalin päästämisen jälkeen itseluottamuksen ja keskittymisen häviämiseen. Tämä saa hänet pelaamaan surkeasti ottelun loppuajan. Otteluraportissa se näkyy tekstinä 'Maalivahdilla meni tilapäisesti itseluottamus'.

Eli jos harvoin menee itseluottamus maalivahdilla niin sitä on tarpeeksi , mutta jos useasti niin pistäisin itsehillintätreenille sen. Varmaan sinun liigan ja joukkueen tasoiselle maalivahdille se on luokkaa 5-10 mikä riittää maalivahdilla itsehillinnäksi.

Kauden aikana tulot nousee hieman verruna noihin 2 viikkoon jos ei päässyt pudotuspeleihin, mutta alasarjoissa lipputulot on niin pienet että ei se kovin merkittävästi välttämättä nouse.

Kannattaa jokatapauksessa olla vähän varovainen markkinoilla aluksi ettei tule ostettua turhan kalliita pelaajia kun aluksi on vaikea hahmottaa mitä taitoja pelaajat tarvitsevat ym.. Sen sijaan hallin osa-aluesiin eli harjoittelu ja lepotiloihin kannattaa panostaa niin paljon melkein kun pystyy sekä junioriosastoon(riipuen haluaako panostaa kuinka paljon aluksi sekä markkinointiosastokin kannattaa. Sen sijaan Scouttausosastoon en aluksi työntäisi rahaa kovinkaan paljon sillä sen hyöty aluksi on melkein mitätön.

fanituotteissa sen verran että kannattaa ostaa kerralla niin paljon niitä kuin pystyy sillä mitä enemmän ostat niin sitä halvemmalla niitä saa. Itse tilaan aina 10 000 tai 15 000 erissä mutta ehkäpä aladivareissa semmoiset parinsadan satsit tai joku 1000 on melkosopiva. Kannattaa katsoa paljonko niitä menee kaupan ja tilata useammaksi viikoksi kerralla jos rahaa pankkitilillä. Fanitavaraa ei mene kaupaksi jos ei ole tähtipelaajia. Eli ei kannata ihmetellä jos ei mene kaupaksi. Tähtipelaajia taas ei yksinään välttämättä kannata etsiä sillä yleensä hinta on kova siihenhyötyyn nähden mitä siitä saa, mutta välillä noita irtoaa melko edullisestikkin. Tarpeeksi kauan kun pitää samoja pelaajia ja he ottavat tähtiä otteluissa niin niitä syntyy itsekseen joten suurta painetta ei kannata ottaa jos niitä ei ole.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tulipa mieleen että jos on kysyttävää niin minulle voi pistää kysymyksiä tulemaan sillä olen pelin Tutoreita joka neuvoo aloittelijoita tai jos on kysyttävää. Toki tännekin voi tottakai kysyä tai pelin omassa keskustelufoorumissa on hyvä paikka kirjoittaa pienet kysymykset ketjuun noita kysymyksiä.

Joukkueen nimi on Pasin team II.2 on lohko

Kokemusta pelistä yli 5 vuotta ja 26,4 kautta joten kohtalaisesti kokemusta pelistä. Toki viimeaikoina tullut pari uudistusta kuten tuo siirtomarkkinajuttu mikä ihan uusin josta olen itsekkin ehkä vähän pihalla :) mutta tuo ei koske kun niitä periaatessa kenellä on hirveät myyntivoito joten aloittelijoille tuolla ei hirveästi väliä edes ole..
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
EDIT: Haastettu koti- sekä vieras-otteluun.:)
Prkl kun noita mun jamppoja tuntuu menevän lasarettiin about joka ottelussa. Otin jo tuohonkin otteluun kaikki Kunto 40 tienoilla majailevat kaverit lepovuoroon... No, voitto on voitto, ei saa itkeä =)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Prkl kun noita mun jamppoja tuntuu menevän lasarettiin about joka ottelussa. Otin jo tuohonkin otteluun kaikki Kunto 40 tienoilla majailevat kaverit lepovuoroon... No, voitto on voitto, ei saa itkeä =)

Kannattaa pelata ystävyysottelut vähäisellä merkityksellä sillä vähentää loukkaantumisriskiä. Kunnon ei ainakaan suoraan pitäisi vaikuttaa loukkaantumisherkkyyteen. Lisäksi jos harjoittelutehokkuus on 100% niin sekin voi vaikuttaa.. siinä 85% on ihan hyvä
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös