Mainos

HIFK:n taloudellinen tilanne ja tulevaisuus

  • 1 012 781
  • 4 184

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toivottavasti puretaan. Ja sieltä kalleimmasta päästä, Lehterä, Komarov, Lindbohm. Ainakin Lehterällä ja Lindbohmilla luulisi olevan markkina-arvoa vielä. Ei tällä miehistöllä ja Peltosen prosenttikiekolla kuitenkaan mitään saavuteta. Eli ihan sama millä tusinaporukalla lähdetään kauteen, kunhan rahaa säästyy. Jos karsintoihin ollaan joutumassa niin jengiä voi sitten vahvistaa tammikuussa.

Ei siitä tule kyllä mitään, jos näitä sopimuksia aletaan purkamaan, kun tämä joukkueen rosteri on muutenkin jo heikoimpia moniin joukkueisiin verrattuna! Jos nyt vielä Lehterän ja Lindbohmin sopimuksia aletaan purkamaan, niin siinä vaiheessa sitä saa kyllä itsekin jo miettiä, että viitsiikö sinne Nordikselle enää lähteä niitä tappiopelejä katsomaan, kun joukkueessa ei ole melkein enää Pakarisen, Melartin ja Raskin lisäksi ketään mainitsemisen arvoisia pelaajia. Jos nyt vielä Vesalainen lähtee täältä pois, niin sitten tämä kausi on kyllä jo taputeltu, ennen kuin se on ehtinyt edes alkaakaan.
 

Tarantula

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Ei mun ole vaikea uskoa, että HIFK:lla on talousongelmia, koska seuraan aikaani ja tiedän, että aika monella suomalaisella yrityksellä on taloudellisia haasteita juuri nyt.
Tätä on vain hieman vaikea niellä sitä ajatusta vasten että kun tälle kaudelle otettiin ravintolamyynti haltuun ja sen päälle tehtiin kaikkien aikojen katsojaennätys.

Toki sponsorimyynti on myös oma kuplettinsa mutta en juuri nähnyt tyhjiä laitoja askissa enkä tyhjiä paikkoja paidoissa. Enkä myöskään tiedä numeroita tuosta myynnistä joten tämä koko kappale on tietoarvoltaan pyöreä nolla.

Mitään asiasta tietämättä, kuplii päähän ajatus että iso osa HIFK:n taloudellisista haasteista saattaa olla HIFK:n aiheuttamia. Meillä oli vuosikausia aikaa ottaa stadin lätkämarkkinat haltuun ja olla se ainoa jengi täällä. Mutta ei me osattu. Kohta on Espoo ja Pasila näykkimässä nilkkoja ja katsojakeskiarvot kyykännee kun liigamatseja näkee muuallakin kuin nordiksella.

Lopetan tämän puheenvuoroni haistattaakseni vandaalina tuomitulle Arhinmäelle pitkän paskan, ihan vain kiitoksena hänen panoksestaan Gardenin kamppaamiselle. Ansiokasta toimintaa Helsingin Kaupungin apulaispormestarilta. Tack så mycket Paavo!
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Vaikka uuden toimarin viestintää vähän itsekin ihmettelen, en ihmettele sitä, ettei hän kovin jyrkkää kantaa näihin tulosuutisiin ja vuokrarästeihin ota => pari viikkoa duunissa ja syliin kaatuu edellisen tunarin aikana ryssityt asiat, ja fanit huutaa selityksen perään ku oikohöylä…

Itsellä käynyt vähän samalla tavalla aikanaan, rekryprosessin aikana piirreltiin kivaa kuvaa asioista ja todettiin vain, että ”onhan meillä luonnollisesti hiukan myös haasteita” => hommat käyntiin eikä whittu ollut mitään muuta kun noita HAASTEITA! Ja siinä kun meinasi laittaa putkan kuntoon niin ei auttanut muuta kuin hymyillä ulospäin ja kääriä hihat.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Ei mun ole vaikea uskoa, että HIFK:lla on talousongelmia, koska seuraan aikaani ja tiedän, että aika monella suomalaisella yrityksellä on taloudellisia haasteita juuri nyt.
Tämä on totta, mutta yleensä nuo yritysten haasteet johtuvatkin laskeneiden asiakasmäärien aiheuttamasta kassavajeesta josta tässä HIFK:n tapauksessa ei voi olla kyse.
Mutta en kyllä itsekään voi uskoa siihen että hallimaksut olisi sen takia jätetty maksamatta, koska ei ole rahaa. Nyt tarvitaan ja nopeasti seuran oma vastine tuohon uutiseen. Vaikeneminen tarkoittaisi sen myöntämistä.
 
Viimeksi muokattu:

Gostisbehere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia City of Brotherly Love
Näin se aurinko taas nousee. Kyllä tuo eilinen uutinen että olisi vuokrat pystyssä oli sellainen uutinen että ei olisi ihan heti uskonut. Tänään on toimistolla sitten se viimeinen mahdollisuus tulla ulos asian johdosta. Aivan uskomatonta että eilen ei saatu minkäänlaista reagointia toimistolta asiaan. Se että et kommentoi asiaa mitenkään jättää ainakin minulle sellaisen fiiliksen että uutinen on 100% totta. Tänään odotan että joku herää siellä toimistolla.

-Ilmoitetaan selkeästi että onko vuokrat maksamatta vai ei.
-Jos vuokrat on maksamatta. Niin selkeä syy siihen miksi näin on käynyt.


Selitykseksi ei kelpaa sitten mikään että toimistolla Suski on vahingossa unohtanut laittaa ruksin johonkin. Tämän takia maksut eivät ole lähteneet liikkeelle. Uskoisin että toimistolle on takuulla tullut asiasta muikkaria. Kyllä eilinen oli sen luokan imagollinen katastroffi että vaikea laittaa paremmaksi. Toimistolla vain istutaan hiljaa sillä aikaa kun uutinen leviää. Kruununa tietysti olisi että Lehtimäki ilmoittaa tänään että viime kauden kuljetukset on kuittaamatta.
Jumalauta sitä tiedotetta ulos ASAP
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vähän mietteitä noista huhutuista takapainotteisista pelaajasopimuksista. Mikä järki niissä on? Lähtökohtaisesti sulkisin pois velaksi elämisen: "meillä on nyt vähän tiukkaa, mutta ensi vuonna rahaa on enemmän, joten tehdään tällainen". Toki koronan takia rahoitustilanne on voinut olla vaikea, mutta siinäkin on sitten otettu riskiä siitä, että taudin rajoitustoimenpiteet lakkaavat suunnitellusti ja tähän voidaan laskea myös kerrannaisvaikutukset (sponsoreiden maksukyky paranee jne.).

Toinen vaihtoehto on se, että on laskettu, että jos pelaaja käyttää ulkomaanoptionsa ensimmäisen kauden jälkeen, ollaan saatu pelaaja yhdeksi kaudeksi "alennuksella". Jos pelaajan liksa on vuositasolla 200 000 €, ja sopimus on tehty takapainotteisesti 150+250, niin moniko pelaaja saa ensimmäisen kauden jälkeen ulkomailta sellaisen tarjouksen, että "saamatta jäänyt" 50k€ kuittaantuisi pois? Käytännössä ei kukaan, ellei Ukrainan sota pääty ja Venäjä vapaudu pakotteista. Voi tietysti olla, että on ollut tarkoitus sitouttaa pelaajat myös toiseksi vuodeksi, mutta siinä tapauksessa fyrkat pitäisi olla säästössä seuraavalle kaudelle.

Takapainotteisten sopimusten ratio ei mulle oikein aukea, tunaroinnilta näyttää.
 

Friedkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK
Vähän mietteitä noista huhutuista takapainotteisista pelaajasopimuksista. Mikä järki niissä on? Lähtökohtaisesti sulkisin pois velaksi elämisen: "meillä on nyt vähän tiukkaa, mutta ensi vuonna rahaa on enemmän, joten tehdään tällainen". Toki koronan takia rahoitustilanne on voinut olla vaikea, mutta siinäkin on sitten otettu riskiä siitä, että taudin rajoitustoimenpiteet lakkaavat suunnitellusti ja tähän voidaan laskea myös kerrannaisvaikutukset (sponsoreiden maksukyky paranee jne.).

Toinen vaihtoehto on se, että on laskettu, että jos pelaaja käyttää ulkomaanoptionsa ensimmäisen kauden jälkeen, ollaan saatu pelaaja yhdeksi kaudeksi "alennuksella". Jos pelaajan liksa on vuositasolla 200 000 €, ja sopimus on tehty takapainotteisesti 150+250, niin moniko pelaaja saa ensimmäisen kauden jälkeen ulkomailta sellaisen tarjouksen, että "saamatta jäänyt" 50k€ kuittaantuisi pois? Käytännössä ei kukaan, ellei Ukrainan sota pääty ja Venäjä vapaudu pakotteista. Voi tietysti olla, että on ollut tarkoitus sitouttaa pelaajat myös toiseksi vuodeksi, mutta siinä tapauksessa fyrkat pitäisi olla säästössä seuraavalle kaudelle.

Takapainotteisten sopimusten ratio ei mulle oikein aukea, tunaroinnilta näyttää.
Joka kaudelle tehdään pelaajabudjetti jota ei saa ylittää. Siinä oikeastaan vastaus sinun kysymykseen. Mennyt kausi piti olla "varma mestaruuskausi" eli tiedossa oli jo silloin että tälle kaudelle ei tule samaa panostusta jolloin osa pelaajien kustannuksista voidaan jyvittää tälle kaudelle kun joukkueessa vähemmän tähtiä ja myös halvempia "junnupelaajia".

Toinen tapa olisi ollut pitää viime kauden pelaajabudjetti auki ja ottaa kylmästi vastaan se rahatappio joka kaudesta tulee.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Näin veikkaisin itsekin. Mietitään sopivaa tarinaa ulospäin, että edes jollain tapaa selvittäisiin kuivin jaloin seuraavaan kauteen. Pahoin pelkään, että edessä on grande katastrof.
Koko toimisto on täynnä markkinointi-ihmisiä. Ei luulisi olevan paha rasti sepittää muutamassa tunnissa joku satu.
 

MSU

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viime kaudesta tulee takkiin, mutta taloudellista hätätilannetta seuralla ei ole ja laskut on maksettu. On tiedetty jo pitkään että tulee tappiollinen kausi mm. raflatoiminnan aloituksen takia. Lisäksi myönnetään se että viime kauden pelaajabudjetti meni yli budjetoidun.

 

Kendofutari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK ja Chicago Blackhawks
Miksi emme uskoisi henkilöä, joka eilen kieltäytyi kommentoimasta mitenkään.
Vaikka en nyt posisiipeen kuulu, mutta voihan syy olla ihan siinä, että hän tahtoi seuran julkaisevan oman julkaisun. Ja nimenomaan, että totuus tulee seuran viestinnästä, eikä muiden medioiden kautta.

Vanha kunnon "kaikki julkisuus on hyvästä", kun tällä olemme ykkösaihe kaksi päivää.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Vähän mietteitä noista huhutuista takapainotteisista pelaajasopimuksista. Mikä järki niissä on? Lähtökohtaisesti sulkisin pois velaksi elämisen: "meillä on nyt vähän tiukkaa, mutta ensi vuonna rahaa on enemmän, joten tehdään tällainen". Toki koronan takia rahoitustilanne on voinut olla vaikea, mutta siinäkin on sitten otettu riskiä siitä, että taudin rajoitustoimenpiteet lakkaavat suunnitellusti ja tähän voidaan laskea myös kerrannaisvaikutukset (sponsoreiden maksukyky paranee jne.).

Toinen vaihtoehto on se, että on laskettu, että jos pelaaja käyttää ulkomaanoptionsa ensimmäisen kauden jälkeen, ollaan saatu pelaaja yhdeksi kaudeksi "alennuksella". Jos pelaajan liksa on vuositasolla 200 000 €, ja sopimus on tehty takapainotteisesti 150+250, niin moniko pelaaja saa ensimmäisen kauden jälkeen ulkomailta sellaisen tarjouksen, että "saamatta jäänyt" 50k€ kuittaantuisi pois? Käytännössä ei kukaan, ellei Ukrainan sota pääty ja Venäjä vapaudu pakotteista. Voi tietysti olla, että on ollut tarkoitus sitouttaa pelaajat myös toiseksi vuodeksi, mutta siinä tapauksessa fyrkat pitäisi olla säästössä seuraavalle kaudelle.

Takapainotteisten sopimusten ratio ei mulle oikein aukea, tunaroinnilta näyttää.
Puntaroin tätä myös aiemmin siitä näkökulmasta kuinka yleistä eurooppalaisessa lätkässä on tehdä takapainotteisia soppareita? NHL:ssä, jossa laput toki pidempiä niin muistikuva, että etenkin UFAt tekevät soppareita, jossa alkuvaiheessa tulee allekirjoitusbonuksia ja/tai kausipalkka aluksi kovempi primetimen ansiosta. Mikäli pelaaja on kehittyvä eli varmaan vielä RFA-statuksella niin silloin loppuvuodet korkeammalla lapulla tai tasaisella siltasopparilla. Veteraanit / +30-vuotias saa sitten miltei aina tasaista palkkaa. Joka tapauksessa pääajatus, että ainoastaan primetimessa saa korkeampaa palkkaa.

Tätä taustaa vasten viime kaudelta tulee takapainotteisia soppareita mieleen ainoastaan Jääskä, Vesalainen, Nättinen ja Koivistoinen. En nyt muista oliko kaikilla yli vuoden lappu. Kaikki muut (viimeistä vuotta pelanneet) olivat veteraanstatuksella eli heillä ei voinut olla (korjataan "ei pitäisi olla") viime kaudella tulevaa kautta korkeampaa lappua. Junnujen soppareilla ei pitäisi olla isossa kuvassa mitään merkitystä.

Ehkä soppareiden teossa toteutui samanaikaisesti yllämainittu takapainotteisuus ja Lehterä, Rask, Komarov saivat kaudesta enemmän kuin mitä saavat tulevasta?
 
Viimeksi muokattu:

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC

Hienoa, että edes saatiin tiedote ulos, vaikkakin aika ylimalkainen sellainen, missä eiliseen uutisointiin ei kovin yksityiskohtaisesti kommentoida.

Sneenin osuus tiedotteessa on lähinnä komediaa:

- Sano säkin nyt jotain, Alex!
- Mediamylläkkä yllätti, IFK kiinnostaa!
- Oh-hoh, onko noin?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Eli rästit maksettu eilen kun asia tuli ilmi ja nyt kaikki on ok. Oukkidoukki.

Miksi emme uskoisi henkilöä, joka eilen kieltäytyi kommentoimasta mitenkään.
No mietippä sitä skenaariota, että Eskola / Sneen tavoitetaan ennen kuin ehtivät varmistaa 100% tietojen oikeellisuuden ja toteavat intuitiivisesti, että hallivuokrat on maksettu. Sitten talouspuoli tekee vielä lopputsekit ja huomataan, että maksujen suhteen on häikkää. Siitähän vasta paskamyrsky tulisi, jos hpj tai tj ilmoittaisi kaiken olevan kunnossa, mutta iltapulut voisi revitellä virheellisiä lausuntoja juhannukseen asti.

Esim. Trumpia ei tunnu hetkauttavan jatkuva valehtelu ja vääristely, mutta IFK tuplakärsisi, jos ensimmäiset lausunnot olisivat virheellisiä ja päälle olisi maksukriisi mistä hpj & tj eivät tietäisi.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viime kaudesta tulee takkiin, mutta taloudellista hätätilannetta seuralla ei ole ja laskut on maksettu. On tiedetty jo pitkään että tulee tappiollinen kausi mm. raflatoiminnan aloituksen takia. Lisäksi myönnetään se että viime kauden pelaajabudjetti meni yli budjetoidun.

Loistavaa että ulostulo kuitenkin tehtiin pikavauhtia. Totuus tullee jokatapauksessa ilmi, joten lähden nyt oletuksesta, että pahantahtoiset instanssit, esim eräs graffittiguru helsingistä, ovat lasketelleet pienessä sievässä kaikenlaista huhua ilmoille -kuten @BOL jo vähän maalailikin- ja pyrkinyt osaltaan vaikuttamaan "prosessiin" (LOL) joka muutenkin yskii pahasti.

Pakkohan se siis on luottaa kun aikuinen, ja ilmeisestikin merinoitunut hallintoherra asioista tiedottaa. Tosin kuten sanottu -tai siis viitattu vähintäänkin- niin valheella on lyhyet jäljet, ja totuus kyllä tulee ilmi ennemmin tai myöhemmin, joten ihan paskaa ei kannata alkaa tiedottelemaan enää tässä kohtaa.
 
Viimeksi muokattu:

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei siitä tule kyllä mitään, jos näitä sopimuksia aletaan purkamaan, kun tämä joukkueen rosteri on muutenkin jo heikoimpia moniin joukkueisiin verrattuna! Jos nyt vielä Lehterän ja Lindbohmin sopimuksia aletaan purkamaan, niin siinä vaiheessa sitä saa kyllä itsekin jo miettiä, että viitsiikö sinne Nordikselle enää lähteä niitä tappiopelejä katsomaan, kun joukkueessa ei ole melkein enää Pakarisen, Melartin ja Raskin lisäksi ketään mainitsemisen arvoisia pelaajia. Jos nyt vielä Vesalainen lähtee täältä pois, niin sitten tämä kausi on kyllä jo taputeltu, ennen kuin se on ehtinyt edes alkaakaan.

Itsensä huijaamista se muutenkin on, jos kuvittelee ensi kauden joukkueen pärjäävän. On sitä aiemminkin pelattu yhdellä kärkiketjulla, omilla nuorilla ja täytemiehillä. Mutta tuskin sopimuksia aletaan laajemmin purkamaan. Varmaan siellä organisaation sisälläkin on kova tarve ylläpitää illuusiota kilpailukykyisestä joukkueesta. Realiteetit tulevat iskemään lujaa syksyllä. Onneksi sitä perseilyä ei ole pakko katsoa.
 

fakiiri

Jäsen
Media, tässä tapauksessa MTV, tekee kyllä kotiläksyt huolellisesti ennen uutisen julkaisemista. On epäuskottavaa, ettei MTV olisi varmistanut asian taustoja ennen julkaisupäätöstä. Tässäkin tapauksessa suurella todennäköisyydellä MTV on tehnyt kotiläksyt niin, että perse kestää meriveden tarvittaessa oikeudessa. Suomessa on hyvin harvinaista, että varsinkaan isot mediatalot jättäisivät kotiläksyt tekemättä, tai tekisivät ne huolimattomasti.
Eli kyllä hallivuokran maksussa on ollut ongelmia.

HIFK puolestaan paljasti, ettei seura hanskaa lainkaan kriisiviestintää. Kriisiviestinnän asiantuntija Harri Saukkomaa kirjoitti Tekirin sivuilla vuonna 2017:
"Monen yrityksen johto onnistuu muuttamaan vaativan tilanteen tai kriisin viestintäkriisiksi. Siihen tarvitaan vain huono varautuminen, suunnitelmallisen riskikartoituksen puute ja muutama väärä päätös."

"Elävät ihmiset tekevät virheitä. Eläviä ihmisiä ei ehkä ole valmennettu riittävästi. Mutta vielä pahempaa on se, jos yritykseen on pesiytynyt kulttuuri, jossa luurankokaappeihin ei katsota, eikä virheistä puhuta avoimesti. Myös näistä asioista vastaa yrityksen johto."

"Yrityksen maine ja maineriskit kuuluvat johtoryhmän – ja myös hallituksen – pöydälle. Ja pöydältä niiden pitää muuttua strategiaksi, valmistautumiseksi ja toimenpiteiksi. Kriisissä, joka on muuttunut viestintäkriisiksi, se on liian myöhäistä ja liian kallista."

Jaakko Eskolan ja Alexander Sneenin lausunnot tulevat A) liian myöhään, B) liian ylimielisinä.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Itsensä huijaamista se muutenkin on, jos kuvittelee ensi kauden joukkueen pärjäävän.
Odotellaan nyt rauhassa ensi kauden joukkueen julkaisua. Jos odotukset menestyksen suhteen olisivat viimeinkin realistiset niin silloin voitaisiin puhua "merkittävästä muutoksesta". Tärkeintä nyt on, että maikkarin ankka on ammuttu alas. Talousluvut ovat julkisia ja tulevat kaikkien tietoon kunhan ovat julkaistavissa.
Jos kassassa on vajetta voidaan keksiä kaikenlaista lisämassin hankintaa Red Eventille kuten vaikka
"Nauravat nakit ja Kalinkkaperunat 26 euroa. Rajoitettu saatavuus vain Mestis -otteluissa".
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Media, tässä tapauksessa MTV, tekee kyllä kotiläksyt huolellisesti ennen uutisen julkaisemista. On epäuskottavaa, ettei MTV olisi varmistanut asian taustoja ennen julkaisupäätöstä.
Höpö höpö. Eri medioissa on jatkuvasti vääriä, liioiteltuja tai paikkaansapitämättömiä uutisia. Hyvin harvoin ne johtavat oikeustoimiin. Elämme narrien ympäröimässä maailmassa jossa tapahtuu aina välillä mielenkiintoisia asioita.
Oy HIFK- Hockey Ab:n taloudellinen asema, tase ja likviditeetti ovat vahvoja. Yhtiöllä ei ole erääntyneitä osto- tai vuokravelkoja taseellaan, Eskola sanoo tiedotteessa.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Niin oliko ne hallivuokrat maksettu vai ei?

Sanotaanko nyt näin että mulle riittää tuo tieto ettei erääntyneitä maksuja ole rästissä. Jos jostain riidellään niin sitten riidellään. Kunhan laskujen maksu ei ole haasteellista.
 
Viimeksi muokattu:

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tavallaan mielenkiintoista, että Eskolasta on nyt tullut HIFK:n äänitorvi. Sneen osasi vain sanoa, että ei tunne lukuja, mutta hän on asiaan syytön. Ihan kuin sitä asiaa olisi uutena toimitusjohtajana ollut tarve alleviivata.

Yhtä kaikki, oikein hyvä jos tilanne on hallinnassa. Mitkään faktatiedot eivät sitä asiaa tukeneetkaan, että tässä jossain haaksirikon partaalla oltaisiin.
 

Jonde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
Kaikki viittaa siihen, että tosissaan nuo hallivuokrat ovat maksamatta, mutta niiden eräpäiväkään ei ole vielä ollut. Se taas tuntuu oudolta, että koko kauden hallivuokrat maksettaisiin kerralla kauden jälkeen. Tästä voisi ainakin pohtia sellaista, että onko kaudelle sovittu jokin poikkeuksellinen maksuaikataulu vuokrien suhteen kassavirran optimoiseksi jostakin syystä?

Kaikkihan voi siis olla OK ja Jääkenttäsäätiö ei vaan kaipaa mitään pikkuhiluja kuukausittain vaan ison pompsin kerran vuodessa :)
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Ilves vs HIFK
  • 1.74
  • 4.75
  • 4.25
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös