HIFK:n maalivahdit 2009-2010

  • 487 587
  • 2 061
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko meillä nyt sen tasoinen mv-peli, että voisi odottaa oikeaa menestystä keväällä...

Ei ollut ehkä lauantaina Raumalla, mutta neljässä sitä edellisessä pelissä oli - ainakin tilastojen valossa. Jos kahden päästetyn maalin ottelukohtainen keskiarvo ei riitä tuomaan joukkueelle menestystä, niin silloin etsisin vikaa jostain muualta kuin tolppien välistä.

En pidä Jani Niemistä sm-liigan parhaana maalivahtina ainakaan vielä, mutta viisi peliä on liian pieni otos myöskään lähteä tuomitsemaan mies täysin riittämättömäksi mitalijahtiin. Eikä Jani ole ainoa veska maailmassa, jolle sattuu ikäviä imaisuja. En unohda varmaan koskaan Tim Thomasin veret
seisauttanutta hörppyä kevään 99 neljännessä finaalissa.

Viime kaudella Nieminen olisi todennäköisesti torjunut lähes tuon kymmenen pistettä lisää, jos Pitkämäen imurointia ei olisi katsottu niin kauan läpi sormien.
 

PJx

Jäsen
... jolla tarkoitan vähintään paikkaa neljän joukossa playoffien jälkeen. Onko meillä nyt sen tasoinen mv-peli, että voisi odottaa oikeaa menestystä keväällä...
Vieraista pöydistä on helppo huudella: Riippu aika lailla siitä, riittääkö puolustuspeli paikkaamaan pojan mahdolliset puutteet (esim. pienikokoiseksi maalivahdiksi pelaa liikaa jään kautta?, otetaanko aika pois ettei vedot nouse yms).
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
En unohda varmaan koskaan Tim Thomasin veret
seisauttanutta hörppyä kevään 99 neljännessä finaalissa.

Viime kaudella Nieminen olisi todennäköisesti torjunut lähes tuon kymmenen pistettä lisää, jos Pitkämäen imurointia ei olisi katsottu niin kauan läpi sormien.

En unohda minäkään Thomasin hörppyä ja häviötä mv-taistelussa TPS:n Miikka Kiprusoffille. Nyt Thomas ja Kipper tienaavat NHL:ssä vähintään $6m/kausi. Onpa liigan taso romahtanut kaudesta 98-99, myös maalivahtien osalta. Lisäksi Thomas maalissa 97-99 HIFK sai kultaa ja hopeaa ja sen jälkeen on odoteltu turhaan seuraavaa finaalipaikkaa jo 10 kautta.

Minusta Niemisen pitää pelata pelejä ja lisää pelejä ja hioa kykyjään harjoituksissa, Saken valmennuksessa (köh). Muistettakoon, että kaudella 09-10 ei vastustajillakaan ole mitään Kippereitä maalissaan, joten Nieminen saattaa olla se mv, jolla HIFK nyt menestyy. Niemisen kehittymiseen huippu-maalivahdiksi pitää kuitenkin vielä "uskoa", mitenkään varma asia se ei ole. Toivotaan, että Niemisen kehittyminen tapahtuu nopeammin kuin HIFK:n kärsivällisyys loppuu kehitysprosessiin.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Asiaan liittyen, nyt voisi olla hyvä hetki antaa Niemiselle vastuuta ja mahdollisuuksia lokakuussa ja mahdollisesti tsekata samalla Norosen tilannetta Jyväskylässä. Norosen sopimus taitaa olla vain tuon Tuokkolan loukkaantumisen kattava, joten marraskuussa voisi olla saatavissa ja itse iskisin mielelläni rahat tähän kiinni, jos Nieminen ei pysty riittävän kovalla tasolla pelaamaan.

Tällä hetkellä vikaa on sekä puolustuksessa että maalin suulla, mutta ongelmien paikkaus olisi helpointa aloittaa maalista, jos siihen on aihetta. Unelmatilanteessa marraskuun kieppeillä jengiin liittyisi Norosen lisäksi joku ulkomaanapu puolustukseen, mutta se on jo toisen ketjun asiaa se.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Hän on ainakin 10 senttiä liian lyhyt...

Heh, tällä laskennalla:
Riksman 3cm
Vehanen 4cm
Lassila 7cm
Noronen 3cm
Engren 5cm
Kilpeläinen 6cm
Tuokkola 3cm
Järvinen 14cm
Kaikki PRKL liian lyhyitä...

Ei se koko vaan se liike (sijoittuminen & kulmat), ystävät hyvät!!
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Unelmatilanteessa marraskuun kieppeillä jengiin liittyisi Norosen lisäksi joku ulkomaanapu puolustukseen, mutta se on jo toisen ketjun asiaa se.

Eiköhän kuitenkin unelmatilanne olisi se, että Hattu pelaa loppusyksyn kuin hurmiossa, Norosta ei tarvita ja kaikki paukut voidaan sijoittaa puolustuksen tai hyökkäyksen vahvistamiseen. Jos Nieminen kuitenkin pettää, niin silloin Noroselle tai "noroselle" voisi olla paljonkin käyttöä.

IFK:n tavat tuntien on tietysti syytä pelätä, että seura reagoi passittamalla Hatun Vantaalle, nostamalla Lunkan ykköseksi ja Ahlqvistin tekemään sitä, missä on liigan ehdotonta eliittiä eli avaamaan luukkua. Sen jälkeen onkin hyvä taas ihmetellä, miksi menestystä ei tule ja hallissa ei käy senkään vertaa jengiä kuin syksyllä.
 

Molkke

Jäsen
En unohda minäkään Thomasin hörppyä ja häviötä mv-taistelussa TPS:n Miikka Kiprusoffille. Nyt Thomas ja Kipper tienaavat NHL:ssä vähintään $6m/kausi. Onpa liigan taso romahtanut kaudesta 98-99, myös maalivahtien osalta. Lisäksi Thomas maalissa 97-99 HIFK sai kultaa ja hopeaa ja sen jälkeen on odoteltu turhaan seuraavaa finaalipaikkaa jo 10 kautta.

Niin Kiprusoff kuin Thomaskin, Bäckströmistä puhumattakaan kolusivat SM-liigaa, Elitserieniä tai Mestistä ja etsivät itseään maalivahtina. Kaikki ovat ns. myöhäisherännäisiä. Niemisen, Engrenin tai vaikkapa Mika Järvisen todellisen tason näemme kenties vasta 10 vuoden päästä ja sitten voidaan päivitellä että miten sen aikainen SM-liiga on huonojen veskarien sarja.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Eiköhän kuitenkin unelmatilanne olisi se, että Hattu pelaa loppusyksyn kuin hurmiossa, Norosta ei tarvita ja kaikki paukut voidaan sijoittaa puolustuksen tai hyökkäyksen vahvistamiseen.

Toki, ilmaisin tuon hieman epäselvästi, eli tarkoitin siis sitä, että JOS olisi tarvetta paikata maalin suuta ja Noronen saataisiin tuohon tarpeeseen, unelmatilanteessa samoihin aikoihin saataisiin porukkaan myös pakiston puolelle apuvoimia.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Niemisen, Engrenin tai vaikkapa Mika Järvisen todellisen tason näemme kenties vasta 10 vuoden päästä ja sitten voidaan päivitellä että miten sen aikainen SM-liiga on huonojen veskarien sarja.

Jep, palataan asiaan syksyllä 2019 ja verrataan Niemisen, Engrenin ja Järvisen urakehitystä Bäckströmiin, Thomasiin ja Kipperiin. Lähetä silloin minulle esim. yksityisviesti asiasta. : )
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Niemisen, Engrenin tai vaikkapa Mika Järvisen todellisen tason näemme kenties vasta 10 vuoden päästä ja sitten voidaan päivitellä että miten sen aikainen SM-liiga on huonojen veskarien sarja.

Lähtökohtaisesti Engrenillä on kaikkein parhaiten pullat uunissa, jätkältä löytyy lahjakkuutta ja Upi Ylönen hoitaa loput. Mites Nieminen, hänkin on kyllä lahjakas maalivahti, eikä mikään ihan tusina koppari. Mutta mistä saamme sen viimeisen silauksen hänen uransa nosteelle, eli kuka tulee samaan sen kaiken mahdollisen potentiaalin esiin hänestä. Oikea vastaus ei ole Sakke Lindfors, itseasiassa nyt on jo nähtävissä vääränlaista pelaamista kun Hatulla tulee aivan liikaa ylipelaamista, kukahan tämänkin opettanut. Taisi Sakke itse pelata aktiiviurallaan samalla tavalla...
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
Viime kaudella Pitkämäki päästi lähes joka matsissa sen kolme maalia, joten IFK joutui urakoimaan hyökkäyspäässä helvetisti saadakseen pisteitä himaan. Siinä onnistuttiinkin kohtuullisesti, ainakin vieraspeleissä. Saldo näkyi myös kauden lopussa tehtyjen maalien määrässä (liigan kakkonen). Mutta nyt siitä pistenikkareiden valikoimasta puuttuu aika monta hemmoa, joten hyökkäyspelin tehokkuuden sijasta joudutaan luottamaan enemmän pakkeihin (ja viisikkopuolustukseen ylipäänsä). Tässä on se ongelma numero uno. Peräpään kalusto ei riitä. Siksi Niemisen painolasti on iso. Kahta enempää ei saisi mennä missään matsissa, vaikka pakit tekisivät 'clarket' joka vaihdossa.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Viime kaudella Pitkämäki päästi lähes joka matsissa sen kolme maalia, joten IFK joutui urakoimaan hyökkäyspäässä helvetisti saadakseen pisteitä himaan. Siinä onnistuttiinkin kohtuullisesti, ainakin vieraspeleissä. Saldo näkyi myös kauden lopussa tehtyjen maalien määrässä (liigan kakkonen). Mutta nyt siitä pistenikkareiden valikoimasta puuttuu aika monta hemmoa, joten hyökkäyspelin tehokkuuden sijasta joudutaan luottamaan enemmän pakkeihin (ja viisikkopuolustukseen ylipäänsä). Tässä on se ongelma numero uno. Peräpään kalusto ei riitä. Siksi Niemisen painolasti on iso. Kahta enempää ei saisi mennä missään matsissa, vaikka pakit tekisivät 'clarket' joka vaihdossa.

Viisikkopuolustus onkin toiminut kohtuu moitteettomasti, mutta ottelut tuntuvat kaatuvan nimenomaan näihin ´Clarkeihin`. Maalivahdin pitäisi pyrkiä oletusarvoisesti korjaamaan nämä kenttäpelaajien mokat ja Nieminen ei ole siihen pystynyt. Sitä en tiedä olisiko kukaan mukaan ja se nyt on muutenkin aivan toissijainen seikka, jossittelu on aivan turhaa näissä kinkereissä.

Jos halutaan menestyä, niin päästettyjen keskiarvo pitäisi olla max kahden luokkaa, torjuntaprossalla ei ole mitään merkitystä. Tällä hetkellä ollaan noin 2,5 keskiarvossa ja suunta on menossa ylöspäin, tämä ei ole millään tavalla hyvä juttu, varsinkin kun maalinteko yskii pahemman kerran.
 

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Noronen kertoo MTV3:n haastattelussaan, että etsii tällä hetkellä vakituista työpaikkaa ja nyt on vaihtoehtona jo SM-Liigakin. Pari vuotta sitten näin ei ollut. Jotenkin tulisi vain niin paljon turvallisempi olo, jos hommattaisiin Niemisen rinnalle Norosen kaltainen pelaaja, joka on kuitenkin keskitasoa parempi maalivahti SM-Liigaan. Lienee kuitenkin melko turhaa haaveilla uudesta maalivahdista, eiköhän tää kausi skulata kolmikolla Nieminen, Lundell ja Ahlqvist. Toivottavasti mennään pitkälle, todennäköisesti ei.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Heh, tällä laskennalla:

...

Ei se koko vaan se liike (sijoittuminen & kulmat), ystävät hyvät!!

Jääkiekkoilijoiden viralliset mitat ovat vain ja ainoastaan "virallisia" mittoja. Uskallan väittää, että Nieminen on IFK:n kotisivuilla ilmoitetun 178 cm:n pituinen seistessään pahvilaatikon päällä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Jääkiekkoilijoiden viralliset mitat ovat vain ja ainoastaan "virallisia" mittoja. Uskallan väittää, että Nieminen on IFK:n kotisivuilla ilmoitetun 178 cm:n pituinen seistessään pahvilaatikon päällä.

No eiköhän se sama "virallisuus" koske noiden muidenkin mittoja?

Hattu on suht selkeästi KalPan Järvistä kookkaampi ja Järvinen taasen on suorastaan jättiläinen esim. Hokin Seppäsen rinnalla (joka tosin taitaa olla oikeesti pygmi / kolttasaamelainen => 166cm). Vaikka Seppänen onkin tuollainen tappi oli hän aika lähellä olla viime kauden ykköstorjuja Mestiksessä, joten edelleen jankutan ettei koko ole se ratkaisevin tekijä hyvässä maalivahdissa! Normaalikokoinen tiiliskivi, kiekkoon nähden oikein sijoitettuna, torjuu joka ainoan laukauksen; laita se maaliviivalle ja vedä 5m päästä niin kaikki sisään, mutta laitappas möhkäle 5 cm:n päähän kiekosta => I rest my case!

Pienehkö koko on toki rasite joka täytyy korvata muilla avuilla (pelin lukemisella, erittäin räväkällä liikkumisella ja hyvällä sijoittumisella) ja niiden kehittämisen kanssa valmennuksella on erittäin iso rooli!
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
5 ottelua on liian lyhyt otanta arvioimaan maalivahdin suorituksia. Katsotaan muutama peli lisää mihin suuntaan homma kehittyy.

http://www.sm-liiga.fi/tilastot/kokonaan.html?l=m_torjuntaprosentti&b=rs&s=09-10

Ovatko nuo torjuntaprosentit nyt ihan oikein? Aivan ensimmäisenä iskee silmään Niko Hovisen huikea 16,67% joka ei taida pitää paikkaansa (6 torjuntaa ja 5 maalia, ilman laskinta veikkaisin torjuntaprosentin olevan yli 50%). Koska kyseessä on HIFK:n ketju niin otetaan esille Nieminen.

Torjuntoja 132, päästetyt maalit 12 --> torjuntaprosentti=132/(132+12)*100%=91,67%

edit: näppäilyvirhe
 
Viimeksi muokattu:

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Koska kyseessä on HIFK:n ketju niin otetaan esille Nieminen.

Torjuntoja 132, päästetyt maalit 12 --> torjuntaprosentti=132/(132+12)*100%=91,57%

Ehkä sm-liiga.fi laskee "torjunnoiksi" myös päästetyt maalit. (120/132)*100= 90,91%. Valitettavan surkea alku sm-liigan tilastoinnilla kaudella 09/10. Juu, pirun surkeaa.
Edit. edit On ne 132/144 eli M & T:n laskema lukema, 91,57%.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Ehkä sm-liiga.fi laskee "torjunnoiksi" myös päästetyt maalit. (120/132)*100= 90,91%. Valitettavan surkea alku sm-liigan tilastoinnilla kaudella 09/10. Juu, pirun surkeaa.
Edit. edit On ne 132/144 eli M & T:n laskema lukema, 91,57%.

Minkä ihmeen takia te tuijotatte näitä torjuntaprossia, ainoa asia millä on jotain merkitystä, on päästettyjen maalien keskiarvo. Se kertoo totuuden miten maalivahti on pelannut. Itse ainakin pelatessani laskin vain päästettyjen maalien keskiarvoa. Ja kyllä se torjuntaprossakin on riittävän korkea siinä vaiheessa kun päästettyjen keskiarvo on alle kaksi. Ja siellä sen on melkeinpä pakko olla jos menestystä halutaan.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minkä ihmeen takia te tuijotatte näitä torjuntaprossia, ainoa asia millä on jotain merkitystä, on päästettyjen maalien keskiarvo. Se kertoo totuuden miten maalivahti on pelannut. Itse ainakin pelatessani laskin vain päästettyjen maalien keskiarvoa. Ja kyllä se torjuntaprossakin on riittävän korkea siinä vaiheessa kun päästettyjen keskiarvo on alle kaksi. Ja siellä sen on melkeinpä pakko olla jos menestystä halutaan.
Iski vaan silmään tuo yhden byyrarin huikea prosentti 16 ja rapiat. Siitä innostuneena ajattelin tarkistaa Niemisen prosentit. Ja kyllä mä ihmettelen jos liigan virallisilla sivuilla lasketaan torjuntaprosentit väärin. Siksipä kysynkin, onko ne laskettu siellä väärin?

Miksi muuten päästettyjen maalien keskiarvo? Siinähän on mukana muuttuja mille maalivahti ei voi mitään. Jos halutaan tietää miten pelkästään maalivahti on pelannut niin mukana ei saa olla sellaista muuttujaa.

Ymmärrän kyllä sen että päästettyjen maalien keskiarvoa painotetaan koko joukkueen puolustuspelaamista analysoidessa.
 

Vaakuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi muuten päästettyjen maalien keskiarvo? Siinähän on mukana muuttuja mille maalivahti ei voi mitään. Jos halutaan tietää miten pelkästään maalivahti on pelannut niin mukana ei saa olla sellaista muuttujaa.

Ymmärrän kyllä sen että päästettyjen maalien keskiarvoa painotetaan koko joukkueen puolustuspelaamista analysoidessa.

Mun käsittääkseni maalivahdilla päästettyjen maalien keskiarvoon lasketaan vain oma kentälläoloaika ja päästetyt maalit. Eli tyhjiin tehtyjä ei lasketa, koska maalivahti ei silloin ole kentällä. Jos olen väärässä, joku korjannee asian.

Ja mitä Niemiseen tulee, peliaikaa vaan lisää, tai ei koskaan saada tietää, mitä tästä tulee. Piste.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mun käsittääkseni maalivahdilla päästettyjen maalien keskiarvoon lasketaan vain oma kentälläoloaika ja päästetyt maalit. Eli tyhjiin tehtyjä ei lasketa, koska maalivahti ei silloin ole kentällä. Jos olen väärässä, joku korjannee asian.

Ja mitä Niemiseen tulee, peliaikaa vaan lisää, tai ei koskaan saada tietää, mitä tästä tulee. Piste.
No en mä kyllä tuota tarkoittanut. Mun mielestäni, vedettäessä veskareita raa'asti ärjestykseen, on sillä merkitystä kuinka monta maalia menee jotain tiettyä laukaisumäärää kohden. Päästettyjen maalien keskiarvoon vaikuttaa taas myös laukausten lukumäärä/ottelu johon maalivahti ei voi hirveästi vaikuttaa. Siksi päästettyjen maalien keskiarvo kertoo enemmänkin koko puolustuspaketin onnistumisesta kkuin yksittäisen pelaajan onnistumisesta.

Vähän sama juttu kenttämiehityksellä on pistepörssi ja +/- tilasto. Pistepörssi kertoo enemmän yksittäisen pelaajan tehosta, plusmiinus taas koko viisikon tehosta.
 

Vaakuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No en mä kyllä tuota tarkoittanut. Mun mielestäni, vedettäessä veskareita raa'asti ärjestykseen, on sillä merkitystä kuinka monta maalia menee jotain tiettyä laukaisumäärää kohden. Päästettyjen maalien keskiarvoon vaikuttaa taas myös laukausten lukumäärä/ottelu johon maalivahti ei voi hirveästi vaikuttaa. Siksi päästettyjen maalien keskiarvo kertoo enemmänkin koko puolustuspaketin onnistumisesta kkuin yksittäisen pelaajan onnistumisesta.

OK, ymmärsin väärin. Luulin sinun tarkoittaneen, että kaikki lasketaan. Sm-liigan sivuillahan esim. Niemisen GAA oli kahden pelin jälkeen tasan 2,5. Joka siis oli päin helvettiä.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Miksi muuten päästettyjen maalien keskiarvo? Siinähän on mukana muuttuja mille maalivahti ei voi mitään. Jos halutaan tietää miten pelkästään maalivahti on pelannut niin mukana ei saa olla sellaista muuttujaa.

Ymmärrän kyllä sen että päästettyjen maalien keskiarvoa painotetaan koko joukkueen puolustuspelaamista analysoidessa.

Mun käsittääkseni maalivahdilla päästettyjen maalien keskiarvoon lasketaan vain oma kentälläoloaika ja päästetyt maalit. Eli tyhjiin tehtyjä ei lasketa, koska maalivahti ei silloin ole kentällä. Jos olen väärässä, joku korjannee asian.

No ethän sä väärässä ole, mutta nimimerkki matti&teppo ei varmastikaan sitä tarkoittanut muuttujilla mille maalivahti ei voi mitään. Esim. jos jengi päästää 4 maalia joista 3 on tehty tilanteessa, missä vastustaja on päässyt yksin läpi, tai jossa puolustus on mokannut muilla tavoin, mutta veskarilla on silti hyvä torjuntaprosentti, kumpi näistä kertoo enemmän veskarin työskentelystä ja kumpi joukkueen puolustuspelaamisesta kokonaisuutena? Se, että maalivahdin taakse tehdään keskimäärin joku tietty määrä maaleja per matsi, riippuu hyvin paljon pelitavasta (onko enemmän hyökkäävä vai puolustava tyyli, annetaanko vastustajan laukoa kaukaa muttei läheltä, vai sivuilta muttei keskeltä, vai mahdollisimman vähän, mistä asti karvataan jne), viisikkopelaamisen tiiviydestä, kenttäpelaajien mokailualttiudesta, siitä kuinka paljon otetaan jäähyjä tai kuinka nopeita luistelijoita on jotka aiheuttavat vastustajalle jäähyjä ja näistä johtuvien ali- ja ylivoimien osuus jne, kun taas torjuntaprosenttiin maalivahti pystyy itse vaikuttamaan hieman enemmän.

Toki kaikki tilastointi tai tarkastelu on kuitenkin vain tietyn osa-alueen toimivuuden approksimointia erilaisin menetelmin, sillä oikeasti jääkiekko on kokonaisuus, jota ei voi erotella pieniin osiin hukkaamatta osaa informaatiosta. Kuten elämä ylipäänsäkin.

EDIT: No ois voinu painaa refreshiä tietty ennen ku kirjotti. M&t ehtikin vastata jo itse :P
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Jos torjuntaprosentit lakaistaisiin unohduksiin, ei mm. Urpo Ylönen olisi aikoinaan pelannut itseään MM-all starsiin ja samalla voitaisiin pudottaa jalustalta monia muitakin maajoukkuevahtejamme. Huonommissa joukkeissa pelaavat hyvät maalivahdit jäisivät turhaan vaille arvostusta, jos tuijotettaisiin vain päästettyjen maalien keskiarvoa.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Kyllähän tuo torjuntaprosentti kertoo aika paljon veskarin onnistumisesta runkosarjassa, mutta sitä analysoitaessa pitää ottaa tarpeeksi iso otanta, väh. 10 peliä! Toisaalta joukkueen puolustuspelitapa voi osaltaan nostaa prosenttia jos pelataan esim. kuten Hanlonin Narrit ja annetaan vastustajan vetää huonoista sektoreista ihan vapaasti...

Pleijareissa meikäläiselle veskarin mittarit ovat voitot ja päästetyt maalit!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös