HIFK:n maalivahdit 2009-2010

  • 486 694
  • 2 061
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
On noi meidän veskarit kanssa huonoja, varsinkin Lunkka, ei tänään viittiny tehdä yhtään maalia, mutta kuitenkin kehtas päästää neljä... Noronen tulee sitten tekemään seuraavaan peliin maalin, niin ehkä IFK pystyy jopa voittamaan?
 

Kale

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tom Laaksonen
On noi meidän veskarit kanssa huonoja, varsinkin Lunkka, ei tänään viittiny tehdä yhtään maalia, mutta kuitenkin kehtas päästää neljä... Noronen tulee sitten tekemään seuraavaan peliin maalin, niin ehkä IFK pystyy jopa voittamaan?

Niin ja tietenkin on aiheellista tuoda esille myös se fakta, että Lundell ei vaan ole voittava maalivahti. Tänään Ari Ahonen oli sitä, tarjosi joukkueelleen mahdollisuuden voittaa ja kyykytti Jannea 100-0. Taas se nähtiin, että tiukan paikan tullen Lundell häviää aina paremmalleen.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Tuli katsottua nuo Kuopion pelin maalit...

Eka ohjurin jälkeisestä reboundista, jota on käytännössä mahdotonta kontrolloida!

Tokassa Janne hiukan ylipelasi poikkisyöttöä maalin edestä ja maalin eteen yksin jätetty kaveri pääsi kuittaamaan helpohkosti kilven puolelle => OK, niin paljon oli Kiiskisellä aikaa, että olisi voinut veivailla Jannea ulos mennen tullen vaikkei hää olisikaan ylipelannut...

Kolmannessa torjui etutolpalle nousun, mutta kun kiekko oli jäissä ei Janne saanut sitä haltuunsa ja Kerman survoi kaikessa rauhassa kiekon suojuksista sisään.

Neljännessä helpohko rebound maalin eteen, josta Kerman sai vapaasti lyödä tyhjiin.

Kahdesta viimeisestä Janne ei saa meikäläiseltä ihan puhtaita papereita vaikka maalit eivät missään tapauksessa suoranaisesti Janne piikkiin menekään. Silmiinpistävää sen sijaan oli HIFK:n köykäinen maalineduspelaaminen ja karmeat merkkausvirheet käytännössä kaikissa noista maaleista => esim. tuossa Kermanin ekassa "good old HIFK":n pakki olisi vetänyt jätkän maata kiertävälle radalle tai vähintäänkin vaakatasossa metrin korkeudelle päätyseinään.

Jos ajatellaan käsitettä "veskari antaa joukkueelleen mahdollisuuden voittaa" tai "veskari pitää joukkueensa pelissä mukana" niin mun mielestäni eilen tapahtui juuri näin => Janne piti KalPan sarakkeen yhdessä maalissa yli 45 minuuttia, mutta kenttäpelaajat eivät saaneet hommaa skulaamaan! Jannen maagisena päivänä peli olisi voinut päättyä 2-0, mutta ihan yhtä monta pistettä HIFK:n laariin olis tuollakin tuloksella kilahtanut.

Toivottavasti Kojo saa tuon oman pään pelaamisen kondikseen joulutauolla, koska pleijareissa sinne maalille rynnitään aivan perkeleesti ja eilisen näköisillä otteilla ei riitä vaikka laittaisi pleksin maaliaukkoon...
 

HemmoP

Jäsen
Edellisen viestiin, niin Lukkohan taisi tehdä 4/6 maalivahdin alueelta, eli sama linja jatkuu ja seuraavat joukkueet käyttävät tätä surutta hyväksi. Keskushyökkääjälle merkattu mies toistuvasti yksin maalin edessä survomassa kiekkoa sisään.

Jalonen HALOO
 

stroh80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos ajatellaan käsitettä "veskari antaa joukkueelleen mahdollisuuden voittaa"

Jep. Käsitteen voi myös kääntää näin päin: "Kenttäpelaajien on annettava veskarille mahdollisuus voittaa meille peli". Eli juuri nuo ribarit maalin edestä, pahat maskit ym. tilanteet joissa veska on pelkän tuurin varassa on saatava pois ja pakotettava ampumaan sellaisia kuteja joista voi tehdä niitä haamutorjuntoja.

No, nyt on Lunkka pelannut mielestäni pari peliä sillä tasolla jota häneltä odotan. Ja ongelma ei ole ollut mv. pelissä. Ilmeisesti molemmissa peleissä IFK:n maalille on päästy aivan eri tavalla kuin on hyväksyttävää. Ja maalinedusta on "SM-liigan parhaan puolustuksen" tontti. Turha valitella viisikkopuolustusta.

Kuitenkin nyt voisi oikeastaan kokeilla maalivahdin vaihtoa. Välttyis ehkä Pönttinenkin selkäongelmilta. Ja kyllähän ne ongelmat jotka Nortilla on pelaamattomuuden takia paranevat pelaamalla. Eikä Lunkka ole pelannut niin hyvin tai huonosti, että penkitys olisi ns big deal.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämän päivän hesarissa oli juttua Nortin siirrosta. Jutussa mainittiin että Jani Nieminen passitetaan Kiekko Vantaaseen loppukaudeksi.
Lainataan tämä tuolta Nortti-ketjusta ja todetaan siihen päälle, että mistään loppukaudesta ei ole missään puhuttu. Hesarin jutussa todettiin Niemisen menevän Kiekko-Vantaaseen ja eilisessä uutisessa todettiin odotetusti, että sopimus on voimassa toistaiseksi.

Hyvä kuitenkin, jos Nieminen saa haettua sieltä pelituntumaa. Santanen on kuitenkin hyvä maalivahti ja Niemisen peliaika ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys.

Todennäköisenä kuitenkin pidän, että ennen siirtorajan sulkeutumista tammikuun lopussa IFK kotiuttaa joko Niemisen tai Ahlqvistin (jos on kunnossa).
+ Nortin tai Lunkan loukkaantuessa kokoonpanossa silti kaksi liigatason maalivahtia
- Kaikkien ollessa kunnossa Nieminen/Ahlqvist joutuu syömään hodareita katsomossa ja tämä ei ole nuoren maalivahdin kehitykselle paras tilanne

EDIT: Lisätään vielä sen verran, että eikö kukaan nyt ole ihmetellyt, kuinka Nortti tulee tuhoamaan uransa IFK:hon? Sehän piti olla selvää, ettei kukaan hyvä maalivahti halua missään olosuhteissa IFK:hon
 
Viimeksi muokattu:

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Do dii, eka matsi Nortilla takana ja aika luottavaisin mielin ollaan ainakin täällä!

Eka Ipan maali karmea räpellys (Janne olis napannut), mutta hyvin kokosi itsensä sen jälkeen! Toisessa maalissa "musta surma" hukkasi miehensä ja Norttia vietiin ja kolmattakaan en laita Nortin huonouden vaan enemmänkin Määttäsen hyvyyden piikkiin => oli sellainen kuti joita nykykaukaloissa näkee harmittavan harvoin! Toki "otettavissa" (eli Pöntis-mittarilla mitattuna kauhee imaisu).

Kokonaisuutena Nortilta ihan bueno esitys ekaksi peliksi => määrättyjä ajoitus- ja kommunikaatio-ongelmia näkyi siellä täällä sekä tietysti pelituntuman puutetta, mutta jahka ne saavat kuntoon on HIFK:lla todella kova MV-kaksikko. Liike on edelleen hyvää ja mailapelaaminen on muiden P-Amerikassa pelanneiden veskojen tapaan erinomaista!

Ja vielä sen verran toisen pään veskarista, että ajoitus on Taubella parempi kuin viime kaudella, mutta on se vaan niin epätasapainoista tekemistä, että oikein huonoa tekee...
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Syyskausi pelattu ja pientä yhteenvetoa.

Hattu ei sitten kuitenkaan kyennyt täyttämään niitä saappaita joihin kaverin odotettiin seurajohdon puolelta astuvan => nuorella maalivahdilla on monesti ongelmia tasaisuuden saavuttamisessa ja tähän Jani mun silmääni kaatui! Huikeita "game saver"-koppeja ja kilpipuolen helppoja, siinäpä tiivistettynä Janin syksy. Kausi jatkuu tällä hetkellä KiVassa ja mielenkiinnolla odotellaan tammikuun loppua...

Janne teki taas "Jannet" ja otti täysin ansaitusti HIFK:n ykkösmaalivahdin viitan harteilleen => Lundellin käsittämättömän hyvä marraskuu tuotti joukkueelle pisteitä liukuhihnalta ja rankkareissa Janne kyykytti kaikki (taisi mennä peräti yksi kiekko maaliin?). Kohtuu kova suoritus alunperin kolmosveskariksi hankitulta has beenilta!

Itsenäisyyspäivänä tuli monta ilopissaa kun Mika "Nortti" Noronen liittyi joukkueeseen. Kaveri on lähtökohtaisesti yksi liigan kovimmista veskareista ja onnistui debyytissään varsin muikeasti. Henk.koht. olen määrätyistä tekniikka-asioista johtuen hiukan skeptinen sen suhteen, onko Nortti se "Messias" joka kannun Nordikselle tuo, mutta Jannen kanssa muodostavat kaksikon joka ei häpeä yhdellekään SM-liigan joukkueista! Tammikuun aikana nähdään mihin Nortti pystyy.

Yhteenvetona HIFK:lla on maalivahtiosastolla pullat todella hyvin uunissa ajatellen PlayOff-kevättä! Suurin tekeminen joukkueella on kenttäpuolustuksen organisoinnissa, mutta jos Kojo saa sen osaston kuntoon voi kevät jatkua vaikka päätyy asti.

Ai niin, Aake... Hyvää Joulua?
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
IFK:n MV:t

Ei ainakaan reagoinnin puutteestä voi valmennusta ja johtoa syyttää. Kauteen lähdettiin kaksikolla Nieminen-Ahlqvist. Nyt palapelissä jatkavat Noronen-Lundell. Ahlqvist tosin loukkaantumisen takia pois kuvioista. Enkä nyt näe, että Aake olisi jotain lisää tuonut veskari rintamalle. Näkemiin Aake ja kiitos!

Nortista täytyy sen verran heittää, vaikka pelaamattomuus oli havaittavissa veskapelistä mitään tietämättömälle, niin onhan tuo tolpalta-tolpalle liikkuminen tai jäistä nousu nyt aivan eri luokaa kuin vanhaherra Lundellilla. Se, mikä oli hienoa, oli mailapeli ja kiekon liikkeelle laittaminen. Ei hyvää päivää! Ei ole vähään aikaan tuollaista nähnyt IFK:ssa. Södekin oli "jo menossa vaihtoon", kun Nortti nappasi räysään kiekon ja tiputti sen salamana Södelle. Ei jäädä hautomaan sitä ja pistetään limppu peliin.

Kyllä jos vaan KJ ja Rautio saavat viisikkopuolustuksen hiottua vielä uomiinsa sekä pakkipuolella "hieman" koomailleet pakit toimimaan, niin hieno kevät tulossa.
 

hemmo_1973

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kauteen lähdettiin kaksikolla Nieminen-Ahlqvist. Nyt palapelissä jatkavat Noronen-Lundell.

Kauteen lähdettiin kyllä itseasiassa kaksikolla Nieminen-Lundell, jos mittapuuksi ottaa sen milloin sarjapelit alkoivat. Ainakin henkilökohtaisesti kävin katsomassa Tikkurilassa matsin, jossa Lundell pelasi. Mulla on siitä todistusaineistoakin, sillä kauden 07-08 jälkeen en uskonut sitä enää tapahtuvan. Nybarin alkuperäisissä laatikoissa taisi lukea Nieminen ja Ahlqvist.

Noronen on mun mielestä juuri sellainen maalivahti, jonka HIFK tarvitsee. Mies pelaa uutta nousua uralleen ja jos kevät menee hyvin, on ensi kaudella tarjolla varmasti rahakkaita sopimustarjouksia Euroopassa. Ja kuka tietää, vaikka HIFK:ssa. Paljon riippuu myös puolustuksesta - oppiiko puolustus sopeutumaan Norosen huomattavasti Lundellia nopeampitempoisiin ratkaisuihin eli hanskaan ei oteta yhtään turhaa kiekkoa ja ei toi Noronen taida hirveästi 'paineelliseen' ränniinkään noita kiekkoja latoa. Olen erittäin luottavainen Norosen suhteen, tää kevät ei voi kaatua maalivahtiin, eihän?
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Näkemiin Aake ja kiitos!

Mistä? Läsnäolosta vai vastikkeettoman palkan nostamisesta?

Kyllä veskaritilanne näyttää nyt kutkuttavan hyvältä kevääseen lähdettäessä. Veikkaisin, että Noronen pelannee vähän pidemmän putken Tammikuussa ja sen jälkeen mennään aika lailla tasapelautuksella.
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Kauteen lähdettiin kyllä itseasiassa kaksikolla Nieminen-Lundell, jos mittapuuksi ottaa sen milloin sarjapelit alkoivat.

Niin kyllä jos sen noin katsoo. Mutta aivan sama, meillä on Noronen maalissa. Mv:n näköinen pitkästä aikaa.


Mistä? Läsnäolosta vai vastikkeettoman palkan nostamisesta?

Siitä, että kävi kääntymässä... Vastikkeettoman palkan nostohan ei ole hänen vikansa, vaan Pentin.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Pienenä veikkauksena veikkaan että Lundelilla tulee olemaan parempi torjunta% runkosarjan lopussa kuin pikkuisen yliarvostetulla Norosella.
 

Calcichew

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pienenä veikkauksena veikkaan että Lundelilla tulee olemaan parempi torjunta% runkosarjan lopussa kuin pikkuisen yliarvostetulla Norosella.

Näköjään Norosen Jyp aikaiset tilastot kuudelta peliltä on otettu pois sm-liigan sivuilta. Ne mukaan luettuna Nortilla olisi nyt about 90% luokkaa. Lundellilla on 92.34% . Uskon, että Noronen pelaa suurimman osan loppukauden peleistä, joista Jannelle ehkä noin 7-10 peliä. Uskon kyllä myös, että Lundellin % on parempi kauden jälkeen kuin Norosen, ellei Nortti sitten pelaa huikeaa loppukautta! Joka tapauksessa nyt on hyvä kaksikko, tai oikeastaan kolmikko. Jos Nortti/Janne loukkaantuu niin Nieminen on ihan pätevä stunttaaja siksi aikaa. Hyvä tilanne veskari osastolla.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Pienenä veikkauksena veikkaan että Lundelilla tulee olemaan parempi torjunta% runkosarjan lopussa kuin pikkuisen yliarvostetulla Norosella.
Aivan se ja sama. Antaa Lundellin loistaa tapojensa mukaisesti runkosarjassa, kunhan Noronen häikäisee sitten pudotuspeleissä. Tai kumpi veska tahansa, eihän sillä ole merkitystä, kunhan kiekko tarttuu ja joukkue menee pitkälle.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
http://www.sm-liiga.fi/tilastot/kokonaan.html?l=m_torjuntaprosentti&b=rs&s=09-10
Eiköhän tämä pian korjata, mutta sm-liigan tilastoissa on 2 Mika Norosta. Norosellahan oli JYPissä kehno torjuntaprosentti, kun tuli niin vähän laukauksia. Noronen voitti kuitenkin 5/6 peliä JYPille ja ka oli 2,30, vaikka torjuntaprosentti jäi siellä tasolle 89,86. HIFK:ssa Noroselle tuli heti 37 laukausta torjuttavaksi, joten päästämällä 65 minuutin aikana 3 maalia, näyttää prosentti ihan hyvältä (91,89), samoin ka on 2,77. JYPissä Noronen joutui torjumaan vain 23 laukausta/ottelu, HIFK:ssa heti 14 kpl enemmän kuin JYPissä keskimäärin, joka näkyy numeroissa.

Jos HIFK haluaa menestystä playoffeissa, niin meidän maalia kohti olisi hyvä tulla n. 20-25 laukausta/peli ja mv:n olisi hyvä päästää niistä alle 3 kpl maaliin. Se takaa yleensä mahdollisuuden voittaa jokainen ottelu. Lundellia kohtikin on ammuttu vähän liikaa kiekkoja/ottelu, yhteensä 509 ja 969:56 min, joka on n. 16,15 peliä ja n. 31,5 laukausta/ottelu. Lundellille ehkä sopii se, että laukauksia tulee enemmän, koska hän kykeni voittamaan paljon pelejä HIFK:lle esim. flunssaepidemian aikana.

HIFK:n maalivahtien "pieni" ongelma on se, että puolustuspelin ja hyökkäyksen välillä on osittain vielä pieni epäsuhta. Ei pakkiparin Järventie-Kankaanperä osalta, mutta muuten riittää vielä parantamista, varsinkin kun luotettava Kurvinen loukkaantui. On siellä hyökkääjissäkin pelaajia, joiden plus/miinus on pakkasella, mutta ei nyt nimetä kaikkia kauden 09/10 alisuorittajia tähän mv-ketjuun. Joukkueen sisäiset erot esim. plus/miinus-tilastossa kertovat sen, ettei lopulta HIFK toimi vielä ihan optimaalisesti joukkueena ja pysäyttämällä Ramstedtin ketjun vastustaja on melko lähellä 1-3 pistettä tai mv:n on venyttävä lähes nollapeliin.
 

GuyIncognito

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos oikein ajattelisi kerran ilman punaisia laseja ja punaista sydäntä, kyllähän Noronen/Lundell riittää helposti. Lundell ei ole huono, ei todellakaan - viimeiset kymmenen ottelua häneltä jo sen todistaa. Hyvähän se on jos pessimistisiipi saa miettiä kuinka yksi, kaksi tai kolme maalia meni Jannen piikkiin. So what, pisteitä on tullut enemmän Lunkalla kuin ilman Lunkkaa.

Noronen taas lähtökohtaisesti on kyllä voittava maalivahti sm-liigaan (Tarkitkin ovat ja kaiken maailman Tuokkolat), joka tulee tekemään HIFK:n fanit hyvin, hyvin iloiseksi keväällä. Uskokaa pois.

Tietysti jos haluttaisiin oikein varmistaa, niin paras vaihtoehtohan HIFK:n maaliin olisi Neitsyt Maria - Yhtään vetoa ei ikinä päästänyt sisään, silti poika oli kotona jo jouluna..
 

Fordél

Jäsen
KooKoon ykkösmaalivahdilla kausi ohi. Olisikohan Nieminen mahdollisesti menossa Kouvolaan?

http://jatkoaika.com/mestis.php?sivu=uutiset&id=10277

Kyse on KooKoon kakkosmaalivahdista. Niemiselle olisi todellakin tarvetta Kouvolassa, jossa olisi sitten kova kilpailu Härmän kanss ykkösveskan paikasta. K-Vantaalla sama kilpailu olisi edessä Santasen kanssa, mutta Kouvolassa olisi hyvä valmennus ja ehkä rahtusen enemmän vastuuta luvassa.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Kyllähän Kouvolaan siis nimenomaan haetaan ykköstä. Härmän taso ailahtalee liikaa. Nieminen on yksi varteenotettava vaihtoehto Kouvolaan, mutta myös muita vaihtoehtoja on. Katsotaan miten neuvottelut etenevät, varmasti Niemisen tilanne loppukauden osalta selviää kohtuullisen nopeasti.
 

Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Noronen

Otteluseurantaketjussa aloitin ja täällä jatkan:

Olen todella kauan kyennyt vaikenemaan tästä linnunpelättimestä ajatuksella "tsiigataan ennenkuin dumataan".
Kun ensimmäiset huhut Norosen hankkimisesta aikanaan kaikui korviini, niin olin aivan kauhuissani.
Mielestäni Noronen on aivan käsittämättömän yliarvostettu veskari. En näe tällä Parris Duffys / Tom Draper reinkarnaatiolla mitään vahvaa osa-aluetta vaan koko paketti on aivan helvetin levällään, vai pitäisikö sanoa ristissä / solmussa.

Joku sanoi, että torjunta% ei kerro koko totuutta, mutta itse pidän sitä erittäin hyvänä mittarina, niin tässäkin tapauksessa.


En pidä, en käsitä enkä snaijaa, hiffaa ja bonjaa.

Paska mikä paska.

...ja uskokaa pois. Toivon todella olevani väärässä.

Itse olen edelleenkin sitä mieltä, että Niemiselle pitää antaa uusi mahdollisuus. Potentiaali on huikea.

Toisaalta Janne on pelannut aivan huikean kauden tähän asti ja jos yhdellä sanalla kuvaisin Lundellia, niin sana on: RAUHA.
Kun se sana kuvaa veskaria, niin diggaan.

Ugh!

Julli
 

Kaarle6

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Eisbären Berlin
Joku sanoi, että torjunta% ei kerro koko totuutta, mutta itse pidän sitä erittäin hyvänä mittarina, niin tässäkin tapauksessa.

Samaa mieltä! En ymmärrä miten muut palstaveljet näkevät tämän Norosen jotain sateentekijänä tai viimeisenä palana kohti mestaruutta. Paskan vitut. Niin kauan pullat oli enemmän kuin hyvin uunissa kun Lunkkaan luotettiin. Kaverit pelasi Lunkalle mahdollisuuden voittoon ja Lunkka pelasi mahdollisuuden joukkueelle. Nyt kun on hommattu NHL-statuksella omaava turhake maalinsuulle niin jengi surffailee kentällä ja olettaa tämän paskan sitten hoitavan homman niinkuin ennenkin.

No, Lunkka alistaa vielä Norosen. Vielä kerran. Ja sitten kannu ylös.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Samaa mieltä! En ymmärrä miten muut palstaveljet näkevät tämän Norosen jotain sateentekijänä tai viimeisenä palana kohti mestaruutta. Paskan vitut. Niin kauan pullat oli enemmän kuin hyvin uunissa kun Lunkkaan luotettiin. Kaverit pelasi Lunkalle mahdollisuuden voittoon ja Lunkka pelasi mahdollisuuden joukkueelle. Nyt kun on hommattu NHL-statuksella omaava turhake maalinsuulle niin jengi surffailee kentällä ja olettaa tämän paskan sitten hoitavan homman niinkuin ennenkin.

Oletkos seurannut pelejä kuinka tarkasti tässä viime aikoina? Noronen on pelannut viidestä viimeisestä matsista kaksi ja hänellä on yksi rankkarivoitto. Lunkka pelannut kolme ja niistä yhtä monta tappiota. Tämä pelaaminen ei taas kiikasta veskareista pätkääkään, katsomatta yhtään siihen, kuka siellä tolppien välissä heiluu. Tällä hetkellä puolustuspelaaminen on aivan hakoteillä, Jypiä vastaan jokainen kentällinen oli enemmän tai vähemmän kusessa omassa päässä. Se oli jo sitä ennen taukoa ja sama tyyli näyttää jatkuvan myös tauon jälkeen... Noronen ei ollut hyvä, mutta ei ollut sen enempää kukaan muukaan HIFKin pelaajista omassa päässä. Jyp sai kaksi maalia myös aikamoisilla onnenkantamoisilla... Ainoa positiivinen asia tämän illan matsissa oli toisessa erässä tapahtunut nousu tasoihin, mikä sitten munittiin loistavasti 3. erässä ylivoimalla tappioksi. Yleisesti ottaen, koko joulukuu on ollut joukkueelta helvetin huono, siitä ei pääse mihinkään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös