Mainos

HIFK:n maalivahdit 2009-2010

  • 488 214
  • 2 061

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Hattu tuskin jää notkumaan nurkkiin vaan vetänee loppukauden muualla?

Eiköhän tämä seuraavasti mene...

Pelaavat veskarit --> Nortti ja Lunkka

Nieminen --> KiVaKiVa (ensi kaudella pelaava veskari IFK:ssa)

Ahlqvist --> kausi ohi
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Eilinen peli todisti vain sen, ettei HIFK:n kenttäpuolustus pysy tuollaisessa ryöpytyksessä läjässä täyttä 60 minuuttia... Mutta älkää nyt ranteitanne repikö jos Norttikaan ei tuollaisen perseilyn takana voita => ei se mikään ihmemies ole ja sellainen olisi eilen tarvittu!

Vaikka huomaan sinun tietävän maalivahtipelistä paljon, niin silti kannattaa olla rehellinen ja jos katsot eiliset maalit uudelleen, niin näet ainakin sen, että Lundell on todella hidas liikkeessään ja ainakin kaksi eilistä maalia olisi ollut hyvin torjuttavissa. Lundell on ihan jees, mutta ei huippuluokan maalivahti.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Itse asiassa tässä voisi kohta jo veikkailla että tuleeko joukkueeseen uusi maalivahti jo ennen joulutaukoa?
Näin jo 10.9. oli nähtävissä ja niinhän siinä kävi kuten odotettavissa olikin. Nyt on mestaruutta varten kaikki pantu peliin, mielenkiinnolla jäädään seuraamaan kuinka pitkälle paketti lopulta riittää.
 

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nieminen --> KiVaKiVa (ensi kaudella pelaava veskari IFK:ssa)
KiVaKiVaan joo..... mutta toivottavasti ei... näitä "Saken" mittaisia kavereita on turha roudata enää IFK:n maalille luottaen niin ylivoimaisiin muihin kykyihin.
Niemisellä voitetaan yksittäisiä taisteluita, ei sotaa...
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Meidän maalivahdeista ainoa, jota en ymmärrä, on Ahlqvist. En ymmärrä miksi halusi jäädä meille, en ymmärrä miksi ei halunnut lähteä peliajan perässä muualle.

KiVaKiVaan joo..... mutta toivottavasti ei... näitä "Saken" mittaisia kavereita on turha roudata enää IFK:n maalille luottaen niin ylivoimaisiin muihin kykyihin.
Niemisellä voitetaan yksittäisiä taisteluita, ei sotaa...

Voipi olla. Määrätyllä tavalla diggaan kyllä Jania - temperamenttia, pelirohkeutta. Toivoisin, että Nurminen ottaisi Janin ja hioisi kaverista timantin!

Ja Pöntinen sitten. Ei voi mitään, symppaan ihan valtavasti kaveria ja toisin kuin moni muu en usko ollenkaan, että pää on se mikä pettää. Kun ajattelee niitä suoranaisia nöyryytyksiä joita mies on kokenut... moni olisi laittanut hanskat naulaan jo siinä vaiheessa. Usko omaan itseen olisi jos ei loppunut, niin horjunut pahasti kuitenkin. Sieltä se taas vaan keräsi itsensä ja pelaa elämänsä kautta!

Tästä kaikesta huolimatta toivotan Norosen tervetulleeksi.
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
Ja Pöntinen sitten. Ei voi mitään, symppaan ihan valtavasti kaveria ja toisin kuin moni muu en usko ollenkaan, että pää on se mikä pettää.
Toisaalta, eikös Pöntinen itse ole sanonut tai antanut ymmärtää, ettei pane pahakseen kahden lautasen tilannetta? Jos näin, sen voi tulkita niinkin, että jaettu vastuu on hänelle helpompi hallita. Se puolestaan tarkoittaa, ettei itsekään ole satavarma oman pääkopan riittävyydestä, kun paine kattilassa nousee.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tai sitten tietää itsekin, että kilpailu tuo esiin hänestä parhaat ominaisuudet? Who knows.
Kokonaisuutena olen ihan tyytyväinen IFK:n lautaspolitiikkaan, kunhan Tavja pysyy sivussa.
 

Helmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Meidän maalivahdeista ainoa, jota en ymmärrä, on Ahlqvist. En ymmärrä miksi halusi jäädä meille, en ymmärrä miksi ei halunnut lähteä peliajan perässä muualle.

Voipi olla ettei Aakelle löydy tällä hetkellä ottajaa. Viime torstaina oli Ahlqvist hallilla käsi edelleen kantositeessä. Jotenkin käy sääliksi tämä nuorimies.

Noroselle, tervetuloa!
Toivottavasti Lunkka jää kakkoseksi ja Jani lähtee hakemaan peliaikaa jostain?
Kiitokset myös Tompalle.
 

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voipi olla. Määrätyllä tavalla diggaan kyllä Jania - temperamenttia, pelirohkeutta. Toivoisin, että Nurminen ottaisi Janin ja hioisi kaverista timantin!
No juuri tempperamentti ja taistelu sai silloin munkin sydämen sykkimään Töpseleitä ja Bluusereita vastaan. Siinä varmaankin syy, miksi useat ei täällä näekään metsää puilta eli kokonaisuutta. Kun ei vain ole eikä tule edes EHT-tason kassaria niin ei tule. Toisin toivoisin luonteensa puolesta, mutta... realiteetteja ei pysty muuttamaan ja EHT:kin tasolle sitä jo tarvitaan... Hyvään liigan veskan tasoon on mahdollisuudet, mutta IFK:n ei tule tyytyä sen tason veskareihin.

Ja nyt pitää Pena läppä muuttaa allekirjoituksesta uuteen ;-)
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Vaikka huomaan sinun tietävän maalivahtipelistä paljon, niin silti kannattaa olla rehellinen ja jos katsot eiliset maalit uudelleen, niin näet ainakin sen, että Lundell on todella hidas liikkeessään ja ainakin kaksi eilistä maalia olisi ollut hyvin torjuttavissa.

Juu, olisi ollut otettavissa yksi tai kaksi (eka tolpan kautta sisään jne.), eli HIFK ei olisi hävinnyt kuin 5-2 tai 4-2.

Janne ei eilen ollut ihmemies ja mitä tuohon liikkeeseen tulee niin Janne pelaa rauhallisen peittävästi kuten on aina pelannut => esim. se "vanhanaikaisella" tehty maali olisi tehty etutolpalta ilman Jannen oikeaa sijoittumista, pakki ei vaan hoitanut omia hommiaan siinä(kään) tilanteessa!

Mutta it's now time for Nortti, let's see...
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Juu, olisi ollut otettavissa yksi tai kaksi (eka tolpan kautta sisään jne.), eli HIFK ei olisi hävinnyt kuin 5-2 tai 4-2.

Janne ei eilen ollut ihmemies ja mitä tuohon liikkeeseen tulee niin Janne pelaa rauhallisen peittävästi kuten on aina pelannut => esim. se "vanhanaikaisella" tehty maali olisi tehty etutolpalta ilman Jannen oikeaa sijoittumista, pakki ei vaan hoitanut omia hommiaan siinä(kään) tilanteessa!

Varmasti olet oikeassa tuossa sijoittumisessa, mutta hitusen perustelut haiskahtaa tässä muuten. Siis oikeasti hyvä maalivahtihan olisi tuossa peittänyt etukulman oikeaoppisesti ja ehtinyt vielä liukumaan takatolpalle stoppaamaan vanhanaikaisen. Jannen poikittaisliike on olemattoman ja etanavauhdin välimaastossa.

Ja mitä tulee tuohon ottelun lopputulokseen, olisi muutama haamukoppi tiukassa paikassa ehkä riittänyt kääntämään pelin suuntaa. Ehkä ei, mutta kaiken kaikkiaan vittumaista joutua aina jossittelemaan näillä.

Toivottavasti nyt ei enää tarvitse, tervetuloa Nortti!
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Toisaalta, eikös Pöntinen itse ole sanonut tai antanut ymmärtää, ettei pane pahakseen kahden lautasen tilannetta?.

Lundell on täysiverinen ammattilainen henkisestikin, ja hän ymmärtää 100-varmasti, että uuden veskarin hankinta ei tarkoita automaationa oman peliajan loppumista, vaan veskariosaston vahvistamista ja terveen kilpailun lisäämistä. Lundell tietää että itsestä kaikki on kiinni. Jos pelaat hyvin, niin peliaikaa tulee, kuten on tälläkin kaudella jo nähty. Ihan sama mitä selässä lukee nimen kohdalla.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No ei tarvi kuin vilkasta mitä Lunkan maskin takaosassa lukee niin tietää tasantarkasti miten tän miehen prioriteetit on järkätty. Tasan tarkkaan viimeinen jätkä jengistä joka alkaisi kiukuttelemaan tai menettäisi itseluottamuksensa kun tuli kilpailija vierelle. Ensin tulee HIFK, sitten Jan Lundell.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Siis oikeasti hyvä maalivahtihan olisi tuossa peittänyt etukulman oikeaoppisesti ja ehtinyt vielä liukumaan takatolpalle stoppaamaan vanhanaikaisen.

Juu, näin varmasti, mutta tuossa tilanteessa siihen pystyvä kaveri pelaisi jossain muualla kuin Suomessa... Tuo kyseinen tilanne kehittyy siten, että veskarin on tultava tolpalta ulos peittääkseen syöttölinjan & maalin ja kun pakki päästää kundin kiertämään niin eipä siinä maalivahdille juuri mahdollisuuksia jää. Ja mitä olen antanut itselleni kertoa otti Janne jokusen pahankin, joten vähän vaikea on sanoa mikä niistä olisi ollut se ratkaisevin?

Tulevaisuudesta => Lukko-pelin kolmannessa erässä nähdyllä kenttäpelaamisella ei voita millään, oli maalilla kuka hyvänsä! Nortti ja Janne ovat molemmat sen tason jätkiä, että matka voi hyvinkin jatkua päätyyn asti jos kenttäpuolustus toimii. Oletusarvoisesti Nortti on Jannea parempi, mutta kuten monet ovat jo palstalla tuoneet esiin => pelit ratkaisevat sen kuka pelaa!

JYP:ssä pelatessaan Nortti veteli kohtuullisen ihmeellisellä tyylillä joka oli sekoitus modernia V-tyyliä, old schoolia ja hybridiä => parhaillaan toimii hyvin, heikoimmillaan "kaikki menee". Puhtaasti modernin tyylin kaverit torjuvat aina niin, että ovat jollain tapaa torjunnan jälkeen "valmiita" ottamaan sen seuraavankin torjunnan. Nortti taasen heitteli itseään toistuvasti poikkimailan kautta kyljelleen liukutorjuntaan yms. ja jos veskari on pitkin pituuttaan jäällä ei siitä asennosta potkaista enää toiselle tolpalle ottamaan reboundeja...

Riskit ovat siis olemassa, mutta turha on maalailla sarvia seinille; annetaan poikien pelata ja kurmootetaan jos tarvetta ilmenee!
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Nortti taasen heitteli itseään toistuvasti poikkimailan kautta kyljelleen liukutorjuntaan yms. ja jos veskari on pitkin pituuttaan jäällä ei siitä asennosta potkaista enää toiselle tolpalle ottamaan reboundeja...

Toisin sanoen, paljon on tarjolla näyttäviä torjuntoja, ja jos pakit siivoaa, niin ei niistä tule myöskään maaleja!

Tästäkään aiheesta paljon tietämättä (vaikka muuan kerran olen kamat päällä maalissa ollutkin, ja jokaisen lätkäjätkän ja -gimman pitäisi se kokea, jotta olisi jotain näkökantaa noihin hommiin, kovia jätkiä kaikki) enkä veskojen sielunelämästä yleensäkkään, niin mulle on ihan sama millä tyylillä pelaa/torjuu tai kaatuuko vahingossa kiekon eteen. Kunhan limppu jää eikä mene maaliin.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Juu, näin varmasti, mutta tuossa tilanteessa siihen pystyvä kaveri pelaisi jossain muualla kuin Suomessa... Tuo kyseinen tilanne kehittyy siten, että veskarin on tultava tolpalta ulos peittääkseen syöttölinjan & maalin ja kun pakki päästää kundin kiertämään niin eipä siinä maalivahdille juuri mahdollisuuksia jää. Ja mitä olen antanut itselleni kertoa otti Janne jokusen pahankin, joten vähän vaikea on sanoa mikä niistä olisi ollut se ratkaisevin?

Riskit ovat siis olemassa, mutta turha on maalailla sarvia seinille; annetaan poikien pelata ja kurmootetaan jos tarvetta ilmenee!

Eivät kaikki Suomessa pelaavat ole hitaita liikeeltään, joten et nyt ole täysin rehellinen. Janne oli kyseisessä tilanteessa vain hidas, kankea, ihan miten tahansa halutaan sanoa, moni liigaveskari olisi ehtinyt peittämään toista kulmaa. Se ei taas poista sitä tosiasiaa, että nämä veskarit ovat monessa muussa asiassa keskitason maalivahteja.

Riskit ovat aina olemassa HIFK:n maalilla, mutta nyt siellä on kokenut kaksikko, joka toivottavasti auttaa kumpaakin maalivahtia suorittamaan paremmin kovan kilpailun kautta. Ehkä jopa harjoituksissa saa nyt hiukan parempia vinkkejä, kuin Sakelta tähän saakka. Kumpikin saa anasaittuja kehuja, mutta myös pyyhkeitä, se on maalivahdin valitettava osa. Maalinsuulla virheet näkyvät parhaiten tai ainakin ne realisoituvat ikävimmin.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Eivät kaikki Suomessa pelaavat ole hitaita liikeeltään, joten et nyt ole täysin rehellinen. Janne oli kyseisessä tilanteessa vain hidas, kankea, ihan miten tahansa halutaan sanoa, moni liigaveskari olisi ehtinyt peittämään toista kulmaa.

En nyt jaksa vängätä tästä enempää, mutta sanon vielä kerran => tuossa kyseisessä tilanteessa varmaankin liki 100% veskareista olisi pelannut tilanteen samalla tavalla kuin Janne, luottaen siihen ettei pakki päästä jätkää kiertämään. Noin pelaten matkaa takatolpalle oli jotain 2,5-3 metriä ja uskallan väittää ettei Suomesta löydy yhtään jätkää joka tuon matkan olisi V-torjunnasta liikkeelle lähtien tehnyt tarpeeksi nopeasti... Saa kokeilla;-)
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lundell on täysiverinen ammattilainen henkisestikin, ja hän ymmärtää 100-varmasti, että uuden veskarin hankinta ei tarkoita automaationa oman peliajan loppumista, vaan veskariosaston vahvistamista ja terveen kilpailun lisäämistä. Lundell tietää että itsestä kaikki on kiinni. Jos pelaat hyvin, niin peliaikaa tulee, kuten on tälläkin kaudella jo nähty. Ihan sama mitä selässä lukee nimen kohdalla.
Juuri näin. Lisäksi tämän kauden joukkueesta on seuran puolesta paljon puhuttu siitä, että jokaiselle pelaajalle on tehty selväksi tälle kartoitettu rooli ja pelaaja on sen myös itse hyväksynyt. Toisin sanoen - Lunkalle on varmasti tehty selväksi rekryhetkellä, että Jani Nieminen on oletusarvoinen ykkönen ja Janne sitten kokenut back-up ja Lunkka on tämän roolinsa hyväksynyt. Onpa mies itsekin puhunut kahden veskarin systeemistä positiivisesti.

Nyt, kun Noronen sitten palkattiin, ei Lunkan rooli sinänsä muutu miksikään. Nieminenhän se tässä on, joka syrjäytettiin - ensin Lunkan toimesta pelaavan maalivahdin paikalta ja sen jälkeen ulkopuolelta tulee korvaaja ja itse joutuu "farmiin".

Mielestäni koko tämä maalivahticase on hoidettu todella siististi Nybari&co:n toimesta. Jani Niemisessä oli seuran mielestä piilevää potentiaalia hyväksi liigaveskariksi ja mies sai reilun sauman näyttää osaamisensa. Kun homma ei sitten skulannut halutulla tavalla, kokenut back-up (=Lunkka) hoiti stunttauksen melko suvereenisti ja seura rupesi kartoittamaan uutta ykköstä.

Se on sitten kokonaan asia, onko Noronen lopulta se voittava maalivahti, jota HIFK on etsinyt pitkään ja hartaasti TT:n jälkeen, mutta peruslähtökohdiltaan mies on ihan eri kaliiberia kuin Nieminen. Kuten todettua, ei sinne Pohjois-Amerikkaan pelkällä Suomen passilla päästä. Se tässä huolettaa eniten, että onko Sakke sen kaliiberin valmentaja, joka saa sparrattua huonolla pelituntumalla kehiin tulevan Norosen uuteen iskuun ja teknisesti tasapainoiseksi veskariksi. Pahimmillaan maalilla saatetaan nähdä Pitkämäki vol.2, jota peluutetaan sitkeästi illasta toiseen ykkösstatuksella, kunnes Lunkka on pakko palauttaa luukulle, jotta saadaan edes jotain ryhtiä mv-peliin.

Noh - katsellaan.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Se tässä huolettaa eniten, että onko Sakke sen kaliiberin valmentaja, joka saa sparrattua huonolla pelituntumalla kehiin tulevan Norosen uuteen iskuun ja teknisesti tasapainoiseksi veskariksi.
Johan se on kaikkien tiedossa, ettei Sakesta ole mihinkään, mitä veskarivalmennukseen tulee. Käppänä on bongattu eilen Myllypuron Arena Centeristä sählytunnelmista (siis pyöri hallin käytävillä päämäärättömästi), toivoa sopii, että olisi löytänyt itelleen sopivan valmennusympäristön reikäpalloilun parista ja jättäisi kiekkopuolen koutsaukset kokonaan.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Minä olen nyt aidosti ja julkisesti sitä mieltä (meni sitten syteen tai saveen), että Jannella päätyyn asti kaudella 09-10!

Kuka lähtee messiin? Muutaman kyllä tiedänkin jo... ; )

Huhhuh kun saa aina välillä pelätä mitä seuraa kun avaa suunsa ja lupailee vaikka mitä.. Onneksi Nybari pelasti hommaamalla Nortin. Siis mitään en olisi periaatteessa enempää halunnut kuin mestaruutta Lundellilla (joka toki on edelleen mahdollista), mutta mua ei hirveesti olisi innostanut mikään nelinkertainen maratooni erittäin niukasti pukeutuneena ;)

Mä olen nyt aidosti ja julkisesti sitä mieltä (meni sitten syteen tai saveen), että Jannella JA Nortilla päätyyn asti kaudella 09-10! ;)

Ainoa huono puoli Nortin hankinnassa oli se, että nyt taitaa jäädä myös legendaarinen tissitifo näkemättä... :(
 

HemmoP

Jäsen
Mielenkiintoiset asetelmat maalivahtiosastolla loppukautta ajatellen, Lundell ollut oivassa vireessä ja työttömänä sulkista pelaillut Noronen pitäisi nostaa ykköseksi asap. Tällä viikolla olisi b2b pelit, mutta taitaa tulla Nortille hieman liian pian ? Nolointa olisi heittää kylmä veskari byyriin ja reväyttää nivuset noin niinkuin aluksi. Toivottavasti pelataan yhtä varman päälle kuin Granlundinkin kanssa.

Mitä Noronen sitten pomminvarmasti tuo mitä Lunkalla ei ole ? Ainakin lauman puolestahuutajia jo saanut ja onkin mielenkiintoista sitten otteluiden jälkeen nähdä objektiivisia mielipiteitä Nortin maalivahtityöskentelystä. Omasta mielestä Nortin näytöt ovat olleet kovin kevyttä kauraa viime aikoina ja joukkuekkin vaihtunut säännöllisesti. Jäänyt sellainen kuva maalivahtina, että odotukset ovat olleet kovat, mutta niihin on joutunut moni joukkue pettymään.

Toivotaan, että saa juonesta kiinni heti kun pääsee pelaamaan ja olisi meille se maaleja tekevä maalivahti. Omissa odotuksissa on, että taso riittää sm-liigaan hyvin, muttei ole ratkaisevasti parempi kuin Lunkka.
 

John-Toni

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Noronen kokoonpanossa tiistaina. Nieminen KiVaan.

''Noronen on kokoonpanossa tiistaina, mutta Lundell aloittaa maalilla. Nieminen meni Kiekko-Vantaaseen hakemaan pelituntumaa'' sanoo sakke otteluennakossa.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Se on sitten kokonaan eri asia, onko Noronen lopulta se voittava maalivahti, jota HIFK on etsinyt pitkään ja hartaasti TT:n jälkeen, mutta peruslähtökohdiltaan mies on ihan eri kaliiberia kuin Nieminen. Kuten todettua, ei sinne Pohjois-Amerikkaan pelkällä Suomen passilla päästä. Se tässä huolettaa eniten, että onko Sakke sen kaliiberin valmentaja, joka saa sparrattua huonolla pelituntumalla kehiin tulevan Norosen uuteen iskuun ja teknisesti tasapainoiseksi veskariksi.

Sivuhuutelua: Noronen kuului ainakin nuorempana nimenomaan niihin maalivahteihin, jotka tarvitsevat kunnon mv-koutsia tuekseen, että paketti pysyy kasassa. Tason heittelystä ja teknisistä pikku kummajaisista tulikin jo infoa, mutta siis henkisestikin. Tämä ei ole lahjakkaan (ja mukavan persoonallisen=taas yksi mv-ufo:) tyypin mollaamista, mutta IFK:n tilanteen tietäen... No, katselkaa ja jatkakaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitä Noronen sitten pomminvarmasti tuo mitä Lunkalla ei ole ?

Miten olisi voittamisen kulttuuria tai ainakin kokemusta voittamisesta? Tosin "Nortinkin" on kannut kiertäneet kaukaa sen jälkeen, kun voitti sen nuorten MM:n, mutta on siellä ansioluettelossa kuitenkin henkilökohtaisia pokaaleja ja all star -valintoja jonkin verran. Jatkoajan pelaajakortissa lukee "Viihtyy tärkeissä peleissä." JHag tykkää aina vetää maajoukkuekortin esiin, joten nyt meillä on veska, joka on nähty maajoukkueessa. Vai onko Lunkan valitsemattomuuden takana sittenkin salaliitto?

Vanhoja meriittejähän noi on, mutta kokemusta isoista peleistä siis on. Pomminvarmasti ei voi tietää, että Noronen pärjää meidän maalilla, mutta jos Vokoun floppasi, niin kuka tahansa voi flopata.
 

HJL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Katso Pallo, Vancouver Cancouver
Vanhoja meriittejähän noi on, mutta kokemusta isoista peleistä siis on. Pomminvarmasti ei voi tietää, että Noronen pärjää meidän maalilla, mutta jos Vokoun floppasi, niin kuka tahansa voi flopata.

Mikäs olisikaan vittumaisempaa, kun IFK:ssa floppaava Noronen, joka parin viikon päästä johdattaisi Suomen maailmanmestaruuteen...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös