Henkilömiinat - puolesta vai vastaan

[Jeda]

Stasi ämmä

Ei ehtinyt Aatun ruumis edes kylmetä kun tämä Stasin vakooja, nykyinen presidenttimme Tarja Halonen vaatii maamiinoista luopumista. Ketä meidän miinat uhkaa? Kuka niihin kompastelee? Taitaa Tarjan lyhytaaltolähetin olla edelleen Moskovan taajuudella...

 

[Gellner]

Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti Jeda
Ei ehtinyt Aatun ruumis edes kylmetä kun tämä Stasin vakooja, nykyinen presidenttimme Tarja Halonen vaatii maamiinoista luopumista. Ketä meidän miinat uhkaa? Kuka niihin kompastelee? Taitaa Tarjan lyhytaaltolähetin olla edelleen Moskovan taajuudella...

Sinäpä sen sanoit. Ei niistä miinoista ole kenellekkään mitään uhkaa, joten pois vaan lojumasta.

 

[Snakster]

Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti Jeda
Ei ehtinyt Aatun ruumis edes kylmetä kun tämä Stasin vakooja, nykyinen presidenttimme Tarja Halonen vaatii maamiinoista luopumista. Ketä meidän miinat uhkaa? Kuka niihin kompastelee? Taitaa Tarjan lyhytaaltolähetin olla edelleen Moskovan taajuudella...

Maamiinoista on keskusteltu jo muualla riittämiin, mutta ihan yleisesti sanoisin, että toimiminen kansainvälisessä yhteisössä edellyttää jonkinlaista sopimusten hyväksymistä. Oli sopimuksista itselle hyötyä tai ei.

 

[Sistis]

Re: Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti Snakster
Maamiinoista on keskusteltu jo muualla riittämiin, mutta ihan yleisesti sanoisin, että toimiminen kansainvälisessä yhteisössä edellyttää jonkinlaista sopimusten hyväksymistä. Oli sopimuksista itselle hyötyä tai ei.

Näinhän se valitettavasti menee.

Vituttaa vaan, sillä tuo Ottawan sopimus on jotenkin rinnastettavissa maailmalla vallitsevaan yleiseen trendiin ydinvoiman pahuudesta. Ydinvoimaa pidetään pelottavana energialähteenä, koska Neuvostoliitossa tehtiin totaalisen idiootti koe, mikä aiheutti Tshernobylin onnettomuuden. Samasta syystä miinoja pidetään julmina aseina; Afrikan ja Kaakkois-Aasian alueilla kun niitä on käytetty holtittomasti ja siroteltu sinne tänne ilman mitään miinakarttoja.

Todellisuudessa molemmat ovat vähemmän pahoja objekteja, kuin korvaavat vaihtoehdot. Ydinvoima on puhdasta ja tehokasta ja turvallista. Miinat taas inhimillisempiä aseita, joita ei käytetä suoraan tuhoamiseen, vaan pelotteen luomiseen: "Älkää tulko tänne, täällä on miinoite!"

Sanotaan näin, että vituttaa tämä maailmalla vallitseva kukkahattumentaliteetti.

 

[Pikku Myy]

Re: Re: Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti Sistis
Miinat taas inhimillisempiä aseita, joita ei käytetä suoraan tuhoamiseen, vaan pelotteen luomiseen: "Älkää tulko tänne, täällä on miinoite!"

Sanotaan näin, että vituttaa tämä maailmalla vallitseva kukkahattumentaliteetti.

Menee hieman pilkun viilaamisesksi, mutta kyrpii, että jotkut ihmiset voivat käyttää sanoja inhimillinen ja ase samassa lauseessa. Inhimillinen ase? Oikeasti, salli mun nauraa.

 

[Sistis]

Re: Re: Re: Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti Pikku Myy
Menee hieman pilkun viilaamisesksi, mutta kyrpii, että jotkut ihmiset voivat käyttää sanoja inhimillinen ja ase samassa lauseessa. Inhimillinen ase? Oikeasti, salli mun nauraa.

Minun kategoriassa inhimillinen ase tarkoittaa sitä, että asetta ei suoranaisesti ole suunnattu ihmisen tuhoamiseen. Eli siis miina ei toimi siten, että herra X tulee ja asettaa sen herra Y:n jalan alle. Eli siis herra X ei suoranaisesti tuhoa herra Y:tä.

Miina siis asetetaan miinakentäksi jonnekin kulku-uralle tms. jota pitkin vihollisen osastot kulkisivat. Yleisesti ottaen miinat merkitään 'Miinoja'-kyltillä - jo ihan omien joukkojenkin suojelemiseksi.

Miinojen oikeaoppinen käyttö on siis inhimillistä, koska sillä ei pyritä vahingoittamaan vihollista, vaan estämään sen eteneminen. Samalla tavoin, kuin esimerkiksi räjäyttämällä sillat.

Minusta tässä voidaan puhua inhimillisestä aseesta, koska kyseessä on inhimillisempi sotilaallinen toimenpide, kuin esimerkiksi kiväärillä ja luodilla.

Ymmärrät varmasti eron, jos kykenet hekotukseltasi vielä tätä lukemaan. :)

 

[Sistis]

Re: Re: Re: Re: Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti varjo
kas Sistiksella ja minulla on periaatteellinen näkemysero tappamisen inhimillisyydestä...hmm pitäisiköhän tätä testata empiirisesti, jos vaikka hankittaisiin jostain parit sirpalemiinat ja kiväärit ja mentäisiin vaikkapa testaamaan niitä GP:n mielenosoituksessa?

Jos ei kuitenkaan mennä... antaa ammattimiesten hoitaa nuo hommat. :)

Miinoite toki voisi olla hyväkin suoja esimerkiksi linnanjuhlien kuokkavieraiden rauhoittamisessa. Eivät välttämättä tulisi lähellekään linnaa, jos koko edusta olisi suojamiinoitettu. =)

Näkemyseroista tappamisen suhteen en sano mitään - mutta olen edelleen sitä mieltä, että miina luo vaan uhkakuvan vahingoittumisesta. Itsessään se ei tapa. Kiväärin luoti ei taas luo uhkaa muuta kuin suoranaisella tähtäämisellä ja laukaisulla. Se on siis suunniteltu vain tappamiseen.

BigRedBob: Saksalaiset miinoittivat Lapin tehokkaasti Lapin sodan aikana. Suomalaiset saivat Lapin kuitenkin siivottua miinoista. Vain joitain vahinkoja sattui. Eli kyllä täällä meillä pystyttäisiin todennäköisesti sodan jälkeen siivoamaan miinat.

Miinakarttojen tekeminen on jo pelkästään omien joukkojenkin etu. Jos miinoista ei tiedetä, omat joukotkin voivat niihin astua.

Ja ei kai tämä Ottawan sopimus nyt tähtää sotilaiden suojelemiseen miinoilta? Herranjestas sentään, heitähän kuolee ties minkä aseen takia. Pointtihan tässä on nimenomaan varjella siviiliväestöä kärsimyksiltä. Ainakin näin käsitän. Tuo suojelu vaan saataisiin tehtyä huomattavasti järkevimmilläkin toimilla.

 

[Pikku Myy]

Re: Re: Re: Re: Re: Stasi ämmä

Viestin lähetti varjo
Itseäni taas vituttaa, että jotkut ovat niinkin yksinkertaisia tehdäkseen tuosta ongelman.

Tuolla asteikolla minä sitten olen todella yksinkertainen ja tyhmä viherpipertäjä ja Sinä taasen maailman älymystöä. Ihan sama mitä tästä ajattelet, mutta mielestäni aina kun puhutaan sodasta, siihen liittyvistä (tai ihan mistä tahansa) aseista ja ihmisten tappamisesta, ei voida puhua inhimillisyydestä. Jos tavoitteena on saada toinen hengistä siksi, että joku muu niin sanoo, niin ei siinä ole inhimillisyyden häivääkään. Joillakin aseilla voi tappaa nopeammin tai tehokkaammin tai tarkemmin vain sotilaita, mutta ihmisen tappamisesta siinä on aina kyse ja kuten sanoin - se ei ole mielestäni inhimillistä.

Vituttaa muuten ihmiset, jotka arvioivat toisten älykkyyttä pelkkien mielipide-erojen takia.

 

[varjo]

Sistis:

Täytyy muistaa, että jalkaväkimiinoitteita harvemmin merkitään ja miinat on tehty sellaisiksi että ne naamioituvat maastoon.
Eli ensin jonkun täytyy kävellä miinaan/hyvällä tuurilla huomata miina, ennenkuin miinoitteesta tulee este.

Tuli itse intissä testattua tätä hommaa, kun kouluttajat järjestivät miinaradan, joka oli sellainen 100m pätkä metikköä jonne he sitten kylvivät erilaisia jalkaväkimiinoja ja sirotemiinoja, paukkulaukaisinten kanssa.
Noh kun sitä eteni about metrin minuutissa niin eihän sitä mihinkään osunut, mutta sitten kun asiaa demottiin kulkemalla radan läpi "normaalisti" niin parikin heppua menetti jalkansa.


BBB ei ilmeisestikään tunne määräyksiä, joita Suomen Armeija miinoitteissaan noudattaa...ainakin nuo varsinaiset suluttajat ts. pioneerit harrastavat varsin tarkkaa kirjanpitoa miinoistaan.
On populistista propagandaa yrittää perustella asiaa sillä, että "joku voi astua niihin".

Ja on pelkkää pelleilyä Suomessa luopua miinoista kun jokainen itseäänkunnioittava suurvalta kuitenkin kehittelee jatkuvasti siroitemiinoitteitaan.
Kun tietää mitä kaikkia kivoja leluja venäläisillä on (kynämiinat, nukkemiinat, lipasmiinat...) niin henkkoht näen miinoista luopumisen vain tasoituksen antamisena, joka saattaa muodostua kohtalokkaaksikin.


Pikku Myy:
Kyse ei ole älykkyydestä vaan ajattelun rajoittuneisuudesta.
Ihmiset ovat vuosituhansien ajan harrastaneet ansojen tekoja ja tappaneet toisiaa, siis ihan määritelmällisestikin, miinat ovat inhimillisyyttä puhtaimmillan.
Pitää muistaa, että se "inhimillisyys" jota sinä vaalit ei ole absoluuttista vaan hyvinkin subjektiivista. Jos tätä ei havaitse ja kykene katsomaan tilannetta laajemmin niin kyse ei ole tyhmyydestä, mutta rajoittuneisuudesta kylläkin.
On "inhimillistä hoitaa haavoittunutta samuraisoturia, mutta toisesta näkökulmasta on epäinhimillistä olla antamatta soturin tehdä harakiria pelastaakseen kunniansa.
Se, että länsimaailma on kovin homogeeninen inhimillisyyden käsitteensä kanssa ei tarkoita, että muu maailma on.
Tämän takia jonkun asian tuomitseminen epäinhimilliseksi on kyseenalaista.

 

[Sistis]

Varjo, kiitos tarkennuksista jalkaväkimiinotteiden osalta. Uskon tietämykseesi, jo pitkälti sotilaskoulutuksesikin pohjalta. Ja kun asiaa tarkemmin ajattelee vihollisen näkökulmasta, niin kyllähän heille olisi melkoinen etu, jos jalkaväkimiinat olisi merkitty varsinaisesti näkyviin.

Mutta tosiaankin, miinat merkitään omien joukkojen toimesta totaalisen tarkasti ja poistetaan sodan jälkeen. Vahinkoa aiheutetaan näin vain viholliselle - siviilit kun Suomen oloissa tuppaavat aina poistumaan rintaman läheisyydestä.

Toisekseen; ei tuota miinakieltoa varmastikaan tehdä vihollissotilaiden jalkojen säästämiseksi. Kyllä taustalla ovat selkeästi holtittomasti miinoja ympäriinsä kylvävät sissisotia käyvät Afrikan ja Aasian maat. Jos miinoja kiellettäisiin niiden sotilaita tappavien syiden takia, niin huomattavasti julmempiakin aseita pitäisi kieltää.

Sota on julmaa, ja tämä on fakta. Aseita ei valitettavasti voida maailmasta poistaa, oli se kuinka kaunis ajatus tahansa. Jokaisessa maassa on aina armeija, oma tai vieras.

Vituttaa, kun tulin tavallaan turhaan maaseudulle viikonlopuksi. Ensin piti nauhoittaa demoa, mutta eipä päästykään tällä kertaa nauhoituksiin. No bänditreenejäkin oli tarkoitus pitää, mutta eipä niitäkään saatu aikaiseksi. Täällä sitä vaan pitää istuskella kotosalla ja pitää seuraa isukille ja äitiliinille... no pitäähän niitäkin joskus käydä moikkaamassa. ;)

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Jos tarkastellaan ihmisen historian kaikkien aikojen ensimmäisiä hyötytyökaluja niin ase on luultavasti TOP-3:ssa, joten eiköhän tuo ase ole varsin olennainen osa ihmisen perusluonnetta.

Jos jokin asia on ollut historian mittaan merkittävä, ei se riitä vielä perusteluksi sille, että kyseinen asia olisi osa "ihmisen perusluonnetta". Tuollaisessa ajattelussa on sisäänrakennettuna oletus siitä, ettei ihmisellä (yksilönä ja lajina) ole mahdollisuuksia kehittyä, kasvaa ja muuttua. Hieman kärjistäen tämä tarkoittaisi siis sitä, että "osa ihmisen perusluonnetta" on asua luolissa ja pukeutua taljoihin.

 

[varjo]

Maple Leaf:

Jos puhutaan ihmisyydestä ja inhimillisyydestä, niin miten niin on väärin ottaa huomioon myös aikakaudet jotka ovat kuitenkin dominoineet ihmisen historiaa...muutenhan voisimme vain suoraan puhua, että tämä "inhimillisyys" on post-WWII-inhimillisyyttä, ei mitään muuta. En kiellä kehitystä, mutta jos puhumme niinkin hienoista asioista kuin inhimillisyys on joko otettava huomioon koko inhimillisyyden kehityksen historia( koska moni "inhimillisyyden" osa on peräisin kymmenien tuhansien vuosien takaata, ellei vuosimiljoonien) tai sitten vain rehellisesti myönnämme, että tämä mainostettu inhimillisyys on tasan meidän oma näkökulmamme.

Entäpä millaista on post-WWIII-inhimillisyys?

Luolavertauksessa sutaisit rankasti ohi, ihmiset yhä asuvat luolissaan...nykyään ne vain tehdään teräsbetonista, lasista tai puusta.
Taljat taasen ovat vaihtuneet silkkiin ja keinokuituihin.
Samalla lailla aseet ovat kehittyneet piikivistä suurteholasereiksi, silti se perusajatus ihminen&ase on sama.

Sistis:
"Toisekseen; ei tuota miinakieltoa varmastikaan tehdä vihollissotilaiden jalkojen säästämiseksi. Kyllä taustalla ovat selkeästi holtittomasti miinoja ympäriinsä kylvävät sissisotia käyvät Afrikan ja Aasian maat. Jos miinoja kiellettäisiin niiden sotilaita tappavien syiden takia, niin huomattavasti julmempiakin aseita pitäisi kieltää"

Kolmannekseen (kuten varmaan tiedätkin) se, että länsimaat kieltävät miinat ei vaikuta mitenkään Mosambikin diktaattoriin tms.
Eivät kylvetyt miinat ole ennenkään olleet uusinta uutta, joten tuotannon lopettaminen vaikuttaa kehitysmaitten miinoitussuunnitelmiin vasta kymmenien vuosien kuluttua.
Ja toisaalta, on naurettavan helppoa tehdä tilapäismiinoja, se ei vaadi kuin r-ainetta, metallia ja vähän luovuutta.

edit:
MODESEDÄT:
miinakeskustelu

Miinasäie tästä ketjusta tuonne ja ko. ketju pois kilpailut-osiosta vapaaseen, en itsekään olisi tuota ketjua löytänyt ilman hakua, vaikka viimeisestä viestistä ei olekaan kuin pari viikkoa.

niinjoo, toivoo varjo.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Jos puhutaan ihmisyydestä ja inhimillisyydestä, niin miten niin on väärin ottaa huomioon myös aikakaudet jotka ovat kuitenkin dominoineet ihmisen historiaa...muutenhan voisimme vain suoraan puhua, että tämä "inhimillisyys" on post-WWII-inhimillisyyttä, ei mitään muuta. En kiellä kehitystä, mutta jos puhumme niinkin hienoista asioista kuin inhimillisyys on joko otettava huomioon koko inhimillisyyden kehityksen historia( koska moni "inhimillisyyden" osa on peräisin kymmenien tuhansien vuosien takaata, ellei vuosimiljoonien) tai sitten vain rehellisesti myönnämme, että tämä mainostettu inhimillisyys on tasan meidän oma näkökulmamme.

Tietenkin menneet aikakaudet vaikuttavat nykyhetkeen, koska ihmisen muisti voittaa särjen sellaisen. Ehkä meillä on vain eri näkökulma tähän asiaan: Sinä haluat nähdä menneen (ensisijaisesti?) nykyisyyttä määräävänä, minä puolestani mahdollisuutena oppia, ja siksi minun on vaikea niellä ajatusta jonkin asian menneisyydestä ehdottomana viitteenä siihen, mitä on tuleva.

 

[varjo]

Maple Leaf:

Nyt mentiin sitten niin pahasti metsään, että...tai siis, on hupaisaa miten olen nyt kohdannut kaksi täysinpäinvastaista väitettä historiantulkintaani kohtaan. Sinä sanot, että minun näkemykseni mukaisesti mennyt määrää nykyisyyden ja tämä toinen henkilö sanoo että minun mielestäni menneellä ei ole mitään vaikutusta nykyisyyteen.
Kertooko tämä siitä, että minä sekoilen tai että jotkut eivät ymmärrä sanomaani.

Siis, historia on nyt täysin eri asia kuin "inhimillisyys", tai siis emme käsittele tässä nyt varsinaisesti historiaa vaan ihmisyyden olemusta. Eikä todellakaan kyse ole mistään tulevan määräämisestä, vaan ihan inhimillisyyden määritelmästä.
En missään sanonut, että tulemme aina olemaan sitä mitä me olemme.

Se mitä tarkoitan, että osa inhimillisyydestä periytyy kaukaa historiasta on ihan puhtaasi biologiaa. Meille äidin huolehtiminen lapsista on inhimillisyyttä ja lasten huolehtiminen vanhuksista on inhimillistä, mutta kummatkin näistä tapahtumista ovat peräisin kaukaa aikojen takaa...ne ovat osa ihmisyyttä, mutta eivät todellakaan nykyajan tuotos..me pidimme huolta lapsistamme ja vanhuksistamme ennenkuin ensimmäinen filosofi alkoi kehittelemään teorioitaan ihmisyydestä.

Jos siis nyt yritämme määrittää mitkä asiat ovat inhimillisiä (ja nyt sitten tarkoitan sellaisia piirteitä jotka ovat riippumattomia kulttuurieroista....millaiseksi mm. Pikku Myy tuossa inhimillisyyden mieltää, hän ei tunnu näkevän länsimaista liberaalidemokratiaa pidemmälle tässä asiassa), niin meidän on otettava huomioon piirteitä historiasta. Ja miltei 99% ihmisen olemassaoloajasta teknisenä olentona, ase on kulkenut rintarinnan ihmisen kanssa.
Ase on ollut se tekijä, joka on erottanut meidät eläimistä, tehnyt meistä evoluution kannalta sopeutujia, sen sijaan että olisimme päätyneet lumileijona iltaruoaksi (toki siis vaaditaan älykkyyttä käyttää asetta, tai mitä tahansa työkalua).

Tämän takia väite, ettei asetta ja inhimillisyyttä voisi mainita rinnakkain on perusteeton, ellei jopa naurettava.

Se, että aivan viime vuosikymmeninä joukko (isokin joukko jopa) todellisuudesta irtaantuneita ihmisiä yrittää päästä irti aseista, niin ainakin toistaiseksi ase pysyy yhä varsin tiukasti meidän läheisyydessämme...koska toisaalta ase on parasta mitä on tapahtunut tasa-arvolle ja kansojen/ihmisten väliselle yhteistyölle (aivan, vaikka se absurdilta vaikuttaakin niin ainakin suurelta osin se on totta).

Kenties joku päivä inhimillisyyden käsitteeseen liitetään aseettomuus, mutta rehellisesti, en usko että kukaan meistä tulee sitä päivää näkemään. Tällöin toki ko. ihmiset joutuvat korjaamaan määritelmäänsä tai kenties synnyttämään aivan uuden käsitteen joka kuvaa tämän homo pasificuksen (ihan itse keksin, tosin muistelen että olen tuon jossain nähnyt) olemusta.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Kenties joku päivä inhimillisyyden käsitteeseen liitetään aseettomuus, mutta rehellisesti, en usko että kukaan meistä tulee sitä päivää näkemään.

Se, että toinen sanoo Sinun näkemyksesi tarkoittavan sitä, ettei menneellä ole vaikutusta nykyisyyteen, ja toinen sanoo Sinun tarkoittavan sitä, että mennyt määrää nykyisyyden, ei ole ristiriitaista, vaan näkökulmien sanelema semanttinen paradoksi: näistä ensimmäinen tarkoittanee sitä, että ihmisellä on mahdollisuus oppia, ja toinen sitä, että ettei ihmisen tarvitse jumittua menneeseen - eli lopulta he tarkoittavat samaa asiaa.

"Ihmisyyden olemus" on toki historian tuote. Kirjoitat, että kyky käyttää asetta erottaa ihmisen eläimestä. Se on totta, mutta ihmisen erottaa eläimestä myös kyky päättää olla käyttämättä asetta. Tämä on seurausta kyvystä moraaliin, tai inhimillisyyteen, mitä sanaa siitä nyt sitten halutaankin käyttää. Se, että aseiden kehitys on kulkenut rinta rinnan ihmisrodun teknisen kehityksen kanssa, ei sinänsä vielä todista sitä, että ihmisrotu tarvitsee aseita kehittyäkseen vielä tästä eteenpäin. Eihän uimaan opetteleva ihminenkään tarvitse kelluntaliivejä sen jälkeen, kun hän pysyy pinnalla.

Eivätkä aseet sinällään ole huono asia. Niillä voi metsästää esimerkiksi ruokaa. Eiväthän autotkaan ole automaattisesti huono asia, vaikka niiden alle jää ihmisiä. Ambulanssitkin ovat autoja.

 

[varjo]

Maple Leaf:

Ei, kyllä tuossa historiannäkemys-asiassa on kaksi täysin päinvastaista suuntaa ja nyt yrität lähinnä peitellä omaa virhettäsi.

Tuossa USA:n pressanvaalit-ketjussa yritin jo jotenkuten esittää näkemykseni menneen vaikutusta tulevaisuuden tapahtumiin.
Yksinkertaistaen se on seuraava:
-Historiaa kannattaa tutkia, jotta siitä voidaan oppia.
-Ihmiset unohtavat historiantapahtumia valikoiden ja eritoten ellei asioita tietoisesti kerrata.
-Historian tapahtumilla ei ole välttämättä vaikutuksia nykyhetken päätöksiin, kun tapahtumat ovat tarpeeksi kaukaisia...tai toisaalta hyvin läheisiä. Vaikka näennäisesti hyvät teot nyt peittävät pahat teot ennen, ihmisten näkemykset muuttuvat hitaasti. Toisinpäin homma tosin toimii huomattavasti nopeammin.
Siis:
-Historian tapahtumilla ei ole ehdotonta vaikutusta tulevaisuuteen, vaan jonkin ajan kuluttua tapahtumat _vain_ unohtuvat, ellei niitten merkitystä korosteta (esim. "Ryssäviha", vaikka teknisesti Venäjä on ollut miltei 15 täysin normaaleissa väleissä Suomeen niin silti ihmiset suhtautuvat Venäjään vihamielisesti). Tapahtumilla on vaikutusta, jos niitten merkitystä korostetaan siten, että tapahtuman muistot siirretään subjektiivisina seuraaville sukupolville. Tapahtumista voi myös oppia, jos tapahtumista kerrotaan objektiivisesti.

Siis olemme varsin samaa mieltä asiasta, mutta jostain syystä vääristit kirjoitukseni mielessäsi sellaiseen muotoon, että päätit minun väittävän täysin päinvastaista.


""Ihmisyyden olemus" on toki historian tuote. Kirjoitat, että kyky käyttää asetta erottaa ihmisen eläimestä. Se on totta, mutta ihmisen erottaa eläimestä myös kyky päättää olla käyttämättä asetta. Tämä on seurausta kyvystä moraaliin, tai inhimillisyyteen, mitä sanaa siitä nyt sitten halutaankin käyttää. Se, että aseiden kehitys on kulkenut rinta rinnan ihmisrodun teknisen kehityksen kanssa, ei sinänsä vielä todista sitä, että ihmisrotu tarvitsee aseita kehittyäkseen vielä tästä eteenpäin."

Missä kohtaa tuo ymmärtäminen menee vaikeaksi, tarvitseeko minun kenties alkaa tavaamaan asioita jottet rupea tekemään johtopäätöksiä asioista, joista en ole sanallakaan maininnut?

Ainoa asia mihin puutuin oli se Pikku Myyn toteamus, että inhimillisyys ja ase eivät kuuluisi yhteen.

Missään vaiheessa en ole sanonut, että ihmislaji (eikös se muuten ole laji, eikä rotu...koska ihmiset voivat pariutua toistensa kanssa mutta ei muitten maapallon organismien kanssa niin määritelmällisesti kyse on lajista) tarvitsee aseita tulevaisuudessa, sanoin että toistaiseksi näin on ollut ts. ase on osa ihmisen historiaa...His-to-ri-aa...ei tulevaisuutta.
Tämä on siis tämänhetken tilanne Piste

Tulevaisuudessa voi tapahtua vaikka mitä, mutta jos me puhumme inhimillisyydestä nyt niin ihan määritelmällisesti aseet kuuluvat siihen.

Koska olet osoittanut hämmästyttävää väärinymmärrystä niin toistan vielä kerran:
Nämä asiat eivät välttämättä mitenkään korreloi ihmislajin tulevaisuuden kanssa, enkä ole missään kohtaa sanonut että niitten pitäisi korreloida.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Ei, kyllä tuossa historiannäkemys-asiassa on kaksi täysin päinvastaista suuntaa ja nyt yrität lähinnä peitellä omaa virhettäsi.
- - -
Nämä asiat eivät välttämättä mitenkään korreloi ihmislajin tulevaisuuden kanssa, enkä ole missään kohtaa sanonut että niitten pitäisi korreloida.

Mitä virhettä?

Mitä puolestaan tulee menneen, nykyisen ja tulevan keskinäiseen suhteeseen, kirjoitit aikaisemmin: "Jos tarkastellaan ihmisen historian kaikkien aikojen ensimmäisiä hyötytyökaluja niin ase on luultavasti TOP-3:ssa, joten eiköhän tuo ase ole varsin olennainen osa ihmisen perusluonnetta." Tarkoititko tässä lausahduksessasi siis "perusluonnetta" ainoastaan menneisyydessä, vai onko niin, että ihmisen perusluonne on muuttunut? Minä ymmärsin tuon lausahduksesi tarkoittavan sitä, että ihmisellä on "perusluonne", joka on muuttumaton. Jos tarkoititkin sitä, että ihminen on aikoinaan tarvinnut hyötytyökalukseen myös asetta, niin miksi sitten käytät tämän aikaan sidotun käyttäytymismallin kuvaamiseen termiä "perusluonne"?

 

[varjo]

"Mitä virhettä?"

Tätä
"Sinä haluat nähdä menneen (ensisijaisesti?) nykyisyyttä määräävänä"

Siis perusluonteella tarkoitan, että ase on ollut osa ihmistä kehityksen alusta tähän asti ts. on vaikea keksiä määritelmää, jolla ase ei silloin olisi osa ihmisen kehitystä TÄHÄN hetkeen mennessä. Vähän kuin yrittäisi perustella miksi identtinen kaksosveli ei ole sukua veljelleen.

Toistaiseksi perusluonne ei ole ainakaan aseen suhteen muuttunut olennaisesti. Ase on kulkenut ihmisen käyttötyökaluja vuosisatojen ajan, kulttuurista toiseen (asetta käyttämättömät kulttuurit ovat järjestään tuhottu).

Perusluonne on se "luonteenpiirteiden" summa, joka yhdistää ihmisiä kulttuurista ja ajasta riippumatta. Yhdistäviä tekijöitä on varsin vähän, mutta ase on yleisestiottaen yksi niistä.
Koska tulevaisuutta ei ole tapahtunut, on hyödytöntä spekuloida sillä mitä kehityksessä tapahtuu.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
[BSiis perusluonteella tarkoitan, että ase on ollut osa ihmistä kehityksen alusta tähän asti ts. on vaikea keksiä määritelmää, jolla ase ei silloin olisi osa ihmisen kehitystä TÄHÄN hetkeen mennessä.
- - -
Koska tulevaisuutta ei ole tapahtunut, on hyödytöntä spekuloida sillä mitä kehityksessä tapahtuu. [/B]

Kyllä, ase on ollut osa ihmisen kehitystä - tästä olemme samaa mieltä. Samalla tavalla ihmisen kehitystä on ollut kyky olla käyttämättä asetta - tästäkin lienemme samaa mieltä.

Mutta mikäli on hyödytöntä spekuloida kehityksellä, on myös hyödytöntä katsoa taaksepäin. Miksi meidän tulisi tietää, miten olemme tähän päätyneet, jos emme käyttäisi tätä tietoa suunnatessamme eteenpäin? Onko sitten niin, ettei nykyisyyttäkään ole, koska nyt suunnittelen kirjoittavani TÄMÄN, ja nyt TÄMÄ on jo menneisyyttä. Nyt siitä on jo muutama sekunti. Nyt useampi. Pian minuutteja.

Mutta onko sitten syytä jättää spekuloimatta kehitystä, jota ei vielä ole? Onko tämä hyvä ohjenuora kaikille niille, jotka yrittävät suunnitella huomista tehden juuri nyt valintoja, jotka vaikuttavat siihen, tavalla tai toisella?

EDIT: Väsymyserheen korjaaminen eli menneisyyden muuttaminen tulevaisuuden vuoksi.

 

[varjo]

Maple Leaf:

Tuota ihan oikeasti, yritätkö trollata vai luetko sinä eri viestejä kuin mitä minä olen kirjoittanut?

Eihän tätä enää itsekään usko, kun on viesti viestin jälkeen yrittänyt vastata samaan asiaan, johon en ole puuttunut.

"Mutta mikäli on hyödytöntä spekuloida kehityksellä, on myös hyödytöntä katsoa taaksepäin. Miksi meidän tulisi tietää, miten olemme tähän päätyneet, jos emme käyttäisi tätä tietoa suunnatessamme eteenpäin? Onko sitten niin, ettei nykyisyyttäkään ei ole, koska nyt suunnittelen kirjoittavani TÄMÄN, ja nyt TÄMÄ on jo menneisyyttä. Nyt siitä on jo muutama sekunti. Nyt useampi. Pian minuutteja."

Yritetään nyt sitten tavaamalla (on muuten yllättävän vaikeaa, kun viimeksi on tavannut joku 16/17 vuotta sitten):

Mi-nä en täs-sä asi-as-sa ole kiin-nos-tu-nut mis-tään vai-ku-tuk-sis-ta, va-in ai-no-as-taan in-hi-mil-li-syy-den o-sis-ta ja niis-tä asi-oi-sta jot-ka voi-daan las-ke-a o-sa-ksi ih-mi-syy-den pe-rus-luon-net-ta.

Luepa vaikka ihan alusta nuo viestit, en enää jaksa toistaa samaa asiaa uudelleen, koska et ole näitten parin viestin aikana kyennyt osoittamaan mitään ymmärryksen merkkejäkään tämän asian tiimoilta.

"Mutta onko sitten syytä jättää spekuloimatta kehitystä, jota ei vielä ole? Onko tämä hyvä ohjenuora kaikille niille, jotka yrittävät suunnitella huomista tehden juuri nyt valintoja, jotka vaikuttavat siihen, tavalla tai toisella?"

Spekulointi sillä, mikä on inhimillistä tulevaisuudessa on hedelmätöntä. Tämä EI OLE sama asia kuin tulevaisuuden tapahtumilla ja kehityssuunnilla spekulointi.
Me emme nyt puhu samasta asiasta.
Mitä nykyisyyteen tulee niin "todellisuudessahan" nykyisyyttä ei tosiaan ole, mutta käytännössä nykyisyydeksi nähdään ajanjakso jossa ollaan plusmiinus pari viikkoa, tai pari vuotta, ihan tarpeen mukaan.

Kun puhumme siitä ovatko miinat inhimillisiä, tai voiko aseitten yhteydessä puhua inhimillisyydestä, tulevaisuudella ei ole merkitystä. Merkityksellistä on vain se mitkä asiat kuuluvat nyt inhimillisyyden piiriin.

Vaikka me emme tahtoisi laskea aseita inhimillisiksi asioiksi, koska tämänhetkisessä yhteiskunnassa aseitten rooli on vähäisempi, me emme silti voi kieltää sitä faktaa, että aseet ovat olleet osa ihmisyyttä oikeastaa alusta alkaen ja ovat sitä yhä...vaikkakin nykyaikana aseet on piilotettu kasarmien uumeniin (paitsi jenkeissä).

Äh, menen nukkumaan, tästä tule mitään tässä mielentilassa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Tuota ihan oikeasti, yritätkö trollata vai luetko sinä eri viestejä kuin mitä minä olen kirjoittanut?
- - -
Mi-nä en täs-sä asi-as-sa ole kiin-nos-tu-nut mis-tään vai-ku-tuk-sis-ta, va-in ai-no-as-taan in-hi-mil-li-syy-den o-sis-ta ja niis-tä asi-oi-sta jot-ka voi-daan las-ke-a o-sa-ksi ih-mi-syy-den pe-rus-luon-net-ta.
- - -
Spekulointi sillä, mikä on inhimillistä tulevaisuudessa on hedelmätöntä. Tämä EI OLE sama asia kuin tulevaisuuden tapahtumilla ja kehityssuunnilla spekulointi.

varjo, on ikävää jos oletat minun vain trollaavan, ja olen pahoillani, mikäli tästä keskustelusta syntyy sellainen tunne. Tämä aihe on mielenkiintoinen, ja selväksi on käynyt ainakin se, että puhumme toistemme ohitse.

Minä en kuitenkaan halua erottaa inhimillisyyden perusluonnetta ja sen osia vaikutuksesta menneeseen ja tulevaan. Minun mielestäni inhimillisyys ei ole vakuumipakattu olotila, joka on tai ei ole olemassa vailla kosketusta historiaan ja tulevaan - ja tämä kosketus on kaksisuuntainen, eli asiat vaikuttavat toisiinsa.

Tulevaisuuden tapahtumiin ja kehityssuuntiin vaikuttaa mielestäni myös "inhimillisyys". Siksi tulevaisuuden tapahtumilla ja kehityssuunnilla spekuloimisessa tulee huomioida myös "inhimillisyyden tulevaisuuden" spekuloiminen. Jos spekulointia tehdään jättämällä pois olennaisia muuttujia, jää spekulointi vajavaiseksi.

Mutta nämä lienevät asioita, joista emme pääse yhteisymmärrykseen (eikä meidän tarvitsekaan). Toivotan silti Sinulle hyvää alkavaa kevättä!

 

[Sistis]

Viestin lähetti varjo
Kolmannekseen (kuten varmaan tiedätkin) se, että länsimaat kieltävät miinat ei vaikuta mitenkään Mosambikin diktaattoriin tms.
Eivät kylvetyt miinat ole ennenkään olleet uusinta uutta, joten tuotannon lopettaminen vaikuttaa kehitysmaitten miinoitussuunnitelmiin vasta kymmenien vuosien kuluttua.
Ja toisaalta, on naurettavan helppoa tehdä tilapäismiinoja, se ei vaadi kuin r-ainetta, metallia ja vähän luovuutta.

Ei toki vaikutakaan, enkä ole näin väittänytkään. Länsimaiden miinakielto pohjautuu pitkälti kuitenkin näihin kauhukuviin, mitä Mosambikin diktaattorit ja muut k*sipäät (Idi Amin ja co. *virn*) ovat saaneet aikaan miinoilla, joita on kylvetty holtittomasti, kuin kauraa Laihian ulkopuolella.

Juuri tämä kukkahattumentaliteetti saa aikaan sen harhakuvan, että miinat kieltämällä nämä ongelmat poistuvat. Valitettavaa on, että totuus on juurikin näin, kuten ylhäällä esitit.

Edelleen olen sitä mieltä, että jos valtio todellakin taistelee olemassaolostaan, eivät silloin mitkään Ottawan tai vaikka Ilomantsin sopimukset paina missään.

 

[mjr]

Kieltämättä Halosen yhdistelmä eli ei Natolle ja ei miinoille tuntuu kummalliselta. Omia henkilömiinoja voi pitää hyvin olennaisen periaatteellisena kysymyksenä juuri Suomelle: konkreettisten puolustuksellisten tarpeiden täyttämisen lisäksi ne symboloivat itsenäistä puolustusta. Ymmärrän että esim. Belgian on helppo ottaa tämä askel - itärajalla on, niin, Hollanti, ja maassa sattuu olemaan Naton päämaja. Suomihan voisi ehdottaa Venäjälle molemminpuolista täydellistä aseistariisuntaa - Suomi ei juuri tarvitse armeijaa, jos ei Venäjäkään. On vähän turhauttavaa ajatella, ettei ikinä voida koskea varustelun todellisiin haittapuoliin (lue suurvallat ja kolmannen maailman kyyninen heitteillejättö) vaan että luotetaan tyhjien eleiden politiikkaan. (Paitsi ettei tämä päätös olisi Suomelle tyhjä ele ollenkaan.) Mitä maailman konfliktia pahentaa Suomen tasavallan päätös nojata ensisijaisesti itsenäiseen puolustukseen?

 

[Beagle Boy]

Miinoista vielä.

Mikäli Suomi luopuu henkilömiinoista tarkoittaa se että maavoimia pitää muuten vahvistaa. Suomella on pitkät maarajat ja koska puolustusvoimien sodan ajan miesvahvuutta pienennetään jatkuvasti, johtuen ihan nykyisen ikärakenteenkin takia on mielestäni tyhmää luopua tehokkaasta peloiteaseesta. Miinat ovat myös erittäin kustannustehokas ase.
Miinojen ongelmat ovat käsittääkseni maissa, joissa niitä on kylvetty ympäriinsä ilman mitään dokumentointia. En usko, että Suomessa tulisi tätä ongelmaa.
Jos maamiinat pitäisi kieltää eikö myös silloin merimiinatkin pitäisi asettaa pannaan? Nehän voivat olla vielä maamiinojakin julmempia aseita...

Tämä on vain oma vaatimaton mielipiteeni.

 

[Metalwarrior]

Elikkä Suomi sitten päätti luopua jalkaväkimiinoista vuoteen 2016 mennessä. Mielestäni typerä päätös, ilmeisesti Halonen sai nyt sitten tahtonsa läpi. Maanpuolustusasioista hänen olisi syytä pysyä erossa, veteraanejakaan kun ei kuulemma juuri arvosta.

lisää juttua