Henkilömiinat - puolesta vai vastaan

[sampio]

Tämä viesti ei ole tarkoitettu suoranaiseksi kritiikiksi kirjoitustasi kohtaan, Kaivanto, vaan lähinnä rustailin lyhyitä ajatuksiani kokoon tuohon lainaamaani pätkään yleisesti liittyen.

Viestin lähetti Kaivanto
Uskottavinta puolustusta on integroituminen Länsi-Eurooppaan ja muuttuminen Suomen kokoisesta vihollisesta Länsi-Euroopan kokoiseksi. Yhteinen -- siis ei ulkoistettu vaan yhteinen -- eurooppalainen puolustusjärjestelmä on nähdäkseni pitkällä tähtäimellä Suomelle ylivoimaisesti turvallisin ja toimivin vaihtoehto. (Tarkoitan kansakuntien tiivistä yhteistyötä enkä liittovaltiota, vaikka jälkimmäinen tästä seurauksena taitaa olla.)

Uskottavaa se olisi varmasti ainakin teoriassa, mutta käytäntö voi olla kokonaan eri juttu. Läntisen Euroopan valtioiden yhteistyön tulisi olla tällöin todella lujalla pohjalla, jotta Suomi voisi löysätä jääräpäisyyttään. Itse en ainakaan luota vielä moneen vuoteen siihen, että saisimme konkreettista apua Venäjän puskiessa idästä rajan yli.

Papereilla on saanut pyyhkiä tositilaneissa perperiä ennenkin, Suomellahan oli syksyllä -39 jo muutaman ruotsalaisen kenraalin ja ministerin nimmarit sopimuksessa, minkä mukaan Ruotsi olisi turvannut Ahvenanmaan, jos NL hyökkää Suomeen. Tosipaikan tullen Ahvenanmaa jäi turvaamatta, koska Ruotsin hallitus ei ratifioinut sopimusta varsin nimekkäistä neuvottelijoistaan huolimatta (Ehrensvärd, Sandler tjsp.). Niin, maailma on muuttunut paljon noista vuosista, mutta kuten mjr kirjoitti, ei suurvalta ole rajan takaa mihinkään hävinnyt. Miksi jotkut Välimeren asukit tulisivat kuolemaan kaukaiseen ja vähäväkiseen maahan? Liittovaltion joukkoina yhteinen puolustus ehkä onnistuisi, mutta löyhänä valtioiden liittona ei koskaan.

Joo. Kyllä uni maittaa.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti mjr
Talvisota oli liberaalidemokraattisen Suomen myyttinen hetki, jolloin tosiaan yksin pysäytimme hulluksi tulleen suurvallan käsittämättömän vaarallisen hyökkäyksen. Miten todennäköistä on että hyvin epätodennäköinen toistuisi? Ei kai ollenkaan todennäköistä, mutta viimeksi kun katsoin, ei suurvalta ollut lähinaapurista mihinkään hävinnyt, eikä sen kehitys näytä yhtään vähemmän epävarmemmalta ja arvaamattomammalta kuin yleensä. Se että yleinen kansainvälinen kehitys jatkuisi kohti lisääntyvää valistuneisuutta ja yhteistyötä, vaikuttaa juuri tällä USA:n äärioikeistolaisen hybriksen dominoimalla hetkellä muutenkin vähän epätodennäköiseltä.

Ehkä pohjimmiltaan tässä on tietty ero optimismin ja pessimismin välillä. Minusta historiasta lähinnä oppii ihmiskunnan suht. rajattoman kyvyn sokeaan tuhoisuuteen ja kun näkee rakenteita, jotka ovat edes joltisenkin tasapainoisia ja rationaalisia, kuten vaikka Suomen tasavallan ja sen instituutiot, niin ei niitä ensimmäiseksi ole purkamassa jonkun melkoisen utopistisen toiveikkuuden nimissä. Mutta kaikin mokomin, kun suurvallat riisuvat itsensä aseista ja lopettavat aggressiivisen ulkopolitiikkansa niin lakkautetaan siinä riemujuhlassa myös Suomen armeija.

Ei Venäjä minustakaan vaikuta vakaalta edes lyhyellä tähtäimellä saatikka pitkällä, ja Euroopan ja USA:n välilläkin Atlantti näyttää paljon leveämmältä kuin neljä vuotta sitten. Meillä on vain eri ratkaisumalli Venäjän nukkuvaa uhkaa vastaan.

Minun mallini on nivoa Länsi-Euroopan rakenteet sen verran tiiviisti yhteen, että hyökkäys johonkin kolkkaan horjuttaa koko alueen rakenteita ja on näin ollen hyökkäys koko alueelle. Vielä tärkeämpi aspekti tässä on Länsi-Euroopan suurvaltojen ajaminen lähemmäksi toisiaan ja niiden välisen konfliktin riskin pienentäminen.

Sinun mallisi on se, että pidetään yllä omaa puolustusta, joka on toki rakenteena historialtaan lyhyen Unionin puolustusta koetellumpi ja sikäli luotettavampi, mutta samalla realistisesti tarkasteltuna yksinkertaisesti riittämätön Venäjän kokoista uhkaa vastaan. Tiukasti toisistaan erossa eläneiden kansallisvaltioiden aikana se oli ainoa vaihtoehto (no toki Euroopassa on satoja vuosia solmittu päivänkohtaisten intressien perusteella milloin mitäkin liittoja, mutta ne ovat aina olleet pelkkää paperia), nyt on minusta tarjolla parempi. Sitäpaitsi Suomen puolustuksen perinteinen kivijalka eli asevelvollisuusmalli on menettänyt sikäli vahvuutensa, että siinä missä II ms:n aikaan valtaosa miespopulaatiosta koostui erätaitoisista maaseudun kasvateista, nyt varusmiehet eivät tuo tullessaan juuri mitään sotimisessa tarvittavia perustaitoja, tuonevatko motivaatiotakaan. Tämä Suomen tasavallan rakenne ei ole minusta suinkaan toimiva vaan menneisyyden haamu.

Mitä viimeiseen heittoosi tulee, en minä ainakaan olisi Suomesta maanpuolustyötä lopettamassa, vaan sitä vain tehtäisiin muussa kuin asevelvollisuusmuodossa suuremman kokonaisuuden eteen.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti varjo
Eli sanot et tiedä, kun sinun pitäisi perustella tuota näkemystäsi miinojen imagovaikutuksesta. Sen myönnän, että vaikutusta on, mutta minä en pysty löytämään sellaisia kovia faktoja, jotka osoittaisivat myönteisen miinapäätöksen radikaaleja vaikutuksia imagoon.

On toki hienoa, jos luotat intuitioosi, mutta valitettavasti turvallisuuspolitiikassa joskus pitää jättä intuitio pois laskuista ja ottaa käyttöön vaikkapa rangerin mainitsemat "vaa'at".

Niin sanon, en pysty esittämään tuollaisia perusteluja, joita toivot. En taatusti pysyisi muuttujien kintereillä, vaikka yrittäisin jäljittää miinapäätöksen vaikutuksia BKT:hen koko ikäni. Esitin jo suunnilleen ne argumentit, jotka pystyn.

Vaakakuppiajatusta sivusin jo tuolla väritetyssä viestissäni. Ongelmahan tässä on se, että oikeaan kuppiin lätkittävä tavara ei ole yhteismitallista vasemmassa kupissa olevan kanssa.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kaivanto
Niin sanon, en pysty esittämään tuollaisia perusteluja, joita toivot. En taatusti pysyisi muuttujien kintereillä, vaikka yrittäisin jäljittää miinapäätöksen vaikutuksia BKT:hen koko ikäni. Esitin jo suunnilleen ne argumentit, jotka pystyn.

Niinhän se on, mutta toisaalta voimmeko päätellä sitten vaikkapa BKT:n kehityksestä viimeisten vuosien aikana (jolloin tämä miinakysymys on "pahentanut" Suomen imagoa) että jos miinat imagoa vahingoittavat, niin vaikutus ei ole tarpeeksi tuntuva, että sillä olisi konkreettisia vaikutuksia.
Tämä taas kyseenalaistaa tuon imagohaitan merkityksen, eritoten kun Venäjä ei nyt ole erityisemmin nähnyt miinoja imagohaittana Suomellekaan (toisin olisi jos kyse olisi esilletuomastasi ydinaseesta).

Vaakakuppiajatusta sivusin jo tuolla väritetyssä viestissäni. Ongelmahan tässä on se, että oikeaan kuppiin lätkittävä tavara ei ole yhteismitallista vasemmassa kupissa olevan kanssa.

Toki, ei voida laskea kymmentä kiloa imagoa ja kymmentä tuhatta euroa yhteen. Mutta voidaan tarkastella näitten vaikutuksia kvantitaviisisiin suureisiin. Kuten vaikkapa BKT:hen, ulkomaanvientiin jne.
Turvallisuuspolitiikassa taas miinojen edut voidaan määritellä rahassa ensinnäkin korvaavien järjestelmien hinnassa ja toisaalta arvioimalla miten paljon todellisuudessa miinoista luopuminen vahingoittaisi puolustusta.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti sampio
Papereilla on saanut pyyhkiä tositilaneissa perperiä ennenkin, Suomellahan oli syksyllä -39 jo muutaman ruotsalaisen kenraalin ja ministerin nimmarit sopimuksessa, minkä mukaan Ruotsi olisi turvannut Ahvenanmaan, jos NL hyökkää Suomeen. Tosipaikan tullen Ahvenanmaa jäi turvaamatta, koska Ruotsin hallitus ei ratifioinut sopimusta varsin nimekkäistä neuvottelijoistaan huolimatta (Ehrensvärd, Sandler tjsp.). Niin, maailma on muuttunut paljon noista vuosista, mutta kuten mjr kirjoitti, ei suurvalta ole rajan takaa mihinkään hävinnyt. Miksi jotkut Välimeren asukit tulisivat kuolemaan kaukaiseen ja vähäväkiseen maahan? Liittovaltion joukkoina yhteinen puolustus ehkä onnistuisi, mutta löyhänä valtioiden liittona ei koskaan.

Kirjoittelinkin tuosta paperien työntämisestä pers... pesään aiemmin samaan aikaan kuin sinä, olen siis samaa mieltä. Se on nähty lukemattomia kertoja, millainen arvo toisistaan riippumattomien kansallisvaltioiden alliansseilla on: ei mitään. Eronahan tässä Unioni-virityksessä em. yritelmiin on, että liitto perustuisi siihen, että hyökkäys Unioni-alueelle vahingoittaisi kaikkia Unionin valtioita, koska niiden välisiin rakenteisiin olisi syntynyt niin paljon riippuvuussuhteita. Kyse ei siis olisi hyvää hyvyyttään auttamisesta, vaan kylmästä omien intressien ajamisesta. Ne intressit vain sattuisivat olemaan yhteiset.

Oma mallini Unionin puolustuksessa olisi ylimalkaan sellainen, että vaativampia aselajeja ja erikoistehtäviä varten olisi ammattiarmeija ja kansallisvaltioiden lähipuolustukseen maanpuolustushenkisistä vapaaehtoispohjalta koottuja joukkoja.

Liittovaltion ja valtioliiton ero on häilyvä. Itse kannatan kiinteää valtioiden liittoa. Liittovaltio on teennäinen ratkaisu kielierojen ym. selkeiden kansallisten ominaispiirteiden vuoksi. Tällaisen rakenteen sisällä syntyisi arvatenkin sen verran hankausta, että se purkautuisi jossain vaiheessa jollakin (ikävällä) tavalla.


Edit: lisäsin viimeisen virkkeen

 

[Kaivanto]

varjo:

Sellaiseen asiaan kuin BKT:n muodostus liittyy niin tolkuton määrä muuttujia, että tokkopa yhden muuttujan vaikutusta kokonaisuuteen pystyvät erottamaan edes kaikki maailman supertietokoneet kimppaan linkitettynä. Minä en ainakaan pysty.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kaivanto
varjo:
Sellaiseen asiaan kuin BKT:n muodostus liittyy niin tolkuton määrä muuttujia, että tokkopa yhden muuttujan vaikutusta kokonaisuuteen pystyvät erottamaan edes kaikki maailman supertietokoneet kimppaan linkitettynä. Minä en ainakaan pysty.

Kerro minulle jotain mitä en tietäisi, jos kuitenkin lopetat väistelyn niin huomannet varsin selvästi mistä tässä on kyse.

Mitä enemmän suhtkoht tasa-arvoisia muuttujia, sitä XXXX yksi muuttuja merkitsee.

XXXX:n voinet itsekin täydentää.

Innokkaasti esität väitettäsi ja paasaat imagon huonontumisesta, mutta kun kysyn jotain konkreettista esimerkkiä imagon huonontumisen vaikutuksista, vaikenet ja yrität sysätä asian syrjään.
Suoralta kädeltä voin antaa rahasumman, joka on arvioitu kuluvan miinojen korvaamiseen ja tämä ei edes tarkoita että oltaisiin strategisesti samassa tilanteessa kuin aikaisemmin.

Jos vaikka aloittaisit osoittamalla, että tuo kuluva rahasumma saataisiin takaisin sillä, että imagomme ei huonontuisikaan (sopimusmaana olisimme kuitenkin vain yksi mitätön pikkuvaltio muitten joukossa itkemässä Venäjää tai muita mahtivaltioita allekirjoittamaan sen, joten varsinainen positiivinen imagohyöty jäisi oletettavasti olemattomaksi).

Ymmärrän kyllä, että operaatio on aika toivoton, mutta siinä tapauksessa ei sitten välttämättä kannatakaan suureen ääneen vauhkota imagotappion haitallisuudesta, jos sinulla ei ole mitään muuta kuin oma mielipiteesi asian tukena.
Puhumattakaan, että vetäisit mukaan ydinaseita yms.