Helsinki

  • 571 620
  • 3 516

Grafix

Jäsen
On kyllä 30 vuodessa muuttunut hurjasti. Vuonna 1991 kun muutin Helsinkiin opiskelemaan toin pyörän mukanani. Ainut pyörätie kantakaupungissa meni Bulevardin reunaa ja siinäkin oli hengenvaarallista ajella, kun raitiovaunuista hyppi pysäkeillä koko ajan ihmisiä pyörätien puolelle. Ja hengenvaarallista tuolla muutenkin oli.

Asuin Kampissa ja koulua oli Vuorikadulla, Snellmaninkadulla, Meritullinkadulla, Siltavuorenpenkereellä, Ruskeasuolla ja myöhemmin Kumpulassa ja Viikissä. Kaikkiin menin pyörällä, myös pahimmilla talvipakkasilla. Kaksi talvitakkia vaan päällekkäin. Opiskelukaverit pitivät hulluna, ja hullua touhu tuo jälkeenpäin ajateltuna olikin. Ihme, etten jäänyt bussin alle. Raitiovaunun oveen törmäsin kerran Senaatintorin kulmalla.
On todellakin muuttunut. Itsekin olen sen reilun 20 vuotta pyöräillyt Helsingissä ja jos ei sinä aikana ole muutosta nähnyt, niin ihmettelen. Hauska kun nostit tuon Bulsan reunan – sehän on edelleenkin vain reuna, jossa pitää yrittää selviytyä.

Mutta jos on infra muuttunut, niin on kyllä onneksi asenteetkin. Entisaikojen vankilasäännöistä on onneksi päästy jo siihen, että pyöräillessä ei tarvitse enää pelätä jatkuvasti henkensä puolesta keskellä autoja. Nykyisin eniten pelottaa lähinnä täysin välinpitämättömät skuuttaajat, ruokalähetit ja pyöräteillä toikkaroivat jalankulkijat.
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
On todellakin muuttunut. Itsekin olen sen reilun 20 vuotta pyöräillyt Helsingissä ja jos ei sinä aikana ole muutosta nähnyt, niin ihmettelen. Hauska kun nostit tuon Bulsan reunan – sehän on edelleenkin vain reuna, jossa pitää yrittää selviytyä.

Mutta jos on infra muuttunut, niin on kyllä onneksi asenteetkin. Entisaikojen vankilasäännöistä on onneksi päästy jo siihen, että pyöräillessä ei tarvitse enää pelätä jatkuvasti henkensä puolesta keskellä autoja. Nykyisin eniten pelottaa lähinnä täysin välinpitämättömät skuuttaajat, ruokalähetit ja pyöräteillä toikkaroivat jalankulkijat.
Kaikista pelottavinta seutua oli linja-autoaseman luona. Bussikuskit eivät tajunneet ollenkaan, että tuolla joku saattaa liikkua pyörällä. Siinä on laiturit suurinpiirtein katualueella silloin. Minun vakioreittini kulki Salomonkatua alas Sokoksen kulmalle, siitä Postitalon viertä Kaivokadulle ja Kaisaniemeen. Korvalappustereoista kuulokkeet korvilla ja Juicen Pyromaani palaa rikospaikalle ainoana kasettinani soi aina matkalla.

Tuo Kaivokatu oli myös vaarallinen. Oli neljänkympin rajoitus, mutta siinä ajettiin kovempaa, ja mutkan kohdalla usein meinasin puristua kaidetta vastaan.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Joskus hämmästyttää kuinka helppoa ennustaminen on. En ole ostanut lippua kertaakaan tämän HSLn uuden laskutuskäytännön tultua voimaan. Vähän sama jos Valio hinnoittelisi maitodesin ja maitolitran saman hintaiseksi ja perustelisi sen tasa-arvolla. Muuten lapsiperheen maitokulut olisivat epäoikeudenmukaiset suhteessa kahviin satunnaisesti maitoa lorauttaviin verrattuna.

 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Ydinkeskustassa en ole pyöräillyt kuin hyvin satunnaisesti näiden 23 vuoden aikana, mitä olen täällä Stadissa ollut, koska harvemmin siellä ihmisvilinässä jaksaa ja haluaa olla. Onneksi lähiöissä on reilusti tilaa ja vähemmän häiriötekijöitä (skuutit, sekopäiset pyöräijät, Foodoran ja Woltin lähetit), joten siksi nautin pyöräilystä nimenomaan lähiöissä. Vallilan alue sekä Pasila vielä menettelevät pyöräily-ympäristönä, mutta Pitkänsillan eteläpäästä alkaa sellainen tuskien taival, että kuljen siellä mieluummin joko julkisilla tai kävellen.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Helsingin liikenne - myös joukkoliikenne - on totaalisen sekaisin valtavien tietyömaiden ja rakennusprojektien takia. Työt kestävät arviolta parikin vuotta.
Nähtäväksi jää, toipuuko kaupunki enää koskaan entiselleen, vilkkaaksi täynnä ihmisiä olevaksi suurkaupungiksi.
Onneksi ei tarvitse siellä käydä kuin muutaman kerran vuodessa.
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Helsingin liikenne - myös joukkoliikenne - on totaalisen sekaisin valtavien tietyömaiden ja rakennusprojektien takia. Työt kestävät arviolta parikin vuotta.
Nähtäväksi jää, toipuuko kaupunki enää koskaan entiselleen, vilkkaaksi täynnä ihmisiä olevaksi suurkaupungiksi.
Onneksi ei tarvitse siellä käydä kuin muutaman kerran vuodessa.

Missä se niin sekaisin on? En ole tajunnut mitään, vaikka liikun joka arkipäivä keskustassa. En tiennytkään tilanteen olevan noin paha. Kaikkialle olen aina itse päässyt julkisilla, mutta ehkä sitten olen vain ollut onnekas. Mutta jos se ei toivu ennalleen, niin onneksi meillä on Tampere.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Missä se niin sekaisin on? En ole tajunnut mitään, vaikka liikun joka arkipäivä keskustassa. En tiennytkään tilanteen olevan noin paha. Kaikkialle olen aina itse päässyt julkisilla, mutta ehkä sitten olen vain ollut onnekas. Mutta jos se ei toivu ennalleen, niin onneksi meillä on Tampere.
Esplanadit, Mannerheimintie, Paciuksenkatu, Tukholmankatu, Meilahti, Katajanokka. Jotain mainitakseni.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Missä se niin sekaisin on? En ole tajunnut mitään, vaikka liikun joka arkipäivä keskustassa. En tiennytkään tilanteen olevan noin paha. Kaikkialle olen aina itse päässyt julkisilla, mutta ehkä sitten olen vain ollut onnekas. Mutta jos se ei toivu ennalleen, niin onneksi meillä on Tampere.
Mansku on tällä hetkellä ongelmista suurin ja ei ole ihan hetkeen helpottamassa. Metrot ja junat ovat tietty liikenneprojektien ulottumattomissa ja ratikat kärsivät vain lähinnä reittimuutoksista, mutta eivät sinänsä pidentyneinä matka-aikoina. Bussit sitten vaikeuksissa juurikin länsipuolella, mutta Tuuskille pääsee lähes ongelmitta ja Lahdenväylän alkupään ja keskustan välissä ei ole ainoatakaan varsinaista remppaa tällä hetkellä. Vähän normaalia hankalampi kesä käsillä, mutta ei nyt mitään apokalyptista.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Helsinki ja erityisesti keskusta on toden totta muuttunut lyhyessä ajassa todelliseksi aavekaupungiksi kuin vanhassa villissä lännessä. Ruuhkat ovat toki hurjia, mutta kesäisinkään ei vanhaa tuttua ihmisvilinää enää ole ja terassitkin ammottavat tyhjyyttään. Ainoastaan rikollisjengit, laitapuolenkulkijat ja muutama turisti ovat enää jäljellä. Todellinen Sinnemäen vihreä kyperpunk-dystopia. Kurt Russellin tähdittämä Pako New Yorkista tulee päivä päivältä enemmän mieleen.

Tampere tosiaan. Suosiolla luovuttaisin pääkaupunginkin aseman heille. Sykkivä pöhinäkaupunki vertaansa vailla. Rantaväylän tunneli, kansi areenoineen ja pirteänpunainen ratikka! Pirkkalan lentokenttä taitaa olla vielä vähän vaatimaton tähän nähden, mutta muutamassa vuodessahan tuon laajentaa riittäviin mittoihin. Hyvä elvytyshanke.

Jos jotain Tampereelta toisin Helsinkiin, olisi se rohkeus kaavoittaa tornitaloja myös keskustaan. Täkäläinen pakkomielle siluetin säilyttämisestä pannukakkumaisena on mielestäni turha.
 
Viimeksi muokattu:

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Helsinki ja erityisesti keskusta on toden totta muuttunut lyhyessä ajassa todelliseksi aavekaupungiksi kuin vanhassa villissä lännessä. Ruuhkat ovat toki hurjia, mutta kesäisinkään ei vanhaa tuttua ihmisvilinää enää ole ja terassitkin ammottavat tyhjyyttään. Ainoastaan rikollisjengit, laitapuolenkulkijat ja muutama turisti ovat enää jäljellä. Todellinen Sinnemäen vihreä kyperpunk-dystopia. Kurt Russellin tähdittämä Pako New Yorkista tulee päivä päivältä enemmän mieleen.

En tiedä missä olet kävellyt tai mitä huumeita nauttinut, mutta tämä ei vastaa omaa kokemustani. Tämä kirjoitus oli kuin suoraan Helsingin Uutisten kommenteista. Miten voi olla ruuhkaa, mutta siltikään ei ole ihmisvilinää?

Jos astuin miinaan, niin oli hyvin asetettu.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
niin oli hyvin asetettu.
No ei ollut. Perus mukahauskaa viherhassuttelua jota kaikki yleiskaavaintoilijat ovat kirjoittaneet jo vuosikaudet toistensa hymähdeltäväksi.

Tietysti sellainen väkinäinen vastakkainasettelu, jota nykyään näkee kaikkialla, sataa denialistien laariin, mutta jos nyt ei ihan oikeasti näe ongelmia Helsingin keskustan a) suunnittelussa ja b) nykytilassa, niin todellisuus lienee karannut aika kauas.

Suunnittelulla tarkoitan sitä, että palvelut, joita ihmiset käyttävät ja haluavat käyttää, sijaitsevat nykyään kauppakeskuksissa joita on kaavoitettu joka ainoaan niemennotkoon- pitkin pääkaupunkiseutua. Nykytila taas on se, että keskusta on hyvin monelle toimialalle täysin kannattamaton alue. Näitä lienee aivan turhaa ohitella hörähtelemällä olkiukoille "miehistä joiden nimi on yleensä Seppo" tms.

Fakta on, että Helsingin keskusta on kaupallisesta näkökulmasta vaikeuksissa eikä sitä muuteta muuksi hakamussuttelemalla yllä nähdyllä tavalla.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Miten voi olla ruuhkaa, mutta siltikään ei ole ihmisvilinää?
Kauppatori on kuollut. Aleksi on kuollut.
Ihmiset peltilehmissään ruuhkauttavat kadut etsiessään pysäköintipaikkaa tai uutta kiertotietä. Ryhmä päätään puistelevia nyrpeitä kiinalaisia turisteja katselee säälien Espan kituvia palmuntaimia, aitaelementtejä sekä tyhjiä terasseja.
Romanialaiset kerjäläisetkin ovat kadonneet paremmille apajille. Yksi onneton yrittää myydä nahistunutta kielokimppua.
Feissareita sentään riittää joka toiseen kadunkulmaan. Ja tietysti joka paikassa lojuu hylättyjä potkulautoja. Kaksi kappaletta oli sentään niille piirretyssä ruudussa.
Näin ainakin torstaina 1.6.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viikonloppuna tuli taas mieleen Tampereella vierraillessa mieleen, miten pahasti hukattu tilaisuus oli jättää jäähalli rakentamatta Töölönlahden rannoille. (Kuva HS 3.2.1995)
 

Liitteet

  • Screenshot 2023-06-06 at 8.24.53.png
    Screenshot 2023-06-06 at 8.24.53.png
    875 KB · kertaa luettu: 247

Jeffrey

Jäsen
Kauppatori on kuollut. Aleksi on kuollut.

Kamppi on kuollut... Kaupungin vetovoimasta saa kieltämättä positiivisemman kuvan jos käy kävelemässä Espan läpi ja kahvilla Kappelissa. Nuo on ne ydinalueet jolle trafiikkia riittää.

Tässä nyt pitäisi muutenkin nähdä hieman huomista pidemmälle. Se, että kaupat korvautuu toimistoilla ei ole ainoastaan hyvä asia. Ja toisaalta se luo pysyvämpää muutosta pitkälle tulevaisuuteen. Tuskin meistä kukaan haluaa, että Helsingin keskustasta tulee aavekaupunki toimistoaikojen ulkopuolella.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Tässä nyt pitäisi muutenkin nähdä hieman huomista pidemmälle. Se, että kaupat korvautuu toimistoilla ei ole ainoastaan hyvä asia.

Tämähän on yksi kauhuskeenaarioista, että liiketila alkaa muuttua toimistotilaksi. Toisaalta etätyö on tullut jäädäkseen. Tällä hetkellä firmat skaalaavat alaspäin toimistotilojaan hurjaa tahtia, joten en näe toimistokeskustaa myöskään realistisena vaihtoehtona.

Loppujen lopuksi taitaa käydä niin, että vuokrahinnat laskevat todella reilusti ja sen jälkeen nähdään, mikä on keskustan tulevaisuus? Itseltäni kannatus sille, että vähennetään autoilua, sillä jollain tavalla ydinkeskustan pitää erottua automarketista ja tällä hetkellä on vähän koomista, että keskustan läpi ajetaan itä-länsi -suunnassa. Se on paskaa kaupunkisuunnittelua. Muutos on kuitenkin varmasti hidas ja kivulias ja populistista sometuubaa on luvassa.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Tämähän on yksi kauhuskeenaarioista, että liiketila alkaa muuttua toimistotilaksi. Toisaalta etätyö on tullut jäädäkseen. Tällä hetkellä firmat skaalaavat alaspäin toimistotilojaan hurjaa tahtia, joten en näe toimistokeskustaa myöskään realistisena vaihtoehtona.

Loppujen lopuksi taitaa käydä niin, että vuokrahinnat laskevat todella reilusti ja sen jälkeen nähdään, mikä on keskustan tulevaisuus? Itseltäni kannatus sille, että vähennetään autoilua, sillä jollain tavalla ydinkeskustan pitää erottua automarketista ja tällä hetkellä on vähän koomista, että keskustan läpi ajetaan itä-länsi -suunnassa. Se on paskaa kaupunkisuunnittelua. Muutos on kuitenkin varmasti hidas ja kivulias ja populistista sometuubaa on luvassa.

Olisi hyvä jos liiketilojen vuokrat laskisivat, koska niihin olisi varmasti enemmän halukkaita tulijoita. Valitettavasti vuokrataso ei helposti laske, vaikka tila olisi pitkään tyhjänä. Markkinat eivät tässä tapauksessa toimi kovin optimaallisella tavalla.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vuosien saagaa Malmin lentokentän ympärillä on ollut mielenkiintoista seurata. Yhtäältä olen ollut sitä mieltä, että kentän alueelle suunnitellut asunnot olisi mahdollista toteuttaa täydennysrakentamisena (nimbyt tykkää) ja että lentokenttänä toimiessaan alue on ollut oleellinen osa kaupunkia ja tuonut elämää Pohjois-Helsinkiin. Toisaalta kuitenkin kenttä on demokraattisesti päätetty sulkea, eikä säilyttämistä ajanut liike ole onnistunut vaikuttamaan riittäviin massoihin.

Sikäli kun nimbyt tuli jo mainittua, olen aika varma, että mikäli kentän alue olisi ollut kaikki vuosikymmenet rakentamattomana ja alueelle suunniteltaisiin lentokenttää vasta nyt, voisin kuvitella paikallisten järjestäytyvän kentän rakentamista vastaan, siinä missä nyt kenttä on alueen asukkaille tärkeä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viikonloppuna tuli taas mieleen Tampereella vierraillessa mieleen, miten pahasti hukattu tilaisuus oli jättää jäähalli rakentamatta Töölönlahden rannoille. (Kuva HS 3.2.1995)
Tämä olisi ollut kyllä melkoinen game changer ydinkeskustalle. Siis kelatkaa. Täysi areenallinen lätkämatsista tai muusta tapahtumasta purkautuvia ihmisiä käyttämässä keskustan palveluita.

Siihen nähden, miten pitkään Töölönlahden aluetta on suunniteltu, on 2010-luvun toteutus kyllä aika keskinkertainen. Musiikkitalo ja Oodi ovat ihan jees, mutta muuten rohkeus on puuttunut. Rivi toimistotaloja ja muutama asuinkerrostalo. Eikö Helsinki kykene parempaan?
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tämä olisi ollut kyllä melkoinen game changer ydinkeskustalle. Siis kelatkaa. Täysi areenallinen lätkämatsista tai muusta tapahtumasta purkautuvia ihmisiä käyttämässä keskustan palveluita.

Siihen nähden, miten pitkään Töölönlahden aluetta on suunniteltu, on 2010-luvun toteutus kyllä aika keskinkertainen. Musiikkitalo ja Oodi ovat ihan jees, mutta muuten rohkeus on puuttunut. Rivi toimistotaloja ja muutama asuinkerrostalo. Eikö Helsinki kykene parempaan?
Helsingissä on aina joku vitun Töölö-seura tai muu eläkeläisten perinnejengi vastustamassa kaikkea järkevää. Samaa mieltä siitä, että Töölönlahti on alueena epäonnistunut. Samanlaista surkeaa matalaa laatikkoa, oli kysymys yritystiloista tai asunnoista. Helsingissä liikenne tuo aina omat haasteensa, mutta isolle areenalle ei voisi olla parempaa paikkaa kuin Töölönlahti. Kai sen parkkitalonkin jonnekin saisi, mutta se ei olisi valtava huoli, koska julkinen liikenne olisi hyvä. Ehkä sitten 2050-luvulla, kun on tarpeeksi riidelty ja jumitettu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Helsingissä on aina joku vitun Töölö-seura tai muu eläkeläisten perinnejengi vastustamassa kaikkea järkevää. Samaa mieltä siitä, että Töölönlahti on alueena epäonnistunut. Samanlaista surkeaa matalaa laatikkoa, oli kysymys yritystiloista tai asunnoista. Helsingissä liikenne tuo aina omat haasteensa, mutta isolle areenalle ei voisi olla parempaa paikkaa kuin Töölönlahti. Kai sen parkkitalonkin jonnekin saisi, mutta se ei olisi valtava huoli, koska julkinen liikenne olisi hyvä. Ehkä sitten 2050-luvulla, kun on tarpeeksi riidelty ja jumitettu.
Jep. Nimbyjä on toki joka ikisessä kaupungissa (jopa Tukholmassa), mutta Helsingissä näillä perinneseuroilla tuntuu olevan poikkeuksellinen valta. Mitään uutta ei toden totta saa rakentaa, varsinkaan jos kerrosluku on kaksinumeroinen. Byrokratia on kuin DDR:stä.

Sinänsähän minkään ei teoriassa pitäisi estää Helsingin kehittämistä, mutta tekemisen meininki puuttuu.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Olin joskus vuosia sitten Herttoniemessä osallistumassa kaupunginsuunnitteluviraston infotilaisuuteen, jossa kerrottiin metroaseman viereen rakennettavasta keskusvalvomosta. Tuolloin kyseinen työmaa oli vasta alkutekijöissään eli siitä kohdasta oli raavittu maa-aines pois ja louhinta oli alkanut suunnilleen paria viikkoa aiemmin, joten työmaa näytti varsin karulta.

Paikalla tuossa tilaisuudessa oli sitten Herttoniemi -seuran silloinen puheenjohtaja (Rakel Hiltusen ukko, saattaa olla nykyään jo vainaa), joka oli joutunut useamman puheenvuoron ajan olemaan hiljaa, sillä muilla tuntui olevan koko ajan asiaa, kunnes varttia ennen tilaisuuden päättymistä pj pääsi vihdoin ääneen. Kaikki muut puheenvuoron saaneet olivat tuohon mennessä osoittaneet vilpitöntä tukea hankkeelle ja toivoivat myös muita parannuksia asemanseudulle, mutta Hiltusella oli ihan oma agenda: keskusvalvomon työmaa ei ollut hänestä esteettisesti kaunis, joten sitä olisi hänen mukaansa pitänyt koristella istutuksilla ynnä muilla koristeilla työn keston ajan. Lisäksi häntä harmitti suunnattomasti louhinnasta lähtevä ääni, jonka olisi pitänyt olla kuulemma huomattavasti vaimeampi.

Kaupunginsuunnitteluviraston projektista vastaava päällikkö yritti kyllä lohduttaa Hiltusen ukkoa, mutta vaimein tuloksin. Onneksi louhintavaihe päättyi muutamaa viikkoa myöhemmin, joten Hiltusen elämä helpottui ainakin jonkin verran.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Töölön mummot eivät todellakaan ole pahimmat valittajat, koska ovat asuneet alueella aina. Kaikkein pahimpia ovat muualta muuttaneet, jotka kuvittelevat, että joku alue muuttuu ihan vain siksi, että heille se nyt vain sattuisi sopimaan paremmin. Töölö-seura on sitten eri homma, mutta sinne on tuntunut aina hakeutuneen kaikkein pahimmat nimbyilijät. Heille valittaminen on elämäntapa. Tapa kokea merkityksellisyyttä ja hakea statusta.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

En ole vuosiin käynyt Laajasalossa, mutta jo silloin käydessäni alueella tehtiin tietöitä, jotka kätevästi rajoittivat jo muutenkin haastavaa liikennöintiä sekä Herttoniemestä itse saareen että sieltä pois samaan suuntaan. Se seikka, että asukasluvultaan niinkin merkittävässä saaressa kuin Laajasalo on vain yksi keskustaan johtava tie (Hertsikan kautta), on aikamoinen saavutus, sillä luulisi kaupungin älynneen rakentaa paremmat yhteydet saaresta pois jo vuosikausia sitten. Jos kävisi niin hullusti, että Herttoniemensalmen ylittävät sillat vaikkapa romahtaisivat, niin koko saari sekä myös Santahamina olisivat aikamoisessa kusessa.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Esplanadit, Mannerheimintie, Paciuksenkatu, Tukholmankatu, Meilahti, Katajanokka. Jotain mainitakseni.
En tiedä noista kaikista. Ei kai kaikki alueet vaikuta kuin jakelukuskien tai taksien arjessa?

Asun Töölössä ja käytän autoa 2-4 kertaa viikossa. Ainoat merkittävät itselleni koituvat haitat tulee tällä hetkellä Manskun remontista Ruskeasuolla. Senkin voi usein skipata pysäköimällä vähän kauemmas sählyhallista ja kävelemällä 500m.

Runeberginkadun hyppyriosuuden tasoittaminen kompensoi tämän hienosti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös