HC TPS:n talous

  • 1 144 170
  • 4 934

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Montako prosenttia TPS saa palkintorahaa liigan playoff-potista saavuttamallaan kahdeksannella sijalla? Mistään suurista summista ei varmaan puhuta, mutta olisi kiva tietää suurinpiirtein mitä yksi lisäottelu tuo semeissä rahaa meille.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Montako prosenttia TPS saa palkintorahaa liigan playoff-potista saavuttamallaan kahdeksannella sijalla? Mistään suurista summista ei varmaan puhuta, mutta olisi kiva tietää suurinpiirtein mitä yksi lisäottelu tuo semeissä rahaa meille.

En aivan satavarma ole, mutta olisikohan ollut 5 %.

Tällainen on muistaakseni kaava
Mestari saa 23, kakkonen 18, kolmas 13, neljäs 11, viides-kahdeksas 8-5 (prosenttiyksikön välein), yhdeksäs 3, kymmenes 2 ja sijat 11-14 kukin 1.
 
Tuli tuossa SaiPa-osioon viestiä rustaillessa mieleen, että vaikuttaa siltä, että TPS:llä on ensi kaudella liigan pienin pelaajabudjetti. No tämä ei välttämättä ketään yllätä, mutta se mikä varmasti yllättää on, että TPS:llä todennäköisesti (ainakin hiukan karrikoiden) on myös koko liigan pienin tulobudjetti. (Toki se oli aivan naurettava jo viime kaudella [vertaa SaiPa, KalPa, Pelicans ja Ässät] - sm-liiga.fi)

Siis meillä täällä merkittävällä talousalueella, 11820:n hengen haliissa (liigan top6 yleisömäärä, poffit mukaanlukien keskiarvo oli jo n. liigan 3. paras), jossa on kioskeja, mainostilaa, maksullista parkkipaikkaa ja aitioita vaikka muille jakaa. Ihan vitun hieno suoritus ja hattu pois päästä kaikille tästä vastuullisille. Olette oikein saatananmoisia ammattilaisia.

Olisikohan niin, että kaikki anteihin osallistuneetkin saivat jatkossa mainostilansa ilmaiseksi? yms. yms..

TPS on nyt liigan pienin pikkuseura :)
 
Viimeksi muokattu:

Torkkel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tepsi
Jos edes puolet lonkkataklauksen kirjoituksesta pitää paikkaansa, niin aika täydellisesti asiat on saatu perseiltyä. Jos kahdesta osakeannista, omaisuuden myynnistä, säästötoimista, noin 5000 katsojan yleisökeskiarvosta, hallivuokran alenemisesta, miljoonan euron playoffs-potista ja orastavasta kiekkobuumista huolimatta lähdetään sarjaan liigan pienimmällä budjetilla niin homma on taputeltu. Jäihin vaan koko paska, ei tämmöistä säheltämistä enää jaksa.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko jollekin TPS-organisaatiossa annettu toimeksi soittaa kaikkiin yrityksiin esim. 50 kilometrin sisällä Turun keskustasta ja tarjota sponsorointisopimuksia ensi kaudeksi? Vai istutaanko toimistolla peukalo perseessä ja odotellaan firmojen tarjoavan rahojaan ihan automaattisesti, 90-luvun menestyksen takia?
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Morgoth kirjoitti:
Nopeastí se buumi tulee, mutta nopeasti se myös katoaa. Ehkä seuraavaksi ollaan mahtiseura mestiksessä?

Olisihan se jotain jos TPS olisi mestiksessä ja TPS-TuTo pelissä olisi turkuhalli täynnä...

Tietyllä tavalla on kyllä käsittämätöntä, että TPS tekee tappiota vaikka pudotuspeleissä vedettiin halli täyteen niin monesti. Ilman noita tuloja konkka olisi varmasti ollut aika lähellä. Uuden kauden budjettin pienuus voi olla hyväkin, jos vain joukkueen tasosta saadaan pidettyä kiinni. Yleisömäärissä runkosarjapeleissä voi olla vieläkin laskupainetta ja yritysmyynti tökkii varmasti, joten vaikea on myös perustella miksi ei leikattaisi. Talouden tasapaino kuuluu osana pitkäjänteiseen menestyksen tavoitteluun ja tämän unohtaminen on hyvin pitkälti TPS:n ahdingon syy.
 

Vietävä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KPS
Järkevästi ilmeisesti on tps rahat käyttänyt. Lyhentänyt velkaansa. Pitkällä tähtäimellä erittäin järkevää, miettikääs tilannetta, jossa Hannu olisi saanut pitää paikkansa kauden loppuun ja Mestis olisi kutsunut. Kyllä saisi olla melkoiset sponsorit, että mestiksen alakastin joukkue olisi pärjännyt noilla veloilla. (Vertailun vuoksi sanottakoon, että tuolla Sportin talous -ketjussa on kauhisteltu sportin 200k:n velkataakkaa).

Turha siitä palkkojen leikkauksesta on nurputtaa, kyllä niitä leikkaavat mahdollisuuksien mukaan muutkin joukkueet. Mielummin kahdeksan vuotta hiljaiseloa ja kaksi täyspottia kuin koko ajan tasaisesti sijoilla 5-10. Mielestäni budjettia voisi leikata enemmänkin nostamalla röyhkeästi junioreja joukkoon. Kalpahan onnistui siinäkin tänävuonna erinomaisesti. Kaksi ketjullista junnuja ja yksi peruspuurtajakenttä, yksi kenttä sitten missä on neljä hyvää ja yksi erinomainen pelaaja. (Kalpalla tuo ykkönen)
 

Speedye

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, CR7, AO, Härski
Järkevästi ilmeisesti on tps rahat käyttänyt. Lyhentänyt velkaansa. Pitkällä tähtäimellä erittäin järkevää, miettikääs tilannetta, jossa Hannu olisi saanut pitää paikkansa kauden loppuun ja Mestis olisi kutsunut. Kyllä saisi olla melkoiset sponsorit, että mestiksen alakastin joukkue olisi pärjännyt noilla veloilla. (Vertailun vuoksi sanottakoon, että tuolla Sportin talous -ketjussa on kauhisteltu sportin 200k:n velkataakkaa).

Turha siitä palkkojen leikkauksesta on nurputtaa, kyllä niitä leikkaavat mahdollisuuksien mukaan muutkin joukkueet. Mielummin kahdeksan vuotta hiljaiseloa ja kaksi täyspottia kuin koko ajan tasaisesti sijoilla 5-10. Mielestäni budjettia voisi leikata enemmänkin nostamalla röyhkeästi junioreja joukkoon. Kalpahan onnistui siinäkin tänävuonna erinomaisesti. Kaksi ketjullista junnuja ja yksi peruspuurtajakenttä, yksi kenttä sitten missä on neljä hyvää ja yksi erinomainen pelaaja. (Kalpalla tuo ykkönen)


Niin.. KalPalla myös junnujen laatu on paljon parempi kuin TPS:llä. Edellisenä vuonnahan voittivat mm. A-nuorten SM kullan joten mielestäni on turha verrata KalPaan. TPS:llä on muutama liigakelpoinen junnu ja muut ovat sitten aika tasaista harmaata (paskaa) massaa.

Tuntuu että TPS:llä on samanlainen toimintastrategia kuin monella yrityksellä eli vaikka potentiaalia olisi nostaa henkilöstökuluja (pelaajien palkat) ei tätä uskalleta tehdä koska pelätään että homma menee puihin. Tavallaan ymmärrän tämän, mutta kun on osoitettu että mikäli TPS menestyy niin turkuhalli on täynnä niin luulisi "poikien" johdossa tajuavan että A-junnujoukkueella huuma ei jatku.

Velkojen maksusta olen samaa mieltä että se on tulevaisuutta ajatellen järkevää toimintaa, mutta tässä tilanteessa pitäisi mielestäni panostaa joukkueeseen. Mietitäänpä esimerkiksi sellainen skenaario että TPS päättäisikin nostaa pelaajabudjettiaan 25% kun suurin osa joukkueista pudottaa omaansa. Joukkue keikkuisi sarjan kärkitiloilla ja pelaisi menestyvää ja ennenkaikkea viihdyttävää kiekkoa (Suikkanen ruorissa ja onnistuu varmasti). Yleisökeskiarvot olisivat varmasti sillä tasolla, että pelkästään tuolla saataisiin katettua tuo 25% lisäys pelaajabudjettiin. Lisäksi kun hallivuokra pienenee TPS:lle jää enemmän käteen ottelutapahtumasta saaduista rahoista.

Toki tällä skenaariolla on sekin kauhukuva että TPS ei menestyisi, mutta itse olen niin luottavainen Kai Suikkaseen että en laske tätä edes hirveän suureksi riskiksi. Toki pelaajahankintojen tulisi olla järkeviä eikä mitään Tomas Sinisaloja jolle maksetaan 70k kausi. Joka tapauksessa se on nähty että jos TPS pelaa sijoista 10-14 ei se katsojia kiinnosta eikä pidäkkään kiinnostaa. Jos tämän kauden joukkueen palkoista leikataan 25% on fakta että TPS ei noita sijoja korkeammalle tule sijoittumaan.
 

Morgoth

Jäsen
Joka tapauksessa se on nähty että jos TPS pelaa sijoista 10-14 ei se katsojia kiinnosta eikä pidäkkään kiinnostaa. Jos tämän kauden joukkueen palkoista leikataan 25% on fakta että TPS ei noita sijoja korkeammalle tule sijoittumaan.

Se ei ole terve lähtäköhta, että TPSn pitäisi ylisuorittaa joka kevät ja uskoa että valmentaja pystyy tekemään ihmeitä tai joka kevät maalilla on Salak, joka tekee 50 torjuntaa per peli.

Tietysti TPSllä on menneisyydestä taloudelliset rasitteensa, mutta nyt olisi todellakin ollut hyvä tilaisuus ottaa pieni riski. Yleisöllä kuitenkin kevään tuoreet otteet mielessä ja ihmisiä saisi varmaan taas syksyllä käymään hallissakin. Nyt lähdetään jollakin mopojengillä ja toivotaan, että Suikkanen tekee ihmeitä ja joukkue pelaa ylikykyjensä. Noh, toivottavasti niin todellakin käy, koska se olisi tietysti paras vaihtoehto, mutta jos ei niin sitten onkin taas vitsit vähiissä, kun tuote ei kiinnostaa yhtään ketään ja kassa on tyhjä ja joukkue taistelee runkosarjan sijoista 12-14.
 
Niin.. KalPalla myös junnujen laatu on paljon parempi kuin TPS:llä. Edellisenä vuonnahan voittivat mm. A-nuorten SM kullan joten mielestäni on turha verrata KalPaan. TPS:llä on muutama liigakelpoinen junnu ja muut ovat sitten aika tasaista harmaata (paskaa) massaa.

Niin KalPa juhli A:n Suomen mestaruutta keväällä 2008 ja TPS oli samaisen sarjan hopealla 2009. Siis näillä argumenteilla ei järin suurta eroa. Kyllä TPS:n juniorikoulusta löytyisi ihan yhtä lailla näitä jarkkomalisia, tommijokisia, pasihirvosia, mikkokukkosia, tonihyvärisiä, tomituomaisia, joonasriekkisiä, jasseikosia...kuinka pitkälle jatkan? KalPalta löytyy yksi todellinen helmi ihan valtakunnallisestikin (Hartikainen) sekä iso kasa luettelemiani liigakelpoisia pelaajia. Ihan vastaavia löytyisi Turustakin jos uskallettaisiin tehdä niinkin radikaali ratkaisu kuin jättää ylihintaiset kolmosketjun äijät hankkimatta ja satsata laatuun ja omaan juniorituotantoon.
 
Ihan vastaavia löytyisi Turustakin jos uskallettaisiin tehdä niinkin radikaali ratkaisu kuin jättää ylihintaiset kolmosketjun äijät hankkimatta ja satsata laatuun ja omaan juniorituotantoon.

Ei niitä ainakaan ensi kaudeksi voi jättää hankkimatta, kun ne on jo hankittu. Paras kärki tästäkin A:n ryhmästä valunee vuoden aikana taas muualle. Katsotaan sitten seuraavasta A:sta uudestaan...

Pikkuhiljaa alkaa "Arse ulos!"-karjaisut hiipiä mieleen.
 
Siirretty 2009-2010-ketjusta...

Eiköhän kuitenkin lähdetä. Huhun mukaan Seppo, Rauno ja Sakari ovat saaneet laman myötä yritysmyynnin liki katastrofitilaan, eikä sitä tässä tilanteessa saada korjattua. Vaikka sydäntä riipii, niin ollaan iloisia tällä kaudella nähdystä ja räpiköidään mukana vielä yksi kausi. 2010-2011 sitten lappu luukulle ja uuden yhtiön suojissa nousemaan.
Onko tämä ihan faktatietoa vai mututuntumalta heitettyä? Mielestäni osaltaan jo tämän kevään hurmoksen pitäisi auttaa yritysmyyntiä kun yritykset tajuavat että hallissa voi parhaimmillaan olla liki 12.000 katsojaa. Sitä en tiedä miten pahasti siltoja on poltettu / ryssitty muuten vaan tuolla sektorilla mutta kai TPS:ään nyt edes jonkinlaista kiinnostusta on.

Ei ole faktatietoa, vain valistunut arvaus huhujen pohjalta.

Ilman poffeja TPS olisi todennäköisesti ollut akuutissa rahoituskriisissä kesällä ja vaihtoehdot olisivat varmaan olleet selvitystila -> konkurssi tai uusi anti. Tässä uudessa annissa on se ongelma, että vanha RY-valta saattaisi lopullisesti joutua syrjään, jos esim. Kipperiltä on pakko ottaa puoli miljoonaa, on hän sen jälkeen suurin omistaja.

Tässä pitää ottaa huomioon, että taloustilanteessa paljon rahaa Turusta tuskin herkiää, mutta Kipper oli jo aiemmin kiinnostunut lisäpanoksista lisävaltaa vastaan. Kipperin kanssa ei kuitenkaan haluta leikkiä syystä tai toisesta. Monet varmaan pelkäävät, että Kipper tuulettaa organisaation ja suojatyöpaikat ovat tipotiessään. Lisäksi jo ns. sisällä olevien Koivujen ja Kipperin välit eivät taida olla parhaat mahdolliset?

Nyt siis näyttää siltä, että playoffsien ja hiukan pienemmän hallivuokran (playoff-menestys todennäköisesti ryssi kuitenkin nämä neuvottelut, kun päättäjät taas luulevat, että Tepsillä on rahaa) auttamana pyritään väkisin rykimään yksi kausi, vaikka se onkin ihan tuhoon tuomittua... ja toivoa ihmettä, kun muutkin laskevat budjetteja. Sitten jos taloustilanne on parempi voidaan ehkä tehdä sellainen anti, jossa valta säilyy vielä RY:llä, kun rahaa saisi useammilta tahoilta pienemmissä erissä.

Jotakin tällaista? Fakta on se, että TPS:ssä ei osata myydä eikä markkinoida, eikä Turun yritysmaailmassa toisaalta kyllä TPS:n tuotteita ostaakaan, varsinkaan nyt kun pienen buumin jälkeen rosteri tulee olemaan mitä on. Salakia yritetään saada pidettyä, mutta kaikki arvaavat jo miten käy. Tästä syystä ei ole saatu tehtyä sopimuksia ja kun Salak kieltäytyy rynnätään äkkiä onkimaan Tepsiin markkinoilta jämiä.

TPS:n on SM-liigassa jo ihan mikkihiiri ja todellinen nälkäkurki. Eikä Turku pikkuisesta kevätheräämisestä huolimatta seuraansa arvostakaan. Sen näkee katsomoissa ja Tepsin tulobudjetissa.

Sen minä tiedän, että ainakin yksi kerho on tehnyt agressiivista myyntitoimintaa jo viikkojen ajan. Ja harpilla on vedetty aika suuri ympyrä, jonka sisältä sponsoreita metsästetään.

Hietarinnasta kaikki riippuu. Tuskin siellä muita kiinnostaa? Ehkä pikkaisen Välimaata? En usko, että tällaisia myynnin perusjuttuja osaavat. Turun Sanomat oli ihan samanlainen tilausten vastaanottokonttori kuin TPS. Eivät ne myynnistä mitään käsittäneet ja sen näemme taas rosterissa kevään ja kesän aikana.
 
Viimeksi muokattu:
Ei kun siis meillä on jo Sinisalo ja Hattunen (ja Hannuskin oikeasti pitäisi tähän ryhmään laskea) - eli vain sentteri vielä hankkimatta ja rooliin parhaiten sopiva Kokkala kuppaamatta Mestikseen.

No sehän on ollut selvää jo pari kautta, että Sinisalo on turha, mutta miten Hattunen tähän liittyy? Ei varmasti ole ylipalkattu eikä muutenkaan mitenkään menetetty, vaikka ihan väärässä roolissa onkin joutunut pelaamaan ensimmäisen liigakautensa. Kaikista sopimuksista ei vain millään pääse eroon, vaikka haluaisi. Hannusta varmasti yritetään kaupata, mutta eri asia onnistuuko.

Eikä Sinisalo oikeastaan edes pitäisi olla keskustelun kohteena, koska ei vie yhdenkään junnun paikkaa. Eihän raukka muutenkaan mahdu kokoonpanoon.
 
Viimeksi muokattu:
No sehän on ollut selvää jo pari kautta, että Sinisalo on turha, mutta miten Hattunen tähän liittyy?

Siten että Hattusen paikalla olisi ihan hyvin voinut pelata Lieskivi tai myöhemmin kaudesta Mikko Laine... maun mukaan myös terve Reivonen, jotka olisivat kaikki todennäköisesti olleet vieläpä halvempia. Totuus on, ettei Tepsissä ollut Suikkasen aikana vapaata näyttöpaikkaa yhdellekään omalle junnulle. Ne ketkä saivat pelata olivat jo jokseenkin varmasti käypää liigatasoa.

Virta oli oma juttunsa, mutta niin olivat tuloksetkin.
 

MAKE #89

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tietääkö kukaan, kuinka vakavissaan TPS kilpailuttaa Kupittaan monitoimihallia ja Turkuhallia? Jos taloustilanne on tosiaan noin surkea niin kannattaako edes pelata Turkuhallissa, jos yleisökeskiarvo on taas noin 5000 tai jopa sen alle. Tepsin katsojämäärät ovat kuitenkin laskeneet järkyttävän paljon vuodesta 2004 lähtien (7700, 7200, 6400, 5900, 5100). Kupittaahan on liigahalliksi liian pieni (3000 istumapaikkaa), mutta seisomapaikkoja lisäämällä paikkoja saataisiin kai noin 4000-5000? Aitioiden puuttuminen lienee myös suuri ongelma. Kupittaan etuna on sijainti, sillä Turkuhalliin ei yksikään katsoja tule "vahingossa", vaan sinne nimenomaan lähdetään. Entä mikä on näiden 5-10 yli 6000 katsojaa vetävän ottelun merkitys taloudelle? Helvetinmoinen riski se ainakin olisi siirtyä liigan toiseksi suurimmasta hallista pienimpään.

Jos Salakia ei saada pidettyä ja runkopelaajat ulostetaan, niin ei Pertti Peruskatsojaa enää kiinnosta. Loppukauden huuma kuolee aivan yhtä nopeasti kuin syntyikin, jos joukkue ei taistele kahdeksan joukkoon pääsystä. Nyt TPS-johdon on mietittävä todella tarkasti, miten esim. katsomoiden peittäminen mainoksilla tai Kupittaalle siirtyminen vaikuttaisi Tepsin imagoon tämän pienoisen buumin jälkeen. Vaikka itsekin hankin varmasti kausikortin, niin ei hirveästi innosta tukea organisaatiota, joka luopuu urheilullisesta menestyksestä jo ennen kauden alkua. Toisaalta kaikki muutkin seurat taitavat harkita ensi kauden pelaajasopimuksia todella huolella. Kuten Morgoth alla kirjoitti, niin ainaiseen ylisuorittamiseen ja Suikkasen jumaluuteen perustuva talousfilosofia ei ole terve. Taisteleva joukkue ansaitsee toki tukensa.
 
Tietääkö kukaan, kuinka vakavissaan TPS kilpailuttaa Kupittaan monitoimihallia ja Turkuhallia?

Hyvä pointti. Julkisuudessa esillä olleella pelaajabudjetilla olisi parempi pelata Kupittaalla. Kaikki laitaliput 39 euroa ja alimmat rivit ja kaarteet 19 euroa... silti ja uskon, että halli olisi kutakuinkin täynnä. Jos tulee seisomapaikkoja jollain ilveellä niin ne 14 euroa.

Olisi muutenkin mukava tempaista Paksalin perintöä vastapalloon. Paksalin gran planhän on selvästi ollut näivettää Tepsi omaan ammattitaidottomuutensa ja vallata Turku tovereille.
 
Viimeksi muokattu:

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hattunen on mun mielestä ihan OK näppärä kaveri vaikka häviääkin väännöissä. Ei noilla meidän junnuilla ole tuollaisia käsiä kuin Hattusella, vaikkei se nyt mikään Erkinjuntti olekaan. Lonkkiksen mainostama M.Laine lähtee Jenkkeihin Clarksoniin.

Mutta kun näistä kausareista oli puhetta, niin onhan se nyt helvetti ihan käsittämätöntä ettei tulevan kauden lippuja ole vielä saatavilla??? Mitä vittua ne siellä toimistolla puuhailee? Kiinnostaako niitä seuran pelastaminen vai ei? Maksaako joku niille palkkaa?

Varmaankin aika moni katsoja olisi playoffien vielä kesken ollessa ostanut ihan puhtaan huuman takia tiketit myös ensi kaudeksi jos joku olisi koittanut niitä myydä. Mä itse odotan tässä että koska ensi kauden kausikortit tulee myyntiin että voisin sellaisen ostaa. Tuli meinaan aika paljon kalliimmaksi katsella irtolipuilla kesäpelit ja kaikki...

Päivä kerrallaan unohtuu tuo hieno juttu mikä meillä oli tällä kaudella, ja sitä kautta hiipuu myös into ja halu kausarin ostoonkin.
 
Mutta kun näistä kausareista oli puhetta, niin onhan se nyt helvetti ihan käsittämätöntä ettei tulevan kauden lippuja ole vielä saatavilla??? Mitä vittua ne siellä toimistolla puuhailee? Kiinnostaako niitä seuran pelastaminen vai ei? Maksaako joku niille palkkaa?

Unohda jo se toimisto, ei sieltä tule ikinä mitään. Ne ovat ammattitaidottomia...

En edes jaksa enää itkeä vanhoista rasitteista. Kyllä ne vanhat rasitteet on ne ihmiset ja se kulttuuri.

Jos luet Miikka tämän, niin rahat tiskiin ja kengänkuva kaikelle vanhalle. Voin ihan vilpittömästi sanoa, että tästä saa kyllä kunnolla hoidettuna bisneksen.
 

-JH-

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Paremmat matemaatikot tuossa jo viikolla ovat laskeneet että seuraavat kaksi kautta TPS tulee tekemään ottelutapahtumista tulosta mikäli hallilla on yli 3500 ihmistä, sanoisin tämän olevan ensiaskel talouden "hallintaan"!

Muutos on suoraan sanottuna helvetin iso kun aikaisemmin on puhutta sellaisista yli 5000 katsojan lukemista että päästään edes +/- 0 tuloksiin.
 

Mas@

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Lassi Etelätalo
Paremmat matemaatikot tuossa jo viikolla ovat laskeneet että seuraavat kaksi kautta TPS tulee tekemään ottelutapahtumista tulosta mikäli hallilla on yli 3500 ihmistä, sanoisin tämän olevan ensiaskel talouden "hallintaan"!

Muutos on suoraan sanottuna helvetin iso kun aikaisemmin on puhutta sellaisista yli 5000 katsojan lukemista että päästään edes +/- 0 tuloksiin.

Millä ihmeellä tämä saadaan aikaiseksi? Tietysti kuluja karsimalla hallivuokrien muodossa mutta mistä muusta pihistetään?

Kuulostaa erittäin hyvältä! On helppo ennakoida että ensi kauden yleisökeskiarvo on tätä kautta korkeampi joten vaihteeksi valoa tunnelin päässä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös