HC TPS:n talous

  • 1 225 358
  • 5 213

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Viimeksi muokattu:

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Suosikkijoukkue
TPS, LFC, FCB, Sens
Tällä hetkellä Kipperin sijoitus vaikuttaa varsin altruistiselta tuelta, mutta Kärpät on osoittanut, että voi jääkiekkokin olla Suomessa menestyvää liiketoimintaa, kun on tekijämiehet puikoissa.

Vastaavan buumin luominen hunajan kyllästämälle Turun talousalueelle lienee haasteellista, mutta varmasti pitemmällä tähtäimellä ihan mahdollista.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Turun Sanomien mukaan Miikka Kiprusoff olisi sijoittamassa osakeantiin hulppeat 300 000 Euroa pussistaan ja näin ollen hänestä tulisi jopa suurin yksitäinen omistajataho Tepsiin. Ei kuulosta yhtään hullummalta. Tuohon vielä Koivun veljekset mukaan "pikku" summilla, niin positiiviselta vaikuttaa.

http://www.turunsanomat.fi/urheilu/?ts=1,3:1006:0:0,4:6:0:1:2007-12-11,104:6:504112,1:0:0:0:0:0:

Noniin, päivän ensimmäinen ristiriita bongattu. Täällä Sutela lupaa jo varmaa paikkaa hallitukseen, vaikka Tussarin mukaan sellaista ei voida suoraan luvata:
http://www.iltasanomat.fi/urheilu/uutinen.asp?id=1464692
"- Keskusteluja Miikan kanssa on todella käyty, ja juuri maksimisijoituksen osalta. Jos Miikka sen laittaa, hän saa halutessaan paikan seuran hallituksesta, Sutela lupasi. "

Eipä silti. Todella hyvä homma on jos Kipperi ja Koivut saadaan mukaan. Tuo melkoisen kasan uskottavuutta lisää.

Edit: täällä lisää aiheeseen Koivu-kunnarivinkkelistä:
http://www.iltalehti.fi/jaakiekko/200712116966384_jk.shtml
 
Itse olen pitänyt Kiprusoffin Miikkaa todella nuukana miehenä. Ja nyt yhtäkkiä olisikin "lahjoittamassa hyväntekeväisyyteen" 300 tonttua. Eihän tuo ole iso raha pelaajalle, joka tienaa vuodessa miljoonia, mutta silti perin kummallista. Hyvä keulakuva Kiprusoff kyllä olisi tähän hommaan yhdessä Koivun veljesten kanssa.
 

Morgoth

Jäsen
Vastaavan buumin luominen hunajan kyllästämälle Turun talousalueelle lienee haasteellista, mutta varmasti pitemmällä tähtäimellä ihan mahdollista.

Ei se varmaan ihan itsestään tule, mutta toisaalta ovathan viimeiset vuodet olleet melkoista taapertamista, että varmasti menestystä osataan Turussa taas arvostaakin eri tavalla kuin 5-6 vuotta sitten. Kyllähän se kuitenkin niin menee, että menestyvään joukkueeseen on vain helpompi katsojien samaistua kuin vuodesta toiseen jatkuvaan konttaukseen ja muutenkin ammattitaidottamaan räpellykseen. katsojien aliarvointiin ja muutenkin kaikenpuoliseen ylimieliseen yökkäröintiin seuran johdossa.

Onnistui se jalkapalossakin niin miksei jääkiekossakin? Tosin vaatii tietysti, että jääkiekossakin joku tajuaa mikä yleisön tuo hallille ja miten asioita yleensä hoidetaan nykymaailmassa.
 

Lätkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Itse olen pitänyt Kiprusoffin Miikkaa todella nuukana miehenä. Ja nyt yhtäkkiä olisikin "lahjoittamassa hyväntekeväisyyteen" 300 tonttua. Eihän tuo ole iso raha pelaajalle, joka tienaa vuodessa miljoonia, mutta silti perin kummallista. Hyvä keulakuva Kiprusoff kyllä olisi tähän hommaan yhdessä Koivun veljesten kanssa.

Nukauteen voin todeta, että Kipperiltä irtoaa paremmin ainakin tippiä taksikuskeille kuin Sakkelta.
 

Iceberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC ja FC TPS
Itse olen pitänyt Kiprusoffin Miikkaa todella nuukana miehenä. Ja nyt yhtäkkiä olisikin "lahjoittamassa hyväntekeväisyyteen" 300 tonttua. Eihän tuo ole iso raha pelaajalle, joka tienaa vuodessa miljoonia, mutta silti perin kummallista. Hyvä keulakuva Kiprusoff kyllä olisi tähän hommaan yhdessä Koivun veljesten kanssa.

Jos kirstun pohja todellakin häämöttää voivat nämä Kiprun + mahdolliset Koivujen sijoitetut rahat olla loppu ennen ensi kauden alkua. Seurauskollisuus ja hyväntekeväisyys ovat tietysti hienoja asioita, mutta sijoittamisesta ja tuotosta sijoitukselleen on varmaan turha puhua.
 
Jos kirstun pohja todellakin häämöttää voivat nämä Kiprun + mahdolliset Koivujen sijoitetut rahat olla loppu ennen ensi kauden alkua. Seurauskollisuus ja hyväntekeväisyys ovat tietysti hienoja asioita, mutta sijoittamisesta ja tuotosta sijoitukselleen on varmaan turha puhua.

Nimenomaan. Siksi puhuinkin hyväntekeväisyydestä Kipperin osalta. Mikään sijoituskohde HC TPS ei todellakaan ole. Eikä ole kyllä moni muukaan seura tässä liigassa.

Hieno asia tietysti jos tahtoo auttaa kasvattajaseuraansa, mutta tämä on silloin puhtaasti tunnepohjainen juttu. Mistään bisneksestä on turha puhua edes sivulauseessa.
 
Jos kirstun pohja todellakin häämöttää voivat nämä Kiprun + mahdolliset Koivujen sijoitetut rahat olla loppu ennen ensi kauden alkua. Seurauskollisuus ja hyväntekeväisyys ovat tietysti hienoja asioita, mutta sijoittamisesta ja tuotosta sijoitukselleen on varmaan turha puhua.

Otetaan niinkin hurja skenaario, että Kiprusoff ja Koivut kaikki pistävät 300,000e, sekä ne jo halukkuutensa ilmaisseet liikemiestahot n. 100,000e ja anti toteutuu täyden miljoonan edestä. Tällöin TPS ry siirtyy omistuksesta (täysin?) syrjään. Lisäksi TPS:llä on Sutelan veikkaajakommenttien mukaan n. miljoona velkaa (tosin se nyt on Sutelan kommentti). Oletetaan, että osa tuosta maksetaan ulos, kun velkojat ymmärtävät, että rahaa tulee. Tase korjaantuu kummasti ja lainanhoitokustannukset pienenevät.

Turussa on kuitenkin yli 5500 katsojakeskiarvot, kohtuulliset yhteistyökumppanit ja hyvät puitteet (tosin "nihkeä" av-puoli ja vuokraltaan hieman kallis, v*tun hämmentäjä Paksal). Lisäksi liigan tv-sopimus on varmasti vähintään 200,000e plussaa kaudessa. En pysty ymmärtämään miten tämä kaikki saataisiin ihan hetkessä ryssittyä, kun hallituskin lopulta tuulettuu totaalisesti ja ehkä sen myötä johtokin. Kun asiaa näin tarkastelee, on täällä Turussakin edellytykset ihan liiketoiminnallekin.

Tämä on tietysti sitä "best case" -skenaariota.

PS. Kiprusoff angle: Lisäksi me saadaan nyt varmaan joka tapauksessa pitää kostaja Turussa ja Piikkiön ranchi kukoistaa.
 
Viimeksi muokattu:
Sen verran vielä, että itse olen aina olettanut viime kauden jäättimäisen tappiolukeman OSITTAIN johtuneen siitä, että kirjoista korjattiin pois jotakin vanhan TJ:n aikakauden mörköjä/paikkailuja. Tuntuu muuten ihan uskomattomalta, että onnistuivat tekemään 1,5 miljoonaa tappiota yhden kauden aikana.
 
Viimeksi muokattu:

cheli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sen verran vielä, että itse olen aina olettanut viime kauden jäättimäisen tappiolukeman OSITTAIN johtuneen siitä, että kirjoista korjattiin pois jotakin vanhan TJ:n aikakauden mörköjä/paikkailuja. Tuntuu muuten ihan uskomattomalta, että onnistuivat tekemään 1,5 miljoonaa tappiota yhden kauden aikana.
Sama aikakausi tepsissä on jatkunut jo piitkään. Ei tuossa 1,5milj. eurossa välttämättä ole mitään ihmeempiä mörköilyjä aikasempiin kausiin.. suora jatkumo -821 000 -643 000 -1 500 000
04-05 isommat yleisöt+ myynnit peittää aika paljon mokia (esim. kaljaakin hallissa pelkästään 03-04 miljoonalla enemmän kuin nyt, 04-05 ehkä 6-700k:lla enemmän..) Tiedä sitten miten noita lukuja meikataan lipunmmyynniksi tai drinkkilipuiksi/palveluksi jotka kuuluu lipunhintaan, tms. ja p.s. Kotkan titaaneista vaan oppia sponssihommista..
Ilman mitään "kaikki vaihtoon", "tämä ja tämä ulos" ja "kenkää kaikille" vaahtoiluja voisin todeta että tässä
Onnistui se jalkapalossakin niin miksei jääkiekossakin? Tosin vaatii tietysti, että jääkiekossakin joku tajuaa mikä yleisön tuo hallille ja miten asioita yleensä hoidetaan nykymaailmassa.
ollaan niin asian ytimessä kuin voidaan vaan olla
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Kummalisen usein toimittajat kuitenkin mokailevat solkenaan kun Seppoa haastatellaan.

itse olen n kappaleita haastatteluja antanut ja suurimassa on ollut aika paljon asiavirheitä, joten tuskimpa tässäkään tilanteessa asia on kovin eri. Tietenkin on mahdollista eri otteesseen nuo on annettu, mutta tälläisessä tilanteessa uskoisin, että samaa tekstiä on vaan siteerattu eri tavalla. Toimittajille yleensä on vaan tapana muokata tekstiä omasta mielestä sopivaksi.
 

cheli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
itse olen n kappaleita haastatteluja antanut ja suurimassa on ollut aika paljon asiavirheitä, joten tuskimpa tässäkään tilanteessa asia on kovin eri. Tietenkin on mahdollista eri otteesseen nuo on annettu, mutta tälläisessä tilanteessa uskoisin, että samaa tekstiä on vaan siteerattu eri tavalla. Toimittajille yleensä on vaan tapana muokata tekstiä omasta mielestä sopivaksi.
Joissain tapauksissa (tai aika monessakin) on kyllä ihan hyvä että tekstiä muokataan. Sisältöä tietenkään muuttamatta
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Jep, harva ihminen kuitenkaan osaa puhua (ilman erillistä käsikirjoitusta) siisteissä, lyhyissä lauseissa, jotka välittävät erinomaisesti halutun asian ilman mitään turhaa. Ei minua ainakaan kiinnostaisi lukea jotain "Ömm... no jos siis nyt pohditaan... tai siis ajatellaan ... tätä Tepsin taloustilannetta ... niin, mmm... onhan se nyt niin että taloudelliset realiteetit... totuudet, realiteetit... realiteetit on pakko pitää mielessä" -shittiä lehdissä.

Minua ei ole ihan vähään aikaan haastateltu, mutta olen taas itse tehnyt tuntien edestä haastatteluja eri puolilla maailmaa, eikä ole vielä tullut vastaan sellaista kaveria, jonka kommentteja ei joudu siistimään lehteä varten. Toki se onkin sitten taito erikseen muokata niiden luettavuutta, ilman että haluttu sisältö muuttuu.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Ja nyt myös Sami Salo on kiinnostunut annista. Tosin järkeily/pähkäily kuullostaa siltä, ettei siitä mitään konkreettista tule.

Ylipäätänsä mielenkiintoista, että jokainen sijoittajaehdokkaista pelaajarintamassa puhuu asiasta JOS-muodossa. Eli taitaapa olla niin, että nuoria herroja ei rahojenpolttaminen kalliimmansorttisen klubitakin tai pelkän seuranostalgian takia juurikaan kiinnosta. Se onko TPS:llä varaa olla hyväksymättä oletettuja ehtoja on hyvä kysymys sekin. Kohta se nähdään.
 
Eli taitaapa olla niin, että nuoria herroja ei rahojenpolttaminen kalliimmansorttisen klubitakin tai pelkän seuranostalgian takia juurikaan kiinnosta.

Kaikki tienaavat kuitenkin useamman miljoonaa euroa kaudessa. Huhua olen kuullut, että varsinkin Koivut ovat erittäin tarkkoja rahojen suhteen, joten olen loppuun asti skeptinen heidän osallistumisestaan omistajapohjaan.

Sen sijaan Kipperistä on sellainen kuva, että kun hän on mukaan lähtenyt, hän myös vie homman läpi. Salo tuskin osallistuu? Tästä tulee muutenkin sellainen olo, että kaikki paistattelevat päivää Tepsin "raunioilla" ja leikkivät laupiasta samarialaista. Tosin se johtuu varmaan siitä, että iltapulut soittelevat nyt kaikkien seuraa lähellä olevien pelaajien perään tuottaakseensa lehteensä sisältöä. Eli eivät pelaajat niinkään paistattele.

Mutta tosiaan... pian se nähdään.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Sen sijaan Kipperistä on sellainen kuva, että kun hän on mukaan lähtenyt, hän myös vie homman läpi. Salo tuskin osallistuu? Tästä tulee muutenkin sellainen olo, että kaikki paistattelevat päivää Tepsin "raunioilla" ja leikkivät laupiasta samarialaista.

Mielenkiintoista on katsoa myös miten TS suhtautuu asioihin jos ja kun pelaajat ottavat äänivallan yhtiössä, lehtikonsernin sijaan. Muuttuuko urkkasivujen linja "yllättäen" kriittisemmäksi vai vaietaanko asia täysin (= yksi tärkeä median vaikutustapa)? Omistajan ja puolueettoman median roolijako välillä TPS-TS on ainakin minulle jäänyt hieman hämäräksi vielä.
 

Ferneri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Montreal Canadiens, Colorado Avalance
Tilanne on jopa niin raju tai siis hätä on niin iso, että osakkeita myydäään henkilöille, joille ei kesällä osakkeita haluttu myydä.

Mutta mutta, kiinnoistaisi tietää seuraavaa asia, jos joku osake ja talous asioita enemmän ymmärtävä voisi selittää meikäläiselle meneekö asia näin yksinkertaisesti. Eli jos 20% TPS Hockey Oysta maksaa 600k, niin maksaako yksiselitteisesti koko paska 3 miljoonaa euroa? Eli tekikö Palloseura periaateesta viime kaudella lähes puolet seuransa nykyisestä arvosta tappiota?

Asia ei taida olla aivan niin yksikertainen, etteikö osakkeita haluttaisi myydä niille henkilöille, joille kesällä ei haluttu myydä. Anti oli kesällä rajattu 1 me:oon, sen ylittäminen ei ollut mahdollista ja se määrä täyttyi olosuhteet huomioon ottaen hyvin nopeasti. On jokseenkin selvää, että kesällä Kipperin ja Koivujen ja kenties Salon panostus olisi täyttänyt koko annin kerralla eikä varmaan tämä ollut seuran johdon toivelistalla ensimmäisenä. Seuran kannalta oli ensiarvoisen tärkeää, että osakkeet menivät mahdollisimman pitkälle talousalueen yrityksille, kuten oli suunniteltukin ja kuten tapahtuikin. Ollaan Sepon touhuista sitten mitä mieltä tahansa, niin kuka tahansa itseään kunnioittava talousheebo ei voi tuumata muuta kuin että Seppo hoiti homman kotiin todella tyylikkäästi kun edelleen huomioidaan olosuhteet. Palloseuralla on palkkalistoilla suuri määrä pelaajia, joiden palkkakustannukset vs. pelillinen anti oli järkyttävä. Siihen Sepolla ei hommaan tarttuessaan ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa; sopparit oli tehty jo Narvanmaan aikana. Valmennustavat seurassa olivat jostain 80-luvulta ja menestyvän seuran edellytyksenä olevien nuorien lupauksien saaminen seuraan oli valmennuksen johdosta melkein mahdottomus.

Jos 20 % yhtiöstä maksaa 600te, niin koko yhtiön arvo voisi olla se Lonkan mainitsema 3 me. Tämä tosin sillä edellytyksellä, että yhtiöllä ei ole velkaa. Jos siis kioskissa on velkaa esim. Sepon mainitsema 1 me, niin sitähän ei luonnollisesti kukaan laske varoiksi osakkeiden ostotilanteessa. Lonkan laskukaavalla seuran arvo voisi olla 2 me, mutta niin tilanne ei varmasti ole. Osakkeiden hintaan ensimmäisenä vaikuttaa se määräysvalta, mitä osakkeilla on hankittavissa ja se Kipperin kohdalla on varmasti yksi merkittävä tekijä. Niin tai näin niin annin mukaan myydyillä osakkeilla seuran arvoa on aika vaikea määritellä. 20 %:n hinta ei ole 5 x koko kioskin hinta.

Mitä tulee osakeantiin kesällä ja nyt, niin seuran tilanteessa se on varmasti keväällä ollut ainoa mahdollinen tie edetä. Yhtiön oman pääoman määrä oli varmuudella pudonnut lain vaatimaa tasoa alemmaksi eli alle puoleen osakepääoman määrästä. Kirjanpidossa oma pääoma on ehkä saatu kikkailtua juuri tason ylittäväksi, mutta todellisuudessa tilanne on ollut hieman eikä ihan hiemankaan toisenlainen. Siitä kielii viime tilinpäätökseen kirjattu 1,5 me:n tappio, joka siis laskee suoraan oman pääoman määrää. Aikaisemmilla tilikausilla siihen ei yksinkertaisesti ollut mahdollisuutta, koska oma pääoma olisi rojahtanut silloin oikein kunnolla ja yhtiö olisi pitänyt sillä kellonlyömällä asettaa selvitystilaan tai ainakin jotain tehdä ja nopeasti. Jossain vaiheessa tilinpäätöksen julkistamisen aikoihin Seppo ainakin vihjaili siihen suuntaan, että taseeseen olisi varoiksi kirjattu joitain kummallisia siirtokorvauksia pelaajista, joille ei ollut olemassa mitään perustetta ja viime kauden päätteeksi nämä sitten kirjattiin alas kaiketi kokonaan, mistä varmaan suurin osa 1,5 me:n tappiosta aiheutui. Toiminnallisesti seura ei mitenkään ole voinut tehdä niin suurta tappiota, se on yksinkertaisesti silkka mahdottomuus. Yksikään täysjärkinen ei olisi sellaiseen seuraan laittanut latiakaan likoon, jos niin olisi ollut.

Jos katsoo tämän kauden rosteria, yleisömääriä ja Sepon ilmoittamia sponsorituloja, niin odottaa sopii, että tämä kausi tulee menemään lähelle nollia. Seurassa tehdään pelaajahankintoja talouden realliteeteilla ja siitä syystä edes loukkaantumnistilanteessa ei ole ryhdytty hätiköityihin ratkaisuihin, mitä pidän pitkällä tähtäimellä oikeana ratkaisuna. Plussalle talous saattaa kääntyä vain, jos pleijareista on tulossa jotain. Seuran rahat eivät ole loppu ja annin mukaista miljoonaa ei ole mitenkään saatu tähän menenssä kulutettua. Suurin yksittäinen kuluerä pelaajapalkkiot, ovat annettujen tietojen mukaan noin 1,5 me kaudessa ja tähän mennessä siihen on palanut rahaa noin puolet. Nykyrosteriin nähden määrä tuntuu kyllä melko huimalta, joten uskoisin siinä olevan vielä pelivaraa, mutta toisaalta yleisötavoitteesta ollaan perässä eikä eroa loppukaudesta ole millään saatavissa kiinni.

Uskoisin, että annin tai oikeastaan kahden sellaisen toteuttaminen juuri niin kuin se on mennyt ja nyt menee, on seuran strateginen valinta. Änärimiehien kiinostus seuraan johtuu kuitenkin vähän muista asioista kuin pääomasijoittajien. Seuran kannalta on äärimmäisen tärkeää saada näitä suuren yleisön idoleja mukaan seuran sidosryhmiin niin paljon kuin mahdollista. Suomi on kuitenkin menestyshullua kansaa eikä välttämättä urheiluhullua, kuten joskus on luultu. Turussa, jos jossain se pitäisi jo kokemuksen perusteella ymmärtää. Jos Seppo onnistuu saamaan näitä heeboja mukaan seuraan, on se tosi kova suoritus ollaan sitten herran toimintatavoista muuten mitä mieltä tahansa. Enkä olisi ihan ensimmäisenä kritisoimassa seuran ulkoista tiedottamista talousasioissa. Muuten kyllä seuran ulkoinen tiedottaminen ei ole ainakaan kovin luovissa käsissä.
 
Hyvä postaus Ferneriltä. Monesta kohtaa hänen mainitsemansa asiat yhtyvät oman näkemykseni kanssa. Varsinkin siitä, miten viimekauden tappiolukemat syntyivät. Taisit tosin sekoittaa osin minut ja Suolakuninkaan.

Tuo äänivaltakysymys on kyllä hieman erikoinen. Onko Tepsillä (nyt) useampi osakesarja joilla on eri äänimäärä yhtiökokouksessa. Itse olin käsittänyt, että kun viimeisen annin jälkeen kerrottiin päätösvallasta yli 60% siirtyneen uusille osakkaille, tarkoitettiin nimenomaan uuden hallituksen kokoonpanoa/edustusta, eikä sinänsä äänivaltaa yhtiökokouksessa.

Tällä logiikallahan ei voi kovin selkeästi kyseenalaistaa uuden annin osakkeiden vaikutusvaltaa vs. edellinen anti. Miten tämä anti muuten vaikuttaa nykyiseen omistajapohjaan, väheneekö kaikkien äänivalta (yhtiökokouksessa) samassa suhteessa, vai koskeeko se jotenkin vain TPS ry:n omistusta.

Pidin itse erittäin positiivisena sitä, että annin kautta saatiin parempi kosketus turkulaisen talouselämän isoihin pelureihin. Täytyy myöntää, että en ollut kyllä katsonut asiaa siltä kantilta, että näin oli jotenkin strategisesti suunniteltu tapahtuvan ja ihmettelin omien kasvattien poissaoloa tuolloin. Ilmeisesti sinulla on tuosta ihan tietoakin.

Uusi omilla pelaajilla täydennetty omistuspohja on kyllä erittäin otollinen ja uskottava. Sen päälle on jatkossa hyvä rakentaa. Kuten jo edellisessä viestissä mainitsin, en näe mahdottomuutena, etteikö jääkiekko voisi Turun alueella olla ihan kannattavaa liiketoimintaa tulevaisuudessa.
 
Viimeksi muokattu:

Bob Maali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jamaica Bobsled Team
Vihdoinkin järjen ääni tässä TPS-osion "rahat on loppu, onpas, onpas, Seppo puhuu paskaa" -jankutuksessa.

EDIT: Mielenkiintoista, jos Fernerin väite siirtokorvauksista pitää paikkansa. Pelaajaoikeuksien kirjaaminen tileihin seuran omaisuutena on käsittääkseni aikaa sitten todettu laittomaksi. Mitään siirtokorvauksia ei virallisesti ole. Miksi TPS on siivonnut ne tileistään VASTA nyt?
En toisaalta ylläty tästä, kun muistetaan, miten Ansas taannoin haikaili takaisin siirtokorvausjärjestelmää.
 
Viimeksi muokattu:

kosh

Jäsen
Suosikkijoukkue
F2- sekä O-katsomo
Miksi TPS on siivonnut ne tileistään VASTA nyt?
Jotenkin minulla on sellainen mielikuva, että usealla seuralla ne näkyvät vieläkin paperilla. Ainakin aivan viime vuosina on vielä näkynyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös