HC TPS:n talous

  • 1 225 358
  • 5 213

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Itäinen pitkä kirjoitti:
Folignon kirjoitus oli hyvä, kyllä, mutta itse jotenkin olen asian suhteen skeptinen: tuntuu siltä, että kovin moni on valmis syyttämään TPS:n alakulosta pitkälti sitä, että turkulaiset ovat tottuneet liian hyvään. Minusta se on turhan yksioikoista ajattelua, joka on korkeintaan rahtunen kokonaiskuvasta, eikä varsinkaan tutkimatta asiaa moista johtopäätöstä kannattaisi vetää.

Väittäisin yhtä lailla lonkalta, että vähintään yhtä suurta roolia näyttelee myös yhteiskunnassa tapahtuneet suuren skaalan muutokset, jotka heijastuvat kaikenmoiseen urheilun seuraamiseen, "fanittamisesta" puhumattakaan.

Jep jep, harvoin asiakas on väärässä jos tuote ei kiinnosta. Kyse voisi olla toimintaympäristön muutoksista ja melkoisen kuralla olevasta seuran imagosta. Öykkäröivä baaritiskien kansitakki-TPS ei välttämättä enää edusta sankaruutta tarpeeksi monelle. Jortsun Turenki-huumorikin kuuluu jonnekin muualle.
 

TaoTao

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
foligno kirjoitti:
Kuten monesta kirjoituksesta on jo käynyt ilmi, tämä nykyinen tie on kuljettu loppuun. Ei tähän enää auttaisi se, että rakennettaisiin seisomakatsomo toiseen päätyyn, tai että Kurvissa sallittaisiin mennä oluen kanssa istumapaikoille (mikäköhän helvetti siinäkin muuten on, ettei saa mennä???)...

Suomen alkoholilaki kieltää.

Anniskelualueeksi ei saa hyväksyä urheilu-, liikunta-, musiikki- tai muun niihin verrattavan tapahtuman yleistä katsomotilaa.

Ja toisekseen, jos joku tekisi noin 500 paikkaisen "päätypubin" kiertäen edellä mainittua, niin seuraavaksi varmaan haetaan tämä kortti:

anniskelulupaa haetaan urheilutapahtumaan tai tilaisuuteen, joka on luonteeltaan perhetapahtuma tai johon muuten osallistuu runsaasti lapsia ja nuoria

Lähde: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1994/19941143 21 c ja d kohdat
 

Alabama Song

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Itäinen pitkä kirjoitti:
Väittäisin yhtä lailla lonkalta, että vähintään yhtä suurta roolia näyttelee myös yhteiskunnassa tapahtuneet suuren skaalan muutokset, jotka heijastuvat kaikenmoiseen urheilun seuraamiseen, "fanittamisesta" puhumattakaan.

Mitkä ne suuret yhteiskunnalliset muutokset ovat, joilla on ollut vaikutusta
jääkiekkojoukkueen fanittamiseen ja/tai TPS:n talouteen?

Eiköhön HC TPS ja SM-liiga on ole ihan itse ryssineet omat asiansa. HC TPS lähinnä tyhmyttään (huonot johtajat) ja SM-liiga ahneuttaan (suljettu sarja, ylipitkä kausi, sikakalliit liput yms.).
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
TaoTao kirjoitti:
Ja toisekseen, jos joku tekisi noin 500 paikkaisen "päätypubin" kiertäen edellä mainittua, niin seuraavaksi varmaan haetaan tämä kortti
Äijänsuon hallissa oli ennen tätä kautta seisomakatsomoon rakennettu pubi, joka oli ihan katsomon muotoon rakennettu. Paikkalippuja sinne ei kyllä myyty, mutta eipä seisomakatsomoon muutenkaan myydä. En sitten tiedä että miten katsomo ja katsomon muotoon rakennettu pub erotellaan toisistaan lain kirjaimessa tai sen tulkinnassa.
 

IlarI

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki muut paitsi Tappara tai JYP
FlyingFinn kirjoitti:
Ihan hyvä idea sinänsä. Tarkoitatko muuten kaikkia B-katsomoita vai ainoastaan B2:a? Jos kaikista B-katsomoista poistettaisi penkit, pitäisi mielestäni myöskin anniskelualuetta laajentaa sinne, tuskin väkeä muuten riittäisi. Onko muuten SM-liigassa edes sallittua tuoda kaljaa mihinkään katsomoon, eli onko tästä asiasta tehty joku liigan yleinen päätös? Eikö Wanhalla Kupittaalla juuri edellämainitun tyyppinen järjestely ollut? Samperi kun ei edes sen vertaa enää muista...

Eikös Bluusereilla ole vähän sen tyyppinen tilanne, että päädyn anniskeluravintola liittyy melkein saumattomasti fanikatsomoon. Ehkä välissä on joku pienoinen "aita", joka ei paljoa erottamista merkitse...
 

Iceberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC ja FC TPS
JZZ kirjoitti:
En sitten tiedä että miten katsomo ja katsomon muotoon rakennettu pub erotellaan toisistaan lain kirjaimessa tai sen tulkinnassa.

Niin, eiköhän alue jossa alkoholijuomia saa ostaa ja nauttia tulkitaan anniskelualueeksi ja alue joka anniskelualueeksi voidaan hyväksyä tulee täyttää tietyt vaatimukset valvonnan jne osalta.
 

keppimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Plankkiapina Kunnari, FC TPS ja aktiivinen HC TPS
"Fireballiin myyty yli 4000 lippua

[8.2.2007 9:17:00]

TPS:n ensi lauantaina järjestämän Fireball-tapahtuman lipunmyynti kiihtyy koko ajan tapahtuman lähestyessä.
Tällä hetkellä myytyjä pääsylippuja on jo 4200 kappaletta. Fireball-tapahtuma järjestetään nyt kolmatta kertaa Turkuhallissa.
Fireball-turnaukseen osallistuvat klo 15.00 alkaen Veikkausliigan joukkueista FC Honka, FC Inter, HJK, isäntäjoukkue TPS, Ykkösessä liiganousua tavoitteleva Atlantis FC sekä Jalkapallon Pelaajayhdistyksen kokoama Players Union -joukkue.
Players Unionin lopullinen 14:n pelaajan kokoonpano selviää torstaina iltapäivällä, kuten myös muiden osallistujajoukkueiden. Fireballin kansainvälisessä näytösottelussa nähdään suomalaisten ja brittiläisten futistähtien yhdistelmäjoukkue Liverpool-legenda Ian Rushin johdolla. Fireball-tapahtumassa on myös runsaasti muuta ohjelmaa, kuten hip hop -artisti Elastisen konsertti." - www.veikkausliiga.fi

Siinä mallia. Tuosta varmasti jää maineen lisäksi jotain taskuun.

Yli 5 000 hengen saaminen Turkuhalliin katsomaan Veikkausliigajoukkueilla pelattavaa kaukalofutista höystettynä Ian Rushilla (joka oli jo vuosi sitten vastaavassa tapahtumassa) on aikamoinen suoritus.
 

kosh

Jäsen
Suosikkijoukkue
F2- sekä O-katsomo

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Pressiboxi kirjoitti:
Ronskeimmat puhuvat Turkuhalliin muutosta, toiset pitäisivät manööveriä hölmönä ja lyhytnäköisenä. Tässäkin lähikuukaudet varmaankin näyttävät suuntaa.

Täytyy näin omakohtaisesti ja aivan vailla toivoakaan vision toteutumisesta todeta, että pelkästään tämä manööveri moninkertaistaisi minun matsireissuni kertalaukauksella. Syyt ovat ne tutut - pitkä matka, paskat yhteydet, parkkialue täyttä vittuilua yms yms.

Jotain pitäisi kuitenkin keksiä, sillä en usko, että stetsonista löytyy jänistä, jolla on mukanaan 20 miljoonan shekkiä...
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Hyvältä kuulostaa. Mukavasti tuonkin jutun teemaksi on sitten arvottu "paskat kusipäät, helvettiäkö ette käyneet matsissa, nyt ollaan sitte konkurssipisteessä" sen sijaan, että puhuttaisiin niistä todellisista syistä ja seurauksista.

Ilkeämpi voisi tietenkin myös tähän paikkaan piikitellä jotain korpivaellusten alkamisajoista, mutta ei taida enää jaksaa. Kyllä ankeaa vaan tulee jos tämän pitäisi nyt olla jotain perkeleen huippumeininkiä, josta voi mennä vielä synkemmäksikin.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
mission16W kirjoitti:
Hyvältä kuulostaa. Mukavasti tuonkin jutun teemaksi on sitten arvottu "paskat kusipäät, helvettiäkö ette käyneet matsissa, nyt ollaan sitte konkurssipisteessä" sen sijaan, että puhuttaisiin niistä todellisista syistä ja seurauksista.

Näinpä. Yritystulot saattaisivat olla melko hedelmällinen keskustelunaihe mutta ei kai sitten. Kasi esim. on julkisesti sitoutunut myyntitehtäviin.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Pressiboxi kirjoitti:
Näinpä. Yritystulot saattaisivat olla melko hedelmällinen keskustelunaihe mutta ei kai sitten. Kasi esim. on julkisesti sitoutunut myyntitehtäviin.

Alueen ykköslehti silittää päätä, myötäilee ja syyllistää kannattajia epäsuorasti ja ehdottaa paikalle menoa nyt kun hallilla pelataan hienoa kiekkoa, voi jumalauta tässä ollaan kaukana avoimesta ja rehellisestä tiedonvälityksen ideasta.

Palloseuran talous on siinä mallissa että Kasin kiistämisillä ei ole asiassa relevanssia. Aika harvoin olen kuullut yhtiöistä ilmoitettavan että nyt ollaan juuri menossa konkkaan, älkää tehkö meidän kanssa diilejä ensi vuonna jne. Työntekijätkin tällaisessa tilanteessa suksivat yleensä ensimmäisen tilaisuuden tullen ovest mäjelle. Tepsillä on ensi kaudeksi 12 pelaajasopparia, sattumaa?

Ymmärrän täysin että kannattajilla on myös vastuuta asiassa. Maksan toki lippuni heti kun siihen on aihetta. Voi olla että täälläkin päässä sitten ollaan glory hunttereita mutta sellainen on ollut meininki ettei ole tapana ollut viedä Konelaan rahoja samalla sieltä mersua tulevaisuudessa toimitettavaksi toivoen.
 

A - P

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllä voi artikkelin lukea eri tavalla, minä en siitä mitään syyllistämistä löytänyt millään, lähinnä kai TPS - johdossa ihmetellään sitä että katsojaluvut ovat tippuneet viime kaudestakin, vaikka peli on sentään aivan eri planeetalta. Viime kaudella kun ei enempää kahta maalia saatu kun jonkun kerran, nyt sentään aika useinkin. Tyytyväinen ei toki voi vieläkään olla, mutta hyppäys vuoden takaisesta on kuitenkin aika suuri.
 

1961

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mielestäni Tepsin katsojaluvut ovat kohdallaan. Mikä muu laji kerää Turussa edes lähimainkaan samoja lukuja. Kuten aikaisemminkin totesin; katsokaa kuluja.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
1961 kirjoitti:
Mielestäni Tepsin katsojaluvut ovat kohdallaan. Mikä muu laji kerää Turussa edes lähimainkaan samoja lukuja. Kuten aikaisemminkin totesin; katsokaa kuluja.

Olet tietyllä tavalla oikeassa. Ehkä joukkueella, joka taistelee sijoista 4-8, niin ei ole realistista odottaa 7500 keskiarvoja edes Turussa. Tulevaisuudessa lienee järkevää asettaa katsojatavoite 6500, mikä sekin Suomessa on ihan kärkiluokan yleisömääriä, ja jolla pitäisi olla realistiset mahdollisuudet kasata mestaruudesta taisteleva joukkue. Pitää kuitenkin muistaa, että tuo reilu 1000 katsojan vajaus lähinnä koostuu kaikista edullisimmista lipuista, joten periaatteessa budjettiin tulisi 200 000 euron vajaus ainostaan.

Teoriassa ensikaudellakin voisi olla vaikka 7700 keskiarvo, jos menestykselliset tekijät saisivat GH:t luolistaan hallille, mutta tälläisessä taloudellisessa tilanteessa lienee kuitenkin parasta pelata varman päälle.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Jaakko kirjoitti:
Teoriassa ensikaudellakin voisi olla vaikka 7700 keskiarvo, jos menestykselliset tekijät saisivat GH:t luolistaan hallille, mutta tälläisessä taloudellisessa tilanteessa lienee kuitenkin parasta pelata varman päälle.

GH my ass. Kyllä siellä tälläkin kaudella porukkaa on virrannut tukkamitallisesti ihan ookoosti, ongelmana on myös että harva tulee toiste. Yleisin kuulemani kommentti on että ei saatana pysty, ei kykene, liian tylsää. Tepsissä on ollut perinteenä syyllistää muuta kuin omaa toimintaa. Se on vitun vastenmielinen ilmiö muuten hienossa joukkueessa. Mikään ei muutu ja loppupelissä koko homma dyykkaa ellei tätä asennetta muuteta. Vuonna 2007 ei yksinkertaisesti ole varaa leimata asiakkaita syntipukeiksi vaikka nämä olisivat kuinka laiskoja, GH-populaa tms.
 

A - P

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nimen omaan näin pitäisi tehdä kuten Jaakko edellä totesi eli katsojatavoite jonnekkin 6500:n paikkeille ja sen mukaan rakennetaan joukkue. Tämäkin tavoite olisi kuitenkin tasoissa tai jopa edellä esim. IFK:n tai Kärppien nykyisiä lukuja ja mielestäni näihin joukkueisiin Tepsiä voi hyvin verrata.Muutenkin on huvittava lukea näitä juttuja kun esim. Ässien tms. kannattajat kirjoittelevat että meillä on niin vähän katsojia. Ei kai se jos halli on niin pirun iso tee 6200:sta vähäistä määrää. Toki se on huomattavasti vähemmän kuin ennen mutta siihen on muitakin syitä kuin nykyinen menestys/menestymättömyys.
 

Redhot

Jäsen
A - P kirjoitti:
verrata.Muutenkin on huvittava lukea näitä juttuja kun esim. Ässien tms. kannattajat kirjoittelevat että meillä on niin vähän katsojia. Ei kai se jos halli on niin pirun iso tee 6200:sta vähäistä määrää.

Huvittavaa tästä tekee lähinnä se että katsoja tavoite on yli tuhannella tuon ylitse. Ja kyllähän se vähältä näyttää jos hallin katsomopaikoista on alle puolet käytössä. Jos tuon 6200 tunkee Isomäen latoon, niin kummasti näyttää siltä että täällähän on ihan helvetisti porukkaa.

Yläkatsomo pois käytöstä kaikissa muissa paitsi HIFK ja jokerit -peleissä. Katsomoiden eteen voisi vetää verhot silloin kun ne eivät olisi käytössä.
 

tkks

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jaakko kirjoitti:
Olet tietyllä tavalla oikeassa. Ehkä joukkueella, joka taistelee sijoista 4-8, niin ei ole realistista odottaa 7500 keskiarvoja edes Turussa. Tulevaisuudessa lienee järkevää asettaa katsojatavoite 6500, mikä sekin Suomessa on ihan kärkiluokan yleisömääriä, ja jolla pitäisi olla realistiset mahdollisuudet kasata mestaruudesta taisteleva joukkue. Pitää kuitenkin muistaa, että tuo reilu 1000 katsojan vajaus lähinnä koostuu kaikista edullisimmista lipuista, joten periaatteessa budjettiin tulisi 200 000 euron vajaus ainostaan.

Teoriassa ensikaudellakin voisi olla vaikka 7700 keskiarvo, jos menestykselliset tekijät saisivat GH:t luolistaan hallille, mutta tälläisessä taloudellisessa tilanteessa lienee kuitenkin parasta pelata varman päälle.
Koskee aika paljon koko liigaakin, mutta kyseessähän ei todellakaan ole pelkästään yleisesti katsojatavoitteista itsessään, vaan taustalla on myös se, että yleisömäärän mukaan budjetoidaan aina lipputulotkin. Eli pelkästään katsojatilasto ei näytä "rumalta", vaan vähän tärkeämmätkin luvut yrityksen pyörittämisen kannalta.

Jos vaikka joka pelissä on tuhat katsojaa budjetoitua vähemmän ja tätä jatkuu vaikka viisi kautta niin on turha ihmetellä miksi seurat tekevät tappiota. En voi ymmärtää, että leikitään harjoitettavan liiketoimintaa ja sitten vuosikausia uskotellaan itselle, että kyllä tänä vuonna käy joka pelissä 1000 henkeä enemmän kuin viime vuonna ilman, että mitään edes yritetään tehdä asian parantamiseksi.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
kausi kirjoitti:
GH my ass. Kyllä siellä tälläkin kaudella porukkaa on virrannut tukkamitallisesti ihan ookoosti, ongelmana on myös että harva tulee toiste. Yleisin kuulemani kommentti on että ei saatana pysty, ei kykene, liian tylsää. Tepsissä on ollut perinteenä syyllistää muuta kuin omaa toimintaa. Se on vitun vastenmielinen ilmiö muuten hienossa joukkueessa. Mikään ei muutu ja loppupelissä koko homma dyykkaa ellei tätä asennetta muuteta. Vuonna 2007 ei yksinkertaisesti ole varaa leimata asiakkaita syntipukeiksi vaikka nämä olisivat kuinka laiskoja, GH-populaa tms.

Ihan missä tahansa porukkaa tulee menestyksen perässä. Normaali ilmiö. Osa katsoo pelkät finaalit ja osa seuraisi joukkuetta, vaikka pelattaisiin II-divarissa. Siihen väliin mahtuu helvetisti eri menttaliteetin kannattajia. Tietenkin on paljon asiota, joita seura voi tehdä paremmin ja pitääkin tehdä. Oli kysymys sitten asennoitumisesta tai kongreettisesta tekemisestä. Kuitenkin loppupeleissä seura on sen kannattajat. Pelaajia tulee ja menee sama pätee ruissalo-osastoon, kannattajat pysyy. Menttaliteetin mukaan itse kukin. Jos kaikki olisi samalla menttaaliteetilla kuin esim. allekirjoittanut, niin meidän katsojakeskiarvo olisi 11820, ei liene mahdollista, sen enempää ketään leimaamatta.

Redhot kirjoitti:
Huvittavaa tästä tekee lähinnä se että katsoja tavoite on yli tuhannella tuon ylitse. Ja kyllähän se vähältä näyttää jos hallin katsomopaikoista on alle puolet käytössä. Jos tuon 6200 tunkee Isomäen latoon, niin kummasti näyttää siltä että täällähän on ihan helvetisti porukkaa.

TPS:n yleisökeskiarvot ovat olleet kolmevuotta sitten yli 7500, joten teoriassa ihan realistinen luku olisi ollut tällä kaudellakin saavutettavaksi, ainakin teoriassa. Meillä on tällä hetkellä liian iso halli, joka voi olla turhan kaukana keskustasta, mutta se ei edelleenkään tarkoita, että turkulaisia ei kiinnostaisi. Katsojamäärät ratkaisevat, ei tyhjät penkit.

Redhot kirjoitti:
Yläkatsomo pois käytöstä kaikissa muissa paitsi HIFK ja jokerit -peleissä. Katsomoiden eteen voisi vetää verhot silloin kun ne eivät olisi käytössä.

Tällä kaudella on ollut muutama matsi, joissa kaikki olisivat alakatsomoihin mahtuneet. Jotkut tuollaiset verhosysteemit olisivat kyllä hyvät, mutta halliyhtiön tuntien niitä a)ei kiinnosta b)ei anna edes lupaa sellaisia rakentaa.
 

1961

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mielestäni jopa 5000 katsojaa on loistava määrä nykyään, missä tahansa urheilulajissa Suomessa. Minkä ihmeen takia odotukset pitää olla täysin epärealistisia (7500 tms). Liigakiekon suhteen hinta ainakin on liian kova (lippu+parkki+oheismynnti) tuoteeseen nähden.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Jaakko kirjoitti:
Ihan missä tahansa porukkaa tulee menestyksen perässä. Normaali ilmiö. Osa katsoo pelkät finaalit ja osa seuraisi joukkuetta, vaikka pelattaisiin II-divarissa. Siihen väliin mahtuu helvetisti eri menttaliteetin kannattajia. Tietenkin on paljon asiota, joita seura voi tehdä paremmin ja pitääkin tehdä. Oli kysymys sitten asennoitumisesta tai kongreettisesta tekemisestä. Kuitenkin loppupeleissä seura on sen kannattajat. Pelaajia tulee ja menee sama pätee ruissalo-osastoon, kannattajat pysyy. Menttaliteetin mukaan itse kukin. Jos kaikki olisi samalla menttaaliteetilla kuin esim. allekirjoittanut, niin meidän katsojakeskiarvo olisi 11820, ei liene mahdollista, sen enempää ketään leimaamatta.

Jep. Seuran taholta vaan ei ikinä koskaan ja varsinkaan tässä ajassa missä joka helvetin tuutista tulee kilpailevia ajankäyttövaihtoehtoja kannata sermin takaa huudella edes puolittain vihjaten että kannattajissa olisi vikaa. Vika on aina tuotteessa tai siinä ettei asiakkaita osata sen pariin ohjata. Siis virallisesti. Seura tosiaan on yhtä kuin sen kannattajat, heitä so meitä tulee kunnioittaa oli syytä tai ei.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
1961 kirjoitti:
Mielestäni jopa 5000 katsojaa on loistava määrä nykyään, missä tahansa urheilulajissa Suomessa.
Turun kokoisen talousalueen katsojaluku ei ole loistava, jos määrä on 5000 maksavaa katsojaa nimenomaan jääkiekossa. Muista urheilulajeista täällä on turha puhua.
1961 kirjoitti:
Minkä ihmeen takia odotukset pitää olla täysin epärealistisia (7500 tms).
Eivät odotukset ole ollenkaan, eikä varsinkaan täysin epärealistiset, koska 7500 katsojan keskiarvo on täyttynyt monena viime vuosina TPS:n kotiotteluissa. Turussa näkyy vähän samaa ongelmaa, kuin meilläkin, eli menestymättömyys näkyy katsojamäärissä, varsinkin viime vuotinen taitaa olla ihmisten muistissa liian hyvin. Taas tällä kaudella TPS on pärjännyt mielestäni ihan hyvin. Pelaajamateriaaliin verrattuna sijoitus on tällä hetkellä aika oikeutettu.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
kausi kirjoitti:
Seura tosiaan on yhtä kuin sen kannattajat, heitä so meitä tulee kunnioittaa oli syytä tai ei.

Näinpä. Vielä kun MIB saataisiin tajuamaan, että TPS on brändinä/seurana/ mielikuvana/ historiana joka tapauksessa suurempi kuin yksikään midas tai pj:n nelikenttä tmv., saattaisi todellinen muutos alkaa. Ts. meidän jälkeemme vedenpaisumus -linja ainakin päättyisi.

Yksi hyvä tapa tunnustaa tämä asia olisi jäädytellä muitakin kuin kaveripiirin/omien aikalaisten paitoja Viljasiilossa. Tami, Juuso, Upi, Valtsu jne. rohkeasti kehiin vaan, ei ne numerot ihan heti kesken lopu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös