HC TPS:n talous

  • 1 230 700
  • 5 235

WestCoast110

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Giallorossi
Ei TPS tee edes nollatulosta, ennen kuin menopuoli on saatu järjestykseen. Nytkin nuo 700 tuhannen änärikorvaukset pitäisi varmaan kolminkertaistaa, että kausi saataisiin nollille. Toinen vaihtoehto olisi nostaa yleisökeskiarvo sieltä 3000-4000 johonkin tasolle 6000-7000 ja aletaan olemaan nollissa. Aika mahdottomalta kuullostaa.

Ei ne pienet tulot, vaan ne suuret menot...
 

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Ei TPS tee edes nollatulosta, ennen kuin menopuoli on saatu järjestykseen. Nytkin nuo 700 tuhannen änärikorvaukset pitäisi varmaan kolminkertaistaa, että kausi saataisiin nollille. Toinen vaihtoehto olisi nostaa yleisökeskiarvo sieltä 3000-4000 johonkin tasolle 6000-7000 ja aletaan olemaan nollissa. Aika mahdottomalta kuullostaa.

Ei ne pienet tulot, vaan ne suuret menot...
Kyllä mä oon huolissani myös tulopuolesta.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Kyllä mä oon huolissani myös tulopuolesta.

Mä olen eniten huolissani menopuolesta. Se ei auta, että pumppu pumppaa vettä pois laivasta jos laivan pohjassa on järkyttävän kokoinen reikä. Ensimmäiseksi pitäisi saada se reikö tukittua ja sen jälkeen voidaan alkaa äyskäröimään sitä vettä pois paatista.
 

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Mä olen eniten huolissani menopuolesta. Se ei auta, että pumppu pumppaa vettä pois laivasta jos laivan pohjassa on järkyttävän kokoinen reikä. Ensimmäiseksi pitäisi saada se reikö tukittua ja sen jälkeen voidaan alkaa äyskäröimään sitä vettä pois paatista.
Kuten kirjoitin.. Myös tulopuolesta.
 

eki likanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Albijon Muzaci
Miten helvetissä nuo tappiot voivat olla noin suuria? Eivät ne rahat ainakaan pelaajabudjettiin mene, eikä hallivuokrakaan voi mitään miljoonaa euroa olla vuodessa.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Miten helvetissä nuo tappiot voivat olla noin suuria? Eivät ne rahat ainakaan pelaajabudjettiin mene, eikä hallivuokrakaan voi mitään miljoonaa euroa olla vuodessa.
Ei tuossa mitään kovin ihmeellistä mielestäni ole.

1. Viimekaudella oli 3000 yleisökeskiarvo. Ei tällaisella yleisömäärällä voi yksinkertaisesti tehdä tulosta tällä rakenteella. 5000 yleisökeskiarvolla olisi tehty jo positiivinen tulos, ja tämän luvun pitäisi olla vähimmäisvaatimus. Toki oli tuolla koronaa ja laskutapaa muutettiin, mutta silti.

2. Se Tepsi profiloituu mesenaattiseuraksi vaikuttaa yritysmyyntiin negatiivisesti. Tuolta jää pois sellaiset pienemmät yritykset, jotka tukevat Seuraa, että se pysyy pystyssä. Ihan normaali ilmiö. Heijastuu vähän myös yleisömääriin.

3. Kannattaa totutella siihen, että isot tappiot ovat arkipäivää ainakin jonkin aikaa. Veikkausliigassa ei mesenaattiseura on voittanut mestaruuden kaksi kertaa viimeiseen 25 kauteen. Yleisesti siellä on joku miljonääri tunkee 1-3 miljoonaa kaudessa harrastukseensa. Klubi hyvänä esimerkkinä on päässyt siihen, että siellä tullaan omillaan toimeen ja jopa tehdään hyvää tulosta, mutta kyllä sielläkin kymmeniä miljoonia omistajien rahaa poltettu vuosien saatossa. Inter on tehnyt koko olemansa olon 1-2. miljoonaa turskaa joka vuosi. Kyllähän ne kaikki sitä tavoittelee, että päästään nollille tai tehdään voittoa, mutta aika harvassa ne ovat. Tepsi on omistajille kuten mulle vene. Menee siihen liikaa rahaa, välillä se harmittaa kun tulee vastoinkäymisiä, mutta onhan se ihan pirun mukava.

4. Eihän tuossa luvussa ole vielä Turku Liven tulos, joka parantaa tuota jollain parilla sadalla tuhannella. Liven kautta varmaan olisi aika paljon kehitystä mahdollista ottaa. Liikevaihto pitää saada nousemaan jos kärjessä halutaan olla tasaisesti.
 

Knutsen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Kings
Ei ne pienet tulot, vaan ne suuret menot...
Vale, Emävale, Joku aikainen sananlasku.

Kyllä itse TPS:n johdossa enemmin kiinnittäisin nyt huomiota siihen, että miksi meidän liikevaihto on samalla tasalla joidenkin maalaispitäjien kyläseurojen kanssa kuten JYP, Kalpa ja Ässät. TPS jättää potentiaalista myyntiä aivan liikaa pöydälle verrattuna muihin. Meillä sattuu vielä olemaan liigan toiseksi suurin halli.
2. Se Tepsi profiloituu mesenaattiseuraksi vaikuttaa yritysmyyntiin negatiivisesti. Tuolta jää pois sellaiset pienemmät yritykset, jotka tukevat Seuraa, että se pysyy pystyssä. Ihan normaali ilmiö. Heijastuu vähän myös yleisömääriin.
Tämähän ei pidä paikkaansa. TPS ilmeisesti tarkoituksella jättää pienemmät yritykset pois toiminnasta, koska tarjoaa näille vain sitä, että saavat tukea seuraa. Nykyaikana sponsoroinnissa ja yhteityökumppanuuksissa kuitenkin pyritään hakemaan sellaisia ratkaisuja, joista pääsevät hyötymään molemmat eikä vain toinen. Liigassa on erinomaisesti tätä harjoittavia seuroja, mutta ilmeisesti meillä ei jakseta.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Tämähän ei pidä paikkaansa. TPS ilmeisesti tarkoituksella jättää pienemmät yritykset pois toiminnasta, koska tarjoaa näille vain sitä, että saavat tukea seuraa. Nykyaikana sponsoroinnissa ja yhteityökumppanuuksissa kuitenkin pyritään hakemaan sellaisia ratkaisuja, joista pääsevät hyötymään molemmat eikä vain toinen. Liigassa on erinomaisesti tätä harjoittavia seuroja, mutta ilmeisesti meillä ei jakseta.
Ei varsinaisesti toisiaan pois sulkevia. Tepsin futis ja Ilves myy huomattavasti enemmän SJK tai Inter. On totta, että enää Pirjon lounas ja Rekan rengas ei pääse pelipaitaan kovin helposti. Toki omat etunsa siitäkin on. Tapparalla 10 000 taitaa olla alhaisin summa, jolla pääsee yrityspuolella mukaan. Tepsillä taitaa vähän piemällä päästä mukaan. Toki jotain laitamainoksia ja ravintolapaikkoja saada halvemalla.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Vale, Emävale, Joku aikainen sananlasku.

Kyllä itse TPS:n johdossa enemmin kiinnittäisin nyt huomiota siihen, että miksi meidän liikevaihto on samalla tasalla joidenkin maalaispitäjien kyläseurojen kanssa kuten JYP, Kalpa ja Ässät. TPS jättää potentiaalista myyntiä aivan liikaa pöydälle verrattuna muihin. Meillä sattuu vielä olemaan liigan toiseksi suurin halli.

Tätä saa kyllästymiseen asti toitottaa. TPS:n liikevaihdosta puuttuu Turkuhallin Palvelu Oy:n liikevaihto ja siksi ei ole vertailukelpoinen muiden seurojen kanssa.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Ei tuossa mitään kovin ihmeellistä mielestäni ole.

1. Viimekaudella oli 3000 yleisökeskiarvo. Ei tällaisella yleisömäärällä voi yksinkertaisesti tehdä tulosta tällä rakenteella. 5000 yleisökeskiarvolla olisi tehty jo positiivinen tulos, ja tämän luvun pitäisi olla vähimmäisvaatimus. Toki oli tuolla koronaa ja laskutapaa muutettiin, mutta silti.

2. Se Tepsi profiloituu mesenaattiseuraksi vaikuttaa yritysmyyntiin negatiivisesti. Tuolta jää pois sellaiset pienemmät yritykset, jotka tukevat Seuraa, että se pysyy pystyssä. Ihan normaali ilmiö. Heijastuu vähän myös yleisömääriin.

3. Kannattaa totutella siihen, että isot tappiot ovat arkipäivää ainakin jonkin aikaa. Veikkausliigassa ei mesenaattiseura on voittanut mestaruuden kaksi kertaa viimeiseen 25 kauteen. Yleisesti siellä on joku miljonääri tunkee 1-3 miljoonaa kaudessa harrastukseensa. Klubi hyvänä esimerkkinä on päässyt siihen, että siellä tullaan omillaan toimeen ja jopa tehdään hyvää tulosta, mutta kyllä sielläkin kymmeniä miljoonia omistajien rahaa poltettu vuosien saatossa. Inter on tehnyt koko olemansa olon 1-2. miljoonaa turskaa joka vuosi. Kyllähän ne kaikki sitä tavoittelee, että päästään nollille tai tehdään voittoa, mutta aika harvassa ne ovat. Tepsi on omistajille kuten mulle vene. Menee siihen liikaa rahaa, välillä se harmittaa kun tulee vastoinkäymisiä, mutta onhan se ihan pirun mukava.

4. Eihän tuossa luvussa ole vielä Turku Liven tulos, joka parantaa tuota jollain parilla sadalla tuhannella. Liven kautta varmaan olisi aika paljon kehitystä mahdollista ottaa. Liikevaihto pitää saada nousemaan jos kärjessä halutaan olla tasaisesti.

Ei TPS tahallaan ja huvikseen tappiota tee. Kertoo jo jotain, kun Paananen ja Kodisojakin alkaa oikeasti kypsymään tähän ja laittaa lompakon kiinni.

Menorakenne on jo monta monta vuotta ollut täysin päin vittua suhteutettuna kokoon. Jotenkin niin päin vittua, että sitä on edes vaikea käsittää. Tämä yhdistettynä todella heikkoon myyntiin ja yleisömääriin tarkoittaa näitä tappioita. Onhan se uskomatonta, että TPS ei esimerkiksi saanut viimevuonna myytyä peliasuihinsa kaikkia mainoksia. Lisäksi laidoissa ja taisi jopa jäässäkin olla Turku Liven mainoksia, mistä ei saada pennin penniä vaan peittämässä vain tyhjää tilaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Joku luvuista enemmän tietävähän voisi vaikka tutkia Tepsin, Ilveksen ja Tapparan tilinpäätökset ja etsiä mistä se 2-3 miljoonan ero tulee. Kun katsoo esimerkiksi Tapparan ja Tepsin pelipaitoja niin onhan ero kuin päivällä ja yöllä. Viime vuosina myös hallissa on ollut useampi tyhjä mainostaulu, joten kyllä itse ainakin yhtenä suurena syynä näkisin tuon yritysmyynnin olevan yksi ongelma.
 

eCiuj

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Monet tekevät koronan jälkeen todella hyviä taloudellisia tuloksia, mutta tepsillä ei auta vaikka tulisi satojatuhansia suoraan tilille.
Tuloksissahan näkyy korona-avustukset, jotka eivät todellista voittoa millään mittapuilla. TPS:kin toki sai osansa, mutta pienemmän kerta liikevaihto juuri koronan alla tipahti floppikauden johdosta.
Ei TPS tahallaan ja huvikseen tappiota tee. Kertoo jo jotain, kun Paananen ja Kodisojakin alkaa oikeasti kypsymään tähän ja laittaa lompakon kiinni.
TPS lähti viime kauteen tekemään "nollatulosta". Äkkiähän sen näki, ettei tule olemaan realistista koronan vaikutettua kauden ensimmäiseen puolikkaaseen vielä kovalla kädellä, mutta Paananen ja Kodisoja silti pumppasivat rahaa seuraan. 2019 sanoivat kuorossa ääneen, että eivät ole Seurasta lähtemässä ennen kuin talous on vakaalla pohjalla. Vaihtoehdot siis joko talouden vakautuminen tai kaverit kuolevat vanhuuteen.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Joku luvuista enemmän tietävähän voisi vaikka tutkia Tepsin, Ilveksen ja Tapparan tilinpäätökset ja etsiä mistä se 2-3 miljoonan ero tulee. Kun katsoo esimerkiksi Tapparan ja Tepsin pelipaitoja niin onhan ero kuin päivällä ja yöllä. Viime vuosina myös hallissa on ollut useampi tyhjä mainostaulu, joten kyllä itse ainakin yhtenä suurena syynä näkisin tuon yritysmyynnin olevan yksi ongelma.

Tapparalla runkosarjassa 65 000 kävijää enemmän kotiotteluissa ja Ilveksellä yli 70 000 kävijää enemmän. Siitä voi tehdä jo jonkinmoisia laskelmia.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Sen yleisökeskiarvon nostamiseksi pitäisi myös tehdä jotain. Kuulin eilen radiosta ensimmäisen kerran tänäkesänä kausikorttimainoksen. Ihan hyvä, että se tulee näin samalla viikolla mitä kausi alkaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Mikä on lipun keskihinta? 65000 x x euroa.
Joskus heikoimmillaan on ollut 6.5€, silloin toki ilmaislippuja oli paljon ja kaiken maailman kultapossukerhokorteilla pääsi ilmaiseksi. Nyt noita tiukennettu reippaasti. Olisikohan jossain 15 eurossa keskimääräinen lipunhinta. Mitä enemmän porukkaa hallilla niin suhteessa tuo luku on kovempi. Myös se, että onko kalleimmat paikat suureksi osin laitettu yrityspaketteihin vai onko ne laskettu lipunmyyntiin, niin tämä vaiktutaa myös.

Siihen päälle vielä se että jokainen asiakas jättää noin 8 euroa halille keskimäärin.
 

Ewald

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Florida Panthers, Magpies
Ei tuossa mitään kovin ihmeellistä mielestäni ole.

1. Viimekaudella oli 3000 yleisökeskiarvo. Ei tällaisella yleisömäärällä voi yksinkertaisesti tehdä tulosta tällä rakenteella. 5000 yleisökeskiarvolla olisi tehty jo positiivinen tulos, ja tämän luvun pitäisi olla vähimmäisvaatimus. Toki oli tuolla koronaa ja laskutapaa muutettiin, mutta silti.

2. Se Tepsi profiloituu mesenaattiseuraksi vaikuttaa yritysmyyntiin negatiivisesti. Tuolta jää pois sellaiset pienemmät yritykset, jotka tukevat Seuraa, että se pysyy pystyssä. Ihan normaali ilmiö. Heijastuu vähän myös yleisömääriin.

3. Kannattaa totutella siihen, että isot tappiot ovat arkipäivää ainakin jonkin aikaa. Veikkausliigassa ei mesenaattiseura on voittanut mestaruuden kaksi kertaa viimeiseen 25 kauteen. Yleisesti siellä on joku miljonääri tunkee 1-3 miljoonaa kaudessa harrastukseensa. Klubi hyvänä esimerkkinä on päässyt siihen, että siellä tullaan omillaan toimeen ja jopa tehdään hyvää tulosta, mutta kyllä sielläkin kymmeniä miljoonia omistajien rahaa poltettu vuosien saatossa. Inter on tehnyt koko olemansa olon 1-2. miljoonaa turskaa joka vuosi. Kyllähän ne kaikki sitä tavoittelee, että päästään nollille tai tehdään voittoa, mutta aika harvassa ne ovat. Tepsi on omistajille kuten mulle vene. Menee siihen liikaa rahaa, välillä se harmittaa kun tulee vastoinkäymisiä, mutta onhan se ihan pirun mukava.

4. Eihän tuossa luvussa ole vielä Turku Liven tulos, joka parantaa tuota jollain parilla sadalla tuhannella. Liven kautta varmaan olisi aika paljon kehitystä mahdollista ottaa. Liikevaihto pitää saada nousemaan jos kärjessä halutaan olla tasaisesti.
"3. Kannattaa totutella siihen, että isot tappiot ovat arkipäivää ainakin jonkin aikaa. Veikkausliigassa ei mesenaattiseura on voittanut mestaruuden kaksi kertaa viimeiseen 25 kauteen. Yleisesti siellä on joku miljonääri tunkee 1-3 miljoonaa kaudessa harrastukseensa. Klubi hyvänä esimerkkinä on päässyt siihen, että siellä tullaan omillaan toimeen ja jopa tehdään hyvää tulosta, mutta kyllä sielläkin kymmeniä miljoonia omistajien rahaa poltettu vuosien saatossa. Inter on tehnyt koko olemansa olon 1-2. miljoonaa turskaa joka vuosi. Kyllähän ne kaikki sitä tavoittelee, että päästään nollille tai tehdään voittoa, mutta aika harvassa ne ovat. Tepsi on omistajille kuten mulle vene. Menee siihen liikaa rahaa, välillä se harmittaa kun tulee vastoinkäymisiä, mutta onhan se ihan pirun mukava".

Faktaa on se, että Suomessa voi jalkapalloilulla tai jääkiekolla tehdä pienen omaisuuden vain, jos aloittaa isolla omaisuudella.
 

Knutsen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Kings
Ei varsinaisesti toisiaan pois sulkevia. Tepsin futis ja Ilves myy huomattavasti enemmän SJK tai Inter. On totta, että enää Pirjon lounas ja Rekan rengas ei pääse pelipaitaan kovin helposti. Toki omat etunsa siitäkin on. Tapparalla 10 000 taitaa olla alhaisin summa, jolla pääsee yrityspuolella mukaan. Tepsillä taitaa vähän piemällä päästä mukaan. Toki jotain laitamainoksia ja ravintolapaikkoja saada halvemalla.
Mutta tässä juuri puhut todella vanhentuneesta urheilusponsoroinnista, että ostetaan mainospaikka pelipaidasta ja sillähyvä. Nykyään näitä kutsutaan yhteistyökumppanuuksiksi ja siinä myös sopimuksen toinen osapuoli odottaa saavansa jotain arvoa maksamaansa euromäärää vastaa. Täytyy sanoa, etten ole kuullut ikinä, että joku yritys/yrittäjä ei siksi olisi kiinnostunut tästä, että TPS:n omistajilla on jo rahaa, vaan olen useasti kuullut että sille rahalle ei saa vastinetta. Tapparalla pääsee kyllä huomattavasti pienemmälläkin summalla mukaan, ihan alkaen jostain heidän hunajaklubinvastineesta johon liitytään tonnilla ja saat pari lippua ja fonttikoolla 4 oman yrityksen mediakuutiolle viideksi sekunniksi neljän sadan muun kanssa.

FC TPS ei kyllä myy enempää kuin SJK. Mutta TUTO myy saman verran kuin FC TPS ja se sarja ei kiinnosta ketään missään, miksi?
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Täytyy sanoa, etten ole kuullut ikinä, että joku yritys/yrittäjä ei siksi olisi kiinnostunut tästä, että TPS:n omistajilla on jo rahaa, vaan olen useasti kuullut että sille rahalle ei saa vastinetta. Tapparalla pääsee kyllä huomattavasti pienemmälläkin summalla mukaan, ihan alkaen jostain heidän hunajaklubinvastineesta johon liitytään tonnilla ja saat pari lippua ja fonttikoolla 4 oman yrityksen mediakuutiolle viideksi sekunniksi neljän sadan muun kanssa.

FC TPS ei kyllä myy enempää kuin SJK. Mutta TUTO myy saman verran kuin FC TPS ja se sarja ei kiinnosta ketään missään, miksi?
En kamalasti harrasta urheilusponsrointia, mutta kyllä oman firman pienet tuet laiton salibandyyn ja futikseen, juurikin sen takia, että siellä niille koen enemmän olevan tarvetta. Aika marginaalisia noin on, kun meidän firmalle ei juuri ole noista muuta hyötyä, kuin se että voin sanoa olevani Palloseuran yhteistyökumppani ja mulla on paitaa seinällä sekä tapahtumat jotka ovat kivoja itselle. Tiedän että en ole ainut, joka näin ajattelee.

Varmasti joka seuralla on isompia ja pienempiä paketteja, mutta kyllä ne pienemmät ovat tasoa tässä on liput ja firman pieni mainos johonkin nurkkaan. Kamalasti tuskimpa niillä on edes sisällöllisiä eroja riippuen seurasta. Jokainen tottakai laskee oman hyödyn, mutta samalla tavalla laskeen myös oman panoksen seuran hyödyksi.

FC:llä on noin neljänneksi suurin yritysmyynti Suomen futisseuroista. SJK ei ole yksi niistä, joka on edellä. Toki noissa on jonkin vuosittaisia vaihteluja, mutta TPS:n myynti on about sama liigassa ja ykkösessä. Ihan tarkkaa Tuton yritysmyynin määrää en tiedä, mutta se on kaksi kolmasosaa pienempi. (tepsi ei saa käyntännössö mitään halli myynnissä ja lipun myynti ehkä inan isompi Tepsillä, koska kovin suurta eroa ei ole kauden aikana myydyissä lipuissa, koska Tutolla on matseja noin kaksinkertainen määrä.)
 
Viimeksi muokattu:

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Eikö TPS saanut myytyä tuohon CHL-paitaan ja kypärään mainosta? Paidassa TurkuLive ja kypärät kokonaan ilman mainoksia.

Ja on muuten aivan sysipaskat numerot paidoissa, ei vanhan silmät saa mitään selvää, varsinkin kun kamerat on G-pisteellä niin kaukana kentästä.
 
Eikö TPS saanut myytyä tuohon CHL-paitaan ja kypärään mainosta? Paidassa TurkuLive ja kypärät kokonaan ilman mainoksia.
Meninkö johonkin miinaan, mutta eihän CHL-peliasuissa ikinä ole ollut seurojen omia mainoksia.

EDIT: Näköjään joku 1 mainos saa olla oikeassa hihassa. Vasemmassa on aina ollut se järkyttävä punainen Credit Suissen logo.
 
Viimeksi muokattu:

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Meninkö johonkin miinaan, mutta eihän CHL-peliasuissa ikinä ole ollut seurojen omia mainoksia.

EDIT: Näköjään joku 1 mainos saa olla oikeassa hihassa. Vasemmassa on aina ollut se järkyttävä punainen Credit Suissen logo.
Kyllä siellä nopealla kurkkauksella näyttäisi olevan lähes jokaisella joukkueella hiha ja kypärät myyty. Meillä on siirretty vain rahaa vasemmasta taskusta oikeaan.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Kyllä siellä nopealla kurkkauksella näyttäisi olevan lähes jokaisella joukkueella hiha ja kypärät myyty. Meillä on siirretty vain rahaa vasemmasta taskusta oikeaan.
No en nyt tiedä onko se niin huono asia tuoda TurkuLiveä kansainvälisesti esille? Kypärää kanssa ihmettelin
 
Kyllä siellä nopealla kurkkauksella näyttäisi olevan lähes jokaisella joukkueella hiha ja kypärät myyty. Meillä on siirretty vain rahaa vasemmasta taskusta oikeaan.
No joka tapauksessa 1 sponssi per joukkue näyttäisi olevan (paita+kypärä).

Sanoin muuten äsken vahingossa Credit Suisse, mutta se punainen hiha onkin joku saksalainen työvaatefirma Strauss.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös