Hallitusohjelma – susi jo syntyessään

[dana77]

Tämänhän tarkoittaisi sitä että kesäkuukausina Suomen tehontarve olisi noin 8000MW josta ydinvoima tuottaisi (nyk. 2700MW + 1600MW (OLK3) + 1200 MW (Fenno) + 1600 MW (OLK4) ) n. 7100 MW.

Hirmu hieno laskelma jolta vain menee pohja siinä vaiheessa kun ymmärretään, että nykyisestä kapasiteetista poistuu hemmetin iso osa vanhojen reaktoreiden sulkeutuessa ja samaan aikaan sähkön kulutus tulee tulevaisuudessa kasvamaan.

 

[Geezer]

Huoh. Mikä on sitten mielestäsi todennäköisyys sille, että näitä varastointitekniikoita ei saada käyttöön, sanotaanko vuoteen 2030 mennessä?

OMG, LOL ja VMP. Mitäs jos huokailun sijaan kertoisit oman näkemysesi varastointitekniikan käyttöön saamisen todennäköisyydestä?

Mihin perustuu sähkönkulutuksen kasvun ennusteesi?

En tiedä mihin vlad näkemyksensä perustaa, mutta näyttää se olevan linjassa VTT:n julkaisun "Suomen energiavisio 2030" kanssa.

http://www.vtt.fi/files/projects/energy_book_series/ev_2030_tiivistelma.pdf

Kannattaa muuten lukea muutenkin. Vaikka vain vaihteluna viherpoliittiselle energiafiktiolle.

 

[Geezer]

Tämänhän tarkoittaisi sitä että kesäkuukausina Suomen tehontarve olisi noin 8000MW josta ydinvoima tuottaisi (nyk. 2700MW + 1600MW (OLK3) + 1200 MW (Fenno) + 1600 MW (OLK4) ) n. 7100 MW. Vesivoima ja kombilaitokset lisäksi niin Suomen tehontarve ylittyy kirkkaasti.

Jos tämä yhtälö kirjoitettaisiin koskemaan vuoden 2030 nurkkia ja vihreän energiavision mukaan, niin nykyinen 2700MW pyyhitään pois, koska neljän vanhimman pannun käyttöluvat päättyvät, eikä Pyhäjoen myllyjen ja Olkiluoto nelosen 2800MW:n yhteistehoa ei koskaan pääse syntymäänkään.

 

[LuKi]

Hyvin menee kahdessa vihreiden hehkuttamassa mallimaassa, Saksassa ja Tanskassa. Euroopan kalleinta sähköä ja kasvavin päästöin, Loistavaa vihreää politiikkaa "puhtaimmillaan"

http://www.taloussanomat.fi/energia...it-ydinvoimalle-nyt-karyaa-hiili/201413134/12

 

[PTS]

Aluksi, en minä, ei Suomen vihreät tai esimerkiksi Aalto-yliopiston professori Peter Lund ole esittämässä ydinvoimasta luopumista vuoteen 2020 mennessä. Siksi olkiukko Saksaan vertaamisesta on turha. Joskin on sanottava, että siellä tehty ratkaisu näyttää ilmastonsuojelun kannalta ilman muuta huonolta, ei pitäisi asettaa tarkkoja aikarajoja vaan katsoa asiaa realistisesti. Siellä ideologia on sumentanut toiseen suuntaan kuin Suomessa - ydinvoimasta luovuttiin Fukushiman jälkeisessä paniikissa, olisi pitänyt olla hiukan pitkäjänteisempi. Saksan mallin hyvä puoli ovat valtavat panostukset esimerkiksi aurinkoenergiaan, mutta näin nopealla aikataululla noin valtavaa muutosta ei kannata viedä läpi. Meillä kysymys on Fennovoiman ja Rosatomin hankkeesta, joka alkaisi tuottaa sähköä vuoden 2030 tienoilla. Puhutaan siis aivan eri asiasta.

Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen ja mitään todennäköisyyksiä näille ei pysty kukaan laskemaan. Tutkijat eivät ole kunnostautuneet tulevaisuuden ennustajina erityisen hyvin.

Niin, tuossa taisi olla kolme eri mahdollisuutta saada aurinkoenergiaa varastoitua. Kun katsotaan alan kehityksen vauhtia ja laajemmin ylipäänsä viime vuosikymmenien teknistä kehitystä, niin kummalliselta tuntuisi mikäli jonkinlaista varastointia ei saataisi aikaan, kun läpimurron kynnyksellä ollaan jo nyt. Huomaa, että se metaanibakteeri-keksintö oli vain yksi kolmesta vaihtoehdosta.

Se on varmasti mahdollista toteuttaa teknisessä mielessä, mutta edelleen näistä arvioista puuttuu ne kustannuslaskelmat. Jos mennään edellisen linkkisi mukaan ja hyväksytään että pientuotanto maksaa tuplasti, niin varmasti saadaan puolet tuotettua. Ellei Suomi satu menemään konkurssiin enen sitä.

Aurinkovoiman hinta on jo nyt muuttumassa kilpailukykyiseksi: http://yle.fi/uutiset/aurinkoenergia_nousussa__hiili_haviamassa_hintavertailun_australiassa/7346550 Lundin arvion mukaan tuulivoiman hintakin puolittuu vuoteen 2050 mennessä. Ydinsähkön hinta on kohonnut muuten viime vuosina - jos markkinoiden mukaan puhtaasti mentäisiin, niin fossiiliset olisivat valitettavasti edullisimpia. Siksi tarvitaan päästövähennyksiä, ettei markkinoiden näkymätön käsi ratkaisu ilmastokysymystä(kään).

Minun näkökulmani tähän on erittäin simppeli ja tasapuolinen. Uusiutuvat yleistyvät heti kun ne ovat kustannustehokkaita. Markkinat valitsevat aina parhaan vaihtoehdon ja monet seikat puoltavat uusituvia ydinvoiman suhteen. Sitä ennen niihin panostaminen on rahan tuhlausta. Markkinat panostavat tuotekehitykseenkin siinä vaiheessa kun se on järkevää. Fossiilisten hinta nousee koko ajan, joten kehitys menee siihen suuntaan, että jossain vaiheessa ne ovat kannattavia. Siinä vaiheessa ei kuitenkaan mitään mitaleita jaeta, että kuka on eniten rahaa siihen mennessä tuhlannut.

Kts. edellinen. Ilmastonmuutoksen takia ei voida jäädä odottamaan markkinahintojen laskua. Aika naiivia on myös luulla, että voidaan vain odotella ja sitten yhtäkkiä kuin taikaiskusta uusiutuvien tuotannon tullessa kannattavaksi alkaa perustamaan yrityksiä ja työllistämään. Kyllä siinä vaiheessa Suomi on jo jäänyt jälkeen.

Muistutetaan nyt vielä X:n kerran, että ydinvoima ei edistä ilmastonmuutosta. En tiedä miten tuon työllisyyspotentiaalin näet, mutta minä ajattelen niin että on kahdenlaista työtä. Sellaista joka kannattaa ja joka lisää yhteiskunnan resursseja ja sitten sellaista joka kuluttaa yhteiskunnan resursseja. Suomessa tulee vanhusten määrä kasvamaan ja tämä tulee työllistämään runsaasti, mutta sitä ei hyvänä asiana nähdä. Jos ydinvoimalla tarvitaan energiamäärän x tuottamiseen tarvitsemaan 500 ihmisen panos ja uusiutuvilla tuhannnen ihmisen panos, niin ensimmäinen on parempi. Sen sijaan jos uusiutuvien teknologioiden myynnillä ulkomaille pystytään suomessa työllistämään 1000 ihmistä tulevaisuudessa, niin se olisi helvetin hieno juttu. Se että onko tuo kuinka todennäköistä onkin sitten toinen juttu. Joskus 90-luvulla olisin ollut paljon optimistisempi R&D toiminnan suhteen, mutta kiitos Kiinan nousun trendi on että he varastavat kaiken mitä muut keksivät ja tuottavat sitten halvemmalla. Tämä on esim matkapuhelimaailmassa nähty liian hyvin (Huawei)

Ydinvoima ei edistä, mutta pelkästään sillä ei ilmastonmuutosta ehkäistä. Ihan kylmä fakta on, että uusiutuvien tuotantoa tarvitsee nostaa - ja se on pidemmällä aikavälillä kestävämpi tie. Kyllä, aluksi työpaikkojen syntymiseen voidaan tarvita tukia, mutta siis ajatus uusiutuvien työllisyyspotentiaalista perustuu kyllä pidemmällä aikavälillä aivan markkinaehtoisiin työpaikkoihin. Kun Suomessa sijoitettaisiin juuri esimerkiksi uusiutuvien teknologioiden kehitykseen, sitä kautta syntyisi alaa eteenpäin vieviä innovaatioita ja niiden ympärille yrityksiä. Tämä ei ole vihreiden toiveajattelua vaan hyvin laajasti tutkijoiden allekirjoittama tulevaisuuden kuva.

Kyllä me kehitykseen mukaan pääsemme. Se, että saisimme korvattua Pyhäjoelle rakennettavan voimalaitoksen tuotannon uusiutuvilla energianlähteillä nopeammin on vain vihreä päiväuni.

Jaa, mihin sinä perustat väitteesi? Kuka tutkija noin väittää? Vai ovatko kaikki tutkijat mukana vihreiden salaliitossa?

Onko sinun lukemissasi asiantuntija-arvioissa esitetty laskemia siitä kuinka paljon aikaa palaisi Pyhäjoen voimalan korvaavan uusiutuvan energiatuotannon pysytyttämiseen, siis vaikka vain päätöksentekoon, suunnitteluun ja toteutukseen. Onko edes luonnosteltu mitä energiamuotoja käytettäisiin ja missä määrin mitäkin, tai miten ne sijoittusivat Suomen kartalle? Onko esimerkiksi Lund kertonut millä "porkkanalla" yritykset saataisiin innostumaan tällaisesta massivisesta rakennushankkeesta ja investoinnista?

Heh, palaahan aikaa ja vaivaa jne. Fennovoiman voimalankin rakentamiseen - varsinkin kun se aloitetaan aivan puhtaalta pöydältä. Alkuvaiheessa kyseessä ovat tietysti uusiutuville suunnatut tuet ja ennen kaikkea teknologian kehitykseen suunnattu tuki. Jos luotetaan yksipuolisesti ydinvoimaan, pääomat karkaavat sinne ja kannusteet kehittää vaihtoehtoista energiaa laskevat. Toki edelleen, minusta uusiutuvien hallittu kehitys tarvitsee siirtymävaiheessa rinnalle ydinvoimaa - ei tästä ole kukaan Suomessa eri mieltä.

 

[Kisapuisto]

Ydinvoima ei edistä, mutta pelkästään sillä ei ilmastonmuutosta ehkäistä. Ihan kylmä fakta on, että uusiutuvien tuotantoa tarvitsee nostaa - ja se on pidemmällä aikavälillä kestävämpi tie.

No niin, sinäkin olet siis sitä mieltä että ydinvoima ei aiheuta ilmastonmuutosta. Hyvä. Sitten kun pystyt vielä kertomaan, että miksi siitä huolimatta ydinvoimasta pitää luopua ts. uusiutuvien tuotantoa pitää nostaa väkisin. Miksi? Mikä on se pakko? Uraani ei todellakaan ole loppumassa, joten se ei ainakaan ole syy.

 

[kahden suunnan sentteri]

No niin, sinäkin olet siis sitä mieltä että ydinvoima ei aiheuta ilmastonmuutosta. Hyvä. Sitten kun pystyt vielä kertomaan, että miksi siitä huolimatta ydinvoimasta pitää luopua ts. uusiutuvien tuotantoa pitää nostaa väkisin. Miksi? Mikä on se pakko? Uraani ei todellakaan ole loppumassa, joten se ei ainakaan ole syy.

Energiaomavaraisuus vs. sotivien perinteistä energiantuotantoa hallitsevien suurvaltojen armoilla. Huoltovarmuus (hajautettu vs. keskitetty). Puhtaan teknologian vienti vs. energian tuonti. Tuhannet työpaikat sinne vaikean työllisyystilanteiden alueille joissa metsää on. Ilmastonmuutoksen hidastaminen vs. ilmastonmuutoksen ei-edistäminen. No, sitten on vielä nämä ydinonnettomuus ja ydinjätejutut joita kylmän laskelmoivana insinöörinä en pidä minään mutta joku saattaa pitää.

 

[Kisapuisto]

Hyvin menee kahdessa vihreiden hehkuttamassa mallimaassa, Saksassa ja Tanskassa. Euroopan kalleinta sähköä ja kasvavin päästöin, Loistavaa vihreää politiikkaa "puhtaimmillaan"

http://www.taloussanomat.fi/energia...it-ydinvoimalle-nyt-karyaa-hiili/201413134/12

Saksan energiasta 45 % tuotetaan tällä hetkellä kivihiilellä ja sähkö on toiseksi kalleinta Euroopassa. Tanskassa on Euroopan kallein sähkö, vaikka kaikki väittävät että tuulisähkö on halpaa. Mites tämä kokonaisuus nyt on mahdollista?

 

[Kisapuisto]

Energiaomavaraisuus vs. sotivien perinteistä energiantuotantoa hallitsevien suurvaltojen armoilla. Huoltovarmuus (hajautettu vs. keskitetty).

Tuossa on ilmeisesti ainoat järkevät argumentit asian puolesta. Nekin tosin ovat siinä mielessä ristiriitaisia nykyisen maailmantilanteen kanssa, että aika harvassa taitavat ne maat olla, jotka voivat ihan rehellisesti ja täysin olla energiataloudellisesti riippumattomia muista maista, ei nyt eikä tulevaisuudessa.

Puhtaan teknologian vienti vs. energian tuonti.

Jos Suomi siirtyisi täysin niihin epävarmoihin energiamuotoihin, eli mm. tuuleen ja aurinkoon, niin sehän tarkoittaisi sitä että

a) olisimme entistäkin riippuvaisempia Venäjältä tuotavasta energiasta, mm. kaasusta

b) tarvitsisimme back upiksi myös niitä kivihiilivoimaloita paljon, paljon, paljon nykyistä enemmän, jolloin puhtaan energian ideologia on mennyttä

Tuhannet työpaikat sinne vaikean työllisyystilanteiden alueille joissa metsää on.

Kun ne työpaikat eivät tuosta noin vain synny. Pitäisi olla myös palkanmaksajia. Kuka maksaa? Tuhannet uudet työntekijät energia-alalle tarkoittaa mieletöntä nousua esim. siihen sähkölaskuun. Se ei nyt vaan ole mahdollista, ideologianahan se toki on huikean hieno. Puhdasta energiaa ja töitä kaikille, mikäs sen mukavampaa, mutta se on satua, ei todellisuutta.

Ilmastonmuutoksen hidastaminen vs. ilmastonmuutoksen ei-edistäminen.

Yksi ydinvoimala vastaa satoja tuulivoimaloita. Ellei tuhansia. Tuulivoimaloiden rakentaminen, jatkuva huoltaminen ja todella lyhyt käyttöikä verrattuna siihen ydinvoimalaan ovat sitten jonkun mielestä mitä parhainta hoitoa ilmastonmuutoksen hidastamiseen? Sama muiden uusiutuvien kanssa. Toisekseen, miten ihmeessä ne tuulivoimalat tai biovoimalat hidastavat ilmastonmuutosta, mutta ydinvoimalat eivät? Miten tuo yhtälö muka toimii, miten ne sen hidastumisen hoitavat ja miten muka siihen ei ydinvoimalat pysty?

No, sitten on vielä nämä ydinonnettomuus ja ydinjätejutut joita kylmän laskelmoivana insinöörinä en pidä minään mutta joku saattaa pitää.

Samaa mieltä, riskit noissa ovat niin olemattomat, että niitä ei tarvitse ottaa huomioon.

 

[Geezer]

Jaa, mihin sinä perustat väitteesi? Kuka tutkija noin väittää? Vai ovatko kaikki tutkijat mukana vihreiden salaliitossa?

Mitähän jos sinä edes kerran esittäisit omien väitteittesi tueksi jotain kouriin tuntuvaa. Siis kaivelisit vaikka esiin sen, mikä on Lundin arvioiden taustalla. Se, mitä minä olen netistä löytänyt on vain kiihkomielistä poliittista julistusta, jossa ei edes raapaista käytäntöä.

Likimainkaan kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä kuin vihreät ja Lund.

Likimainkaan kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä kuin vihreät ja Lund.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos Suomi siirtyisi täysin niihin epävarmoihin energiamuotoihin, eli mm. tuuleen ja aurinkoon, niin sehän tarkoittaisi sitä että

a) olisimme entistäkin riippuvaisempia Venäjältä tuotavasta energiasta, mm. kaasusta

b) tarvitsisimme back upiksi myös niitä kivihiilivoimaloita paljon, paljon, paljon nykyistä enemmän, jolloin puhtaan energian ideologia on mennyttä

Energiaomavaraisuutta hahmottelevissa skenaarioissa tuulen ja auringon osuus on varsin pieni huolimatta siitä että ne tultaisiin moninkertaistamaan, merkittävin tekijä on edelleen se biomassa.

Kun ne työpaikat eivät tuosta noin vain synny. Pitäisi olla myös palkanmaksajia. Kuka maksaa? Tuhannet uudet työntekijät energia-alalle tarkoittaa mieletöntä nousua esim. siihen sähkölaskuun. Se ei nyt vaan ole mahdollista, ideologianahan se toki on huikean hieno. Puhdasta energiaa ja töitä kaikille, mikäs sen mukavampaa, mutta se on satua, ei todellisuutta.

Ei markkinatalous tietenkään synnytä työpaikkoja esim. kotimaisen biomassan polttoon ainakaan niin kauan kun öljy on halpaa, ei sillä kukaan voi ihmeemmin välistä vetämällä rikastua että ajaa puuta tai hamppua pihalta uuniin, joten se ei kerää investointeja. Ydinvoima on sen verran monimutkaisempi juttu, että sitä rakentamalla on mahdollista rikastua, mutta siitä huolimatta niitä investointeja on ydinvoimateollisuudellakin ollut vaikeuksia haalia. Näköjään mukaan tarvitaan suurvalta-asemaansa energiapolitiikalla pönkittävä imperialistinen suurvalta ja lähes miljarditolkulla julkista rahaa ja sittenkin onnistuminen on epävarmaa vaikka poliittinen tahtokaan ei ole esteenä kun ydinvoimaa kannattava vähemmistö on saanut kantansa runnottua läpi.

EDIT: Yhtä hyvin tilalla voisi siis olla Suomen tai Euroopan normatiivista hyvis-roolia pönkittävä imperialistinen viherjeejee-onnela joka näkee uusiutuviin panostamisessa muitakin intressejä kuin kilowattitunnin hinnan, tai poliittista tahtoa sijoittaa kunnallisten energiayhtiöiden rahat puu- tai hamppuralliin.

Yksi ydinvoimala vastaa satoja tuulivoimaloita. Ellei tuhansia. Tuulivoimaloiden rakentaminen, jatkuva huoltaminen ja todella lyhyt käyttöikä verrattuna siihen ydinvoimalaan ovat sitten jonkun mielestä mitä parhainta hoitoa ilmastonmuutoksen hidastamiseen? Sama muiden uusiutuvien kanssa. Toisekseen, miten ihmeessä ne tuulivoimalat tai biovoimalat hidastavat ilmastonmuutosta, mutta ydinvoimalat eivät? Miten tuo yhtälö muka toimii, miten ne sen hidastumisen hoitavat ja miten muka siihen ei ydinvoimalat pysty?

Perustuu siihen oletukseen että ydinvoimaan sidotut pääomat ovat pois investoinneista uusiutuviin.

 

[Geezer]

Heh, palaahan aikaa ja vaivaa jne. Fennovoiman voimalankin rakentamiseen - varsinkin kun se aloitetaan aivan puhtaalta pöydältä.

Aikaa ja rahaa siinä palaa. Vaiva on sitä kuuluisaa työtä, jota hankkeiden läpivientiin tarvitaan.

Alkuvaiheessa kyseessä ovat tietysti uusiutuville suunnatut tuet ja ennen kaikkea teknologian kehitykseen suunnattu tuki.

Tämän alkuvaiheen tuen lisäksi riistäjäkapitalistiengergiayhtiöt vaativat hinta- , verotus- sun muita tukia ja takuita vuosikymmeniksi ennen kuin suostuvat sijoittamaan rahojaan muuten taloudellisesti kannattamattomaan tuuli-, aurinko- tai ylipäänsä mihinkään muuhun vihreän tulevaisuuden uusiutuvaan energiaan.

Toki edelleen, minusta uusiutuvien hallittu kehitys tarvitsee siirtymävaiheessa rinnalle ydinvoimaa - ei tästä ole kukaan Suomessa eri mieltä.

Tästä ovat eri mieltä ainakin Vihreät. Uusia ydinvoimaloita ei saisi rakentaa, eikä vanhojen lupia jatkaa. Pian vuoden 2030 jälkeen meillä ei siis olisi muita ydinvoimaloita kuin OL3 ja Vihreiden lupaama kuuden ydinvoimalan tuoton korvaava tuuli-, aurinko- ja biovoimalaverkosto tai ihan helvetisti hiilivoimaloita.

 

[dana77]

Aurinkovoiman hinta on jo nyt muuttumassa kilpailukykyiseksi: http://yle.fi/uutiset/aurinkoenergia_nousussa__hiili_haviamassa_hintavertailun_australiassa/7346550 Lundin arvion mukaan tuulivoiman hintakin puolittuu vuoteen 2050 mennessä. Ydinsähkön hinta on kohonnut muuten viime vuosina - jos markkinoiden mukaan puhtaasti mentäisiin, niin fossiiliset olisivat valitettavasti edullisimpia. Siksi tarvitaan päästövähennyksiä, ettei markkinoiden näkymätön käsi ratkaisu ilmastokysymystä(kään).

Luetaan nyt taas mitä siellä linkin takana oikeasti lukee, Jos en uskoisi tässä asiassa vilpittömyyteesi, niin tämä olisi valehtelua, Tuolla ei sanota, että aurinkosähkön tuottaminen olisi muuttunut edullisemmaksi tai kilpailukykyiseksi, vaan että sähkön kuljettaminen pitkiä matkoja on niin tehotonta ja kallista. Australiassa etäisyydet landella on niin pitkät, että hajautetulla mallilla tuotettu sähkö tulee kannattavaksi haja-asutusalueilla (riippumatta miten se on tuotettu). On järjetöntä alkaa tuosta tekemään johtopäätöksiä, että tuo jollain tavalla tarkoittaisi, että aurinkoenergia olisi Suomen oloissa tuon perusteella muuttumassa kannattavaksi varsinkin kun juuri edellinen linkkisi kertoi, että sähköverkko ei tuollaiseen kaksisuuntaiseen kuljetukseen ole valmis. Jossain mökeillä aurinkoenergia voi olla kannata ratkaisu Suomessakin edellytyksellä, että se säästää vaivan ettei sähkölinjoja tarvitse mökille vetää ollenkaan (edellytyksenä on sähkön tarve on minimaalinen ja keskittyy kesäaikaan). Tämä on kuitenkin niin marginaalinen asia koko kokonaisuuden kannalta.

Tässä vielä ne avainlainaukset linkistäsi;
"Australian Queenslandissa hiilivoima ei enää pärjäisi aurinkoenergialle, vaikka se olisi ilmaista, sillä pelkästään sähkön kuljettamiseen liittyvät verkkomaksut tekevät siitä kalliimpaa"

"kuolinisku saattaa olla tulossa, mikäli kattojen aurinkopaneelit kehittyvät taloudellisesti kannattavaksi energiatuotannon muodoksi haja-asutusseutujen lisäksi myös kaupungeissa"

"Suomessa aurinkoenergian osuus kokonaisenergiantuotannosta voisi Lundin mukaan nousta tulevaisuudessa joihinkin prosentteihin"

Kts. edellinen. Ilmastonmuutoksen takia ei voida jäädä odottamaan markkinahintojen laskua. Aika naiivia on myös luulla, että voidaan vain odotella ja sitten yhtäkkiä kuin taikaiskusta uusiutuvien tuotannon tullessa kannattavaksi alkaa perustamaan yrityksiä ja työllistämään. Kyllä siinä vaiheessa Suomi on jo jäänyt jälkeen.

Miksi toistat tätä paikkaansapitämätöntä mantraa? Ydinvoima ei aiheuta ilmastonmuutosta, mutta uusiutuvat energiamuodot aiheuttavat, sillä ne tarvitsevat nykyisellään fossiilisia säätövoimaksi. Olet tämän Saksan kohdalla myöntänyt todeksi, mutta silti jankuvat asiaa. Miksi haluat lisätä ilmastonmuutosta? Niitä varastointimuotoja ei edelleenkään ole ja niin kauan kun niitä ei ole, niin uusiutuvat eivät ole ilmastonmuutoksen näkökulmasta järkevä valinta, piste. Ennenkuin sisäistät tämän yksinkertaisen asian, niin ei ole mitään järkeä mennä keskustelussa eteenpäin.

Selity muutenkin omin sanoin, että mistä tämä Suomen jälkeen jääminen aiheutuisi jos Suomessa keskityttäisiin vain R&D toimintaan sihen asti kun homma on taloudellisesti kannattavaa.

Ydinvoima ei edistä, mutta pelkästään sillä ei ilmastonmuutosta ehkäistä.

Mistä tämä viisaus on keksitty... Tietenkään ydinvoima ei ilmastonmuutosta ehkäise, mutta sitä ei eivät tee uusiutuvatkaan. Aurinkoenergia ei kerää ilmassa jo olevaa hiilidioksiidia talteen.

Mikään fakta ei myöskään ole, että jotain pitäisi nostaa.

 

[dana77]

Perustuu siihen oletukseen että ydinvoimaan sidotut pääomat ovat pois investoinneista uusiutuviin.

Tämmöiset väitteet ovat kyllä aina mielenkiintoisia. Kommunismi on sana joka väkisin tulee mieleen.
Pitäisikö yksityisiltä ihmisiltä kieltää kokiksen juonti, koska ne rahat ovat pois vanhustenhoidosta? Entä pitäisikö jääkiekko kieltää, koska se on pois syövän tutkimuksesta? Kielletäänkö naistutkimus, koska se on pois tutkimuksesta uusiutuviin energiamuotoihin?

Niin kauan kun kyseessä on yksityisten rahat, niin eiköhän yksityiset saa ihan itse päättää mitä rahoillaan tekevät.

Sellaisena helppona peukkusääntönä voisi olla, että valtio päättää valtion rahoista ja yksityiset päättävät omista rahoistaan.

 

[Kimmo_Ahteri]

Hirmu hieno laskelma jolta vain menee pohja siinä vaiheessa kun ymmärretään, että nykyisestä kapasiteetista poistuu hemmetin iso osa vanhojen reaktoreiden sulkeutuessa ja samaan aikaan sähkön kulutus tulee tulevaisuudessa kasvamaan.

Siitähän tässä ollaan puhuttu viime aikoina että voisiko sen korvata jollain muulla tuotannolla. Ja toiseksi, kuinka suuri on sähkönkulutus ensi vuosikymmenellä, ei taida kukaan tarkasti tietää.

Saksan energiasta 45 % tuotetaan tällä hetkellä kivihiilellä ja sähkö on toiseksi kalleinta Euroopassa. Tanskassa on Euroopan kallein sähkö, vaikka kaikki väittävät että tuulisähkö on halpaa. Mites tämä kokonaisuus nyt on mahdollista?

Tanskan tapauksessa on hyvä katsoa myös se toinen puoli. Tanskassa on vahva tuulivoimasektori joka työllistää kymmeniätuhansia ihmisiä sekä alan liikevaihto on miljardiluokkaa (oma arvio!). Toiseksi, heidän 5miljoonainen kansa kuluttaa ½ vähemmän sähköä kuin me.

 

[Kisapuisto]

Siitähän tässä ollaan puhuttu viime aikoina että voisiko sen korvata jollain muulla tuotannolla. Ja toiseksi, kuinka suuri on sähkönkulutus ensi vuosikymmenellä, ei taida kukaan tarkasti tietää.

Jos puhuttaisiinkin siitä, että voidaanko korvata ja millä ja miten. Mutta kun ei puhuta, vaan vihreät vaatii, että pitää korvata, on pakko korvata ja meillä ei ole vaihtoehtoa. Kaikki nuo kolme väitettä on ihan silkkaa paskaa. Meidän ei ole mikään pakko ja vaihtoehtoja on olemassa, siis ihan sellaisia jotka eivät saastuta tai edistä ilmastonmuutosta eli ydinvoima. Tämän rinnalla on toki viisasta miettiä koko ajan, että voidaanko tehdä jotain toisin. Sehän on selvä ja se edistää kehitystä. Vihreiden ja luonnonsuojelijoiksi itseään väittävien käsitys kehityksestä taasen on se, että ideologisia asioita pitää runnoa väkisin läpi niitä asioita ja niiden asioiden seurauksia sen kummemmin miettimättä.

Kuinka suuri se sähkönkulutus ensi vuosikymmenellä on, perustuu pelkkiin arvioihin, mutta yhtä kaikki, se tulee nousemaan maassa nimeltä Suomi. Kuinka paljon, se on siis se kysymys, kysymys ei ole se että nouseeko. Täysin selvä asia, eikä vaadi mitään professoritason älykyyttä tajutakseen sen.

Tanskan tapauksessa on hyvä katsoa myös se toinen puoli. Tanskassa on vahva tuulivoimasektori joka työllistää kymmeniätuhansia ihmisiä sekä alan liikevaihto on miljardiluokkaa (oma arvio!). Toiseksi, heidän 5miljoonainen kansa kuluttaa ½ vähemmän sähköä kuin me.

Tälläisiin vatipäisyyksiin nyt ei toki pitäisi edes viitsiä vastata, mutta koska näytät ihan oikeasti olevan pihalla, niin paljastan että Tanskassa on aivan erilainen ilmasto kuin Suomessa. Ei tullut sellainen yksinkertainen asia mieleen? Siitä johtuu, että Suomessa kuluu sähköä talvisin monikertainen määrä Tanskaan verrattuna.

edit. Tämän lisäksi Tanskassa on myös roimasti vähemmän teollisuutta ja maataloutta kuin Suomessa. Ei Tanskalaiset käytä sähköä puolta vähemmän kuin suomalaiset ihan vaan huvikseen tai että koska ne olisivat parempia ihmisiä. Siihen on ihan muut syyt.

 

[PTS]

Nopeasti.

Tästä ovat eri mieltä ainakin Vihreät. Uusia ydinvoimaloita ei saisi rakentaa, eikä vanhojen lupia jatkaa. Pian vuoden 2030 jälkeen meillä ei siis olisi muita ydinvoimaloita kuin OL3 ja Vihreiden lupaama kuuden ydinvoimalan tuoton korvaava tuuli-, aurinko- ja biovoimalaverkosto tai ihan helvetisti hiilivoimaloita.

Eivät ole. Suomen vihreät eivät aja ydinvoiman nopeaa alasajoa vaan tunnustavat sen realiteetin, että sitä tarvitaan siirtymävaiheessa rinnalla, kun uusiutuvien kehitys on kesken.

Luetaan nyt taas mitä siellä linkin takana oikeasti lukee, Jos en uskoisi tässä asiassa vilpittömyyteesi, niin tämä olisi valehtelua, Tuolla ei sanota, että aurinkosähkön tuottaminen olisi muuttunut edullisemmaksi tai kilpailukykyiseksi, vaan että sähkön kuljettaminen pitkiä matkoja on niin tehotonta ja kallista.

Minun virheeni, väärä linkki. Piti pistää tämä: http://yle.fi/uutiset/ft_tuuli-_ja_aurinkosahkon_hinta_laskenut_maakaasun_tasolle/7479866 Eli aurinko- ja tuulisähkön hinta laskenut USA:ssa samalle tasolle kaasuvoiman kanssa talousaanalyysejö tekevä Lazard-yhtiö laskee. Kustannusten laskuun ovat vaikuttaneet tekniikan kehitys ja tuotannon valtava kasvu. Tämän vuoden alusta USA:ssa käyttöön otetuista suurista voimaloista lähes puolet on ollut aurinko- ja tuulivoimaloita.

Miksi toistat tätä paikkaansapitämätöntä mantraa? Ydinvoima ei aiheuta ilmastonmuutosta, mutta uusiutuvat energiamuodot aiheuttavat, sillä ne tarvitsevat nykyisellään fossiilisia säätövoimaksi. Olet tämän Saksan kohdalla myöntänyt todeksi, mutta silti jankuvat asiaa. Miksi haluat lisätä ilmastonmuutosta? Niitä varastointimuotoja ei edelleenkään ole ja niin kauan kun niitä ei ole, niin uusiutuvat eivät ole ilmastonmuutoksen näkökulmasta järkevä valinta, piste. Ennenkuin sisäistät tämän yksinkertaisen asian, niin ei ole mitään järkeä mennä keskustelussa eteenpäin.

Ei pidä paikkaansa. Uusiutuvat pienentävät päästöjä, mikäli ne otetaan käyttöön järkevällä tavalla. Tämä on aivan selvä asia. Saksassa suljetaan ydinvoimalat, ennen kuin tarvittava kapasiteetti on valmis. Ydinvoimaa voidaan käyttää rinnalla siihen asti, kunnes esimerkiksi varastointimenetelmiä on saatu tehostettua. Toisaalta kuten todettua talvella tuulivoiman tuottama sähkö on kaksinkertainen kesään verrattuna. Varastointitekniikoista muuten mielenkiintoisesti täällä: http://www.hel.fi/hki/ymk/fi/uutiset/akkuvarasto_050214 http://cleantechnica.com/2014/06/20/key-germanys-solar-potential-energy-storage/ Eli ne eivät ole enää tutkimustasolla vaan jo pienimuotoisena käytössä. Saksassa odotetaan, että parin seuraavan vuoden aikana ne lisääntyvät räjähdysmäisesti hajautetussa energiantuotannossa. Edelleen, pitäisin tekniikan kehityksen aliarvioimisena, mikäli väität ettei vuoden 2030 tienoilla olisi jo radikaalisti paremmat mahdollisuudet varastointiin.

Selity muutenkin omin sanoin, että mistä tämä Suomen jälkeen jääminen aiheutuisi jos Suomessa keskityttäisiin vain R&D toimintaan sihen asti kun homma on taloudellisesti kannattavaa.

Kun työpaikat, tuotanto ja yritystoiminta ovat muualla, niin hetkessä niiden saaminen tänne olisi utopistista. Ei tämä niin vaikeaa logiikkaa ole.

Mistä tämä viisaus on keksitty... Tietenkään ydinvoima ei ilmastonmuutosta ehkäise, mutta sitä ei eivät tee uusiutuvatkaan. Aurinkoenergia ei kerää ilmassa jo olevaa hiilidioksiidia talteen.

Ymmärsit väärin. Etkö ole sisäistänyt sitä, että ydinvoiman rinnalle tarvitaan kasvava panostus uusiutuviin (ja energiatehokkuuteen) - jos oikeasti halutaan päästöjä merkittävästi alas. Näin on EU-tasollakin linjattu ja tästä ovat samaa mieltä kaikki muut paitsi ns. ilmastoskeptikot.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämmöiset väitteet ovat kyllä aina mielenkiintoisia. Kommunismi on sana joka väkisin tulee mieleen.
Pitäisikö yksityisiltä ihmisiltä kieltää kokiksen juonti, koska ne rahat ovat pois vanhustenhoidosta? Entä pitäisikö jääkiekko kieltää, koska se on pois syövän tutkimuksesta? Kielletäänkö naistutkimus, koska se on pois tutkimuksesta uusiutuviin energiamuotoihin?

Niin kauan kun kyseessä on yksityisten rahat, niin eiköhän yksityiset saa ihan itse päättää mitä rahoillaan tekevät.

Sellaisena helppona peukkusääntönä voisi olla, että valtio päättää valtion rahoista ja yksityiset päättävät omista rahoistaan.

Kai se nyt on sanomattakin selvää, että tarkoitan niitä pääomia jotka ovat julkisen päätöksenteon piirissä. tämän blogin mukaan n. 40 % fennovoiman omistuksesta, miljardeja euroja, on peräisin kunnallisilta energiayhtiöiltä tai yhtiöiltä joissa valtio on merkittävä omistaja.

Tämän selvityksen mukaan luokkaa puolen miljardin euron investoinneilla energiaa voitaisiin tuottaa 27 TWh / v pelkkää metsähaketta polttamalla. Fennovoiman vuosituotannoksi arvioidaan 12-13 TWh.

 

[Kimmo_Ahteri]

Niin eli Tanskassa on korkeasti verotettu sähkö, suuret kotimarkkinat tuulelle sekä tuulivoimasektorin työllistävä vaikutus. Eikö? Tuskin tuulivoimasektori Tanskassa on päässyt tuohon tilanteeseen ilman valtion tukia. Jos Suomessa olisi vastaava puhdas bioenergiasektori niin tuskin kenelläkään olisi sitä mitään vastaan. Se ei vaan synny tyhjästä niin kuin mikään muukaan viime vuosikymmeninä Suomen vientiä kasvattanut teollisuuden ala.

Uutta työtä on luotava jostain. Siitä kaikki varmasti ollaan samaa mieltä. Yksi mahdollisuus voisi olla bioenergia. Voi se olla jokin muukin. Vaikuttaa siltä että nyt odotellaan perusteollisuuden elpymistä ja toivotaan että se alkaisi kukoistamaan jälleen laman jälkeen. Tai sitten odotellaan ihmettä. Ei mulla mitään sitä vastaan ole, mutta usko on vähän koetuksella koska perusteollisuuden tuotteiden kysyntä on laskenut ja tuotanto on siirtynyt muualle.

 

[Kisapuisto]

Toisaalta kuten todettua talvella tuulivoiman tuottama sähkö on kaksinkertainen kesään verrattuna.

Anteeksi mitä?

Ymmärsit väärin. Etkö ole sisäistänyt sitä, että ydinvoiman rinnalle tarvitaan kasvava panostus uusiutuviin (ja energiatehokkuuteen) - jos oikeasti halutaan päästöjä merkittävästi alas. Näin on EU-tasollakin linjattu ja tästä ovat samaa mieltä kaikki muut paitsi ns. ilmastoskeptikot.

Jos siis tavoite on vain ja ainoastaan päästöjen saaminen alas, niin se onnistuu myös rakentamalla muutama ydinvoimala lisää, ettei tarvitsisi käyttää kivihiiltä/öljyä/tms. ollenkaan. Mutta se tavoite ei taida olla pelkästään päästöjen vähentäminen?

EU-tasolla on linjattu, ja Saksa näyttää esimerkkiä. Me "ilmastoskeptikot" vaan ollaan sitä mieltä, että kivihiilen polttamisen räjähdysmäinen kasvu nimenomaan lisää sitä ilmastonmuutosta, eikä vähennä sitä. Vihreät ja muut ilmaston ystävät ovat sitten toista mieltä.

 

[Kisapuisto]

Uutta työtä on luotava jostain. Siitä kaikki varmasti ollaan samaa mieltä. Yksi mahdollisuus voisi olla bioenergia.

Työtä tarvitaan, mutta työ itsessään ei ole ratkaisu. Jos olisi, niin kunnat ja valtiot voisivat helposti työllistää ihan kaikki nykyiset n. puoli miljoonaa työtöntä, ei se olisi edes mikään ongelma. Ongelma on se, että mistä rahat. Työlle pitää aina löytyä joku maksaja.

 

[dana77]

Minun virheeni, väärä linkki. Piti pistää tämä: http://yle.fi/uutiset/ft_tuuli-_ja_aurinkosahkon_hinta_laskenut_maakaasun_tasolle/7479866 Eli aurinko- ja tuulisähkön hinta laskenut USA:ssa samalle tasolle kaasuvoiman kanssa talousaanalyysejö tekevä Lazard-yhtiö laskee. Kustannusten laskuun ovat vaikuttaneet tekniikan kehitys ja tuotannon valtava kasvu. Tämän vuoden alusta USA:ssa käyttöön otetuista suurista voimaloista lähes puolet on ollut aurinko- ja tuulivoimaloita.

Luetaan nyt mitä siellä lukee:
"Niiden perustamista ovat vauhdittaneet valtiolliset tuet ja myös eräiden osavaltioiden asettamat määräykset, joiden mukaan tietty osuus energiasta on tuotettava uusiutuvilla energianlähteillä."
Tämä ei nyt enää mene vahinkona läpi, vaan kyse on selvästi tarkoitushakuisena "vaihtoehtoisen totuuden" puhumisesta.

Uusiutuvat pienentävät päästöjä, mikäli ne otetaan käyttöön järkevällä tavalla. Tämä on aivan selvä asia. Saksassa suljetaan ydinvoimalat, ennen kuin tarvittava kapasiteetti on valmis.

Tällaista järkevää tapaa ei ole vain vielä keksitty. Ydinvoiman sulkeminen ei tuohon liity millään tavalla. Ydinvoima on perusvoimaa ja uusiutuvat tarvitsevat säätövoimaa. Vesivoima voisi säätövoimana toimia, mutta sitä ei ole mahdollista riittävää määrää tuottaa. Tämä on ihan perusjuttuja ja olet mielestäni aikaisemmin jo tämän jo suostunut myöntämään, mutta nyt taas on joku denial-vaihe päällä.

Toinen mikä olisi hyvä huomioida on rakennusvaiheen vaikutukset. Uusiutuvien ja ydinvoiman kohdalla rakentaminenkin aiheuttaa päästöjä. Kuten täällä on todettu, niin uusiutuvia voimaloita tarvitaan tuhansia korvaamaan yhden ydinvoimalan tuotanto. Aurinkopaneelit ja tuulivoimalat vaativat tiettjä harvinaisia raaka-aineita, joiden louhiminen on ympäristöä tuhoutuvaa. On siis naiivia kuvitella, että uusiutuvat olisivat joku 100% puhdas tuotantomuoto. Ei ole tietenkään ydinvoimakaan.

Kun työpaikat, tuotanto ja yritystoiminta ovat muualla, niin hetkessä niiden saaminen tänne olisi utopistista. Ei tämä niin vaikeaa logiikkaa ole.

Uskotko oikeasti, että Suomi pystyy valmistavassa teollisuudessa kilpailemaan Kiinan kanssa? Tämä ei ole mikään ala, joka olisi uusi juttu vaan josta kilpaillaan jo verisesti ympäri maailman.

Ymmärsit väärin. Etkö ole sisäistänyt sitä, että ydinvoiman rinnalle tarvitaan kasvava panostus uusiutuviin (ja energiatehokkuuteen) - jos oikeasti halutaan päästöjä merkittävästi alas. Näin on EU-tasollakin linjattu ja tästä ovat samaa mieltä kaikki muut paitsi ns. ilmastoskeptikot.

Ensinnäkin ihan päin helvettiä mennyt leimaaminen. Minä en ole ilmastoskeptikko. Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia ja hiilidioksidipäästöjen kurissa pitäminen on tärkeää (vaikka ilmastonlämpenemisen kausaliteeteissa vielä tutkimista onkin). Uusiutuviin on fiksua tuotekehitystä tehdä jo ihan senkin takia, sillä fossiiliset polttoaineet tulevat loppumaan (plus olisi pelkästään positiviista lähi-Idän tilanteen takia, ettemme ole riippuvaisia öljystä). Energiatehokkuus on pelkästään hyvä asia ja siinä tutkimuksessa Suomalaiset voisivat oikeasti pärjätäkkin maailmalla.

Toiseksen ydinvoima ei edelleen aiheuta päästöjä, vaikka kuinka asiaa kiistäisit. Sen puolesta mitään panostuksia ei ole pakko tehdä.

Oikeastaan sellainen tärkein asia uusiutuvien strategiassa on että järjestelmä pidetään simppelinä ja läpinäkyvänä. Väärä tapa on siis tukea sekä A) rakentamista erilaisilla investointitiulla ja verohelpotuksilla B) tukea tuotantoa tariffeilla ja C) maksattaa muilla sähköntuottajilla uusiutuvien vaatimat infra-muutokset sähköverkkoon (esim pientuotannon vaatima kaksisuuntaisuus). Tuollaisen himmelin kokonaiskustannuksia pysty laskemaan kukaan ja siltä pohjalta ei voida järkeviä päätöksiä tehdä tulevaisuudessakaan. Sillä siis mahdollistaan erilaisten lobbareiden valehtelu. Tämän tietenkin lobbari-rikolliset tajuavatkin ja siksi heidän pyrkimyksensä ovat päinvastaiset.

 

[PTS]

Nopeasti joihinkin.

Luetaan nyt mitä siellä lukee:
"Niiden perustamista ovat vauhdittaneet valtiolliset tuet ja myös eräiden osavaltioiden asettamat määräykset, joiden mukaan tietty osuus energiasta on tuotettava uusiutuvilla energianlähteillä."
Tämä ei nyt enää mene vahinkona läpi, vaan kyse on selvästi tarkoitushakuisena "vaihtoehtoisen totuuden" puhumisesta.

Nyt et tainnut itse lukea loppuun. Jutussa lukee myös: "Uusiutuvan energian tukeminen julkisin varoin on nostanut Yhdysvalloissa keskustelun, käytetäänkö verodollareita järkevästi. Uusiutuvan energian hinnanlasku rauhoittanee veronmaksajia, koska laitokset näyttävät tulevan toimeen ilman tukiaisiakin, lehti uumoilee." Lisäksi huomautetaan, ettei kaikki aurinko- ja tuulivoima ole vielä kilpailukykyistä.

Tällaista järkevää tapaa ei ole vain vielä keksitty. Ydinvoiman sulkeminen ei tuohon liity millään tavalla. Ydinvoima on perusvoimaa ja uusiutuvat tarvitsevat säätövoimaa. Vesivoima voisi säätövoimana toimia, mutta sitä ei ole mahdollista riittävää määrää tuottaa. Tämä on ihan perusjuttuja ja olet mielestäni aikaisemmin jo tämän jo suostunut myöntämään, mutta nyt taas on joku denial-vaihe päällä.

"
Suomessa suunnitellut vesivoiman tehonnostot riittävät kattamaan vuoteen 2020 mennessä kaavaillun tuulivoimarakentamisen tuoman säätövoiman
tarpeen [1]." http://www.tuulivoimatieto.fi/saatovoima

Toisaalta myös OL 3 tarvitsee säätövoimaa: "Kun Olkiluoto kolmonen valmistuu, se merkitsee säätövoiman tarpeen kasvua ja siitä on pidettävä tavalla tai toisella huolta." http://www.kemijoki.fi/kejo-fi/sp_Content2CD6F

Varastointitekniikoiden kehityksen jälkeen säätövoiman tarve uusiutuvien osalta vähenee.

Toiseksen ydinvoima ei edelleen aiheuta päästöjä, vaikka kuinka asiaa kiistäisit. Sen puolesta mitään panostuksia ei ole pakko tehdä.

Tuotetaanko siis Suomen sähkö tällä hetkellä ilman CO2-päästöjä ydinvoimalla?

Anteeksi mitä?

Niin kuin siinä lukee. Tuulivoiman tuotanto on talvella keskimäärin kaksinkertainen kesään verrattuna: http://www.tuulivoimayhdistys.fi/si...fi/files/faktaa_ja_fiktiota_tuulivoimasta.pdf

 

[jussi_j]

Huoh. Mikä on sitten mielestäsi todennäköisyys sille, että näitä varastointitekniikoita ei saada käyttöön, sanotaanko vuoteen 2030 mennessä? Kun ajatellaan minkälaisessa nosteessa ala on kansainvälisesti, ja kuinka suuria intressejä kehittämiseen on esimerkiksi Saksan satsatessa, niin väittäisin, että kehitys tulee olemaan seuraavan kymmenenkin vuoden aikana nopeaa.
...

Minun mielestäni se on jotain luokkaa 99,9999999%. Siis sille, että niitä ei saada kuntoon siinä mielessä kun minä asian tässä yhteydessä ymmärrän. Sanotaan nyt vaikka niin, että puolet tuotannosta voitaisiin ajaa varastoon, mistä ne voitaisiin purkaa sitten vaikka seuraavan viikon aikana. Käytännössähän jos noin haluaisi nyt tehdä, pitäisi vaikkapa pumpata vettä alajuoksulta padon taakse, mutta hyötysuhde taitaa olla luokka täysin paska.

Kehitystä varmasti tulee tapahtumaan paljon, varsinkin akkupuolella, mutta kysymys kuitekin on lähinnä materiaaleista yms. ja mitään varsinaista ratkaisua itse ongelmaan ei ole olemssa. Miten muuten sähköautojen akut ovat kehittyneet vaikka viimeisen kymmenen vuoden aikana, nythän ne on tosipieniä©.

 

[MPN]

Lisää vesivoimaa ja tuhotaan viimeisetkin jalokalakannat. Tyypillistä vihreiden ajattelua, pysytään typerässä mielipiteessään ja tuhotaan luontoa, ihan vain periaatteen vuoksi. Eikä siitä kauaa ole kun kaikki joet perattiin voimalaitoskäyttöön sopiviksi ja siitä ollaan nyt kalakantoja koitettu palautella. Yleensäkkin kaupunkihippivihreiden agendaan sopii tuuli- ja vesivoima, kun he eivät tiedä vesivoimaloiden vaikutusta kalakannoille (varmasti on joskus jossainpäin maailmaa tämäkin tehty hyvin, muttei Suomessa) tai he eivät joudu kuuntelemaan tuulivoimaloiden "suhinaa" eivätkä katselemaan niitä. Vanhoja fossiilisia polttoainetta käyttäviä voimalaitoksia voisi kyllä muuttaa kymijärvi II-tyylisiksi tai rakentaa viereen uusia. Mutta ydinvoimalla tätä maata pyöritetään