Mikä tämän Peter Lundin ongelma on? Ei sähköä tarvita kesällä kun on lämmintä ja valoisaa, vaan talvella kun on kylmää ja pimeää. On vaikea pitää auktoriteettina asiantuntijaa, joka höpöttää idioottimaisuuksia. Tuollaisilla lähtökohdilla voidaan tehdä hyvin tarkoitushakuisia ja harhaanjohtavia laskelmia. Laspetkin ymmärtävät, että sähkön varastointi on se uusiutuvien (tuuli, aurinko) ongelma jota ei ole pystytty ratkaisemaan. Paitsi polttamalla hiiltä.Aalto-yliopiston professori Lund on tästä(kin) usein esitetystä väitteestä toista mieltä (:http://www.aka.fi/fi/A/Suomen-Akate...uttunut-menneen-maailman-energiapolitiikkaan/):
Suomessa luullaan yleisesti, että kylmän ilmaston vuoksi täällä ei kannata sijoittaa aurinkoenergiaan, eihän täällä edes paista. Tosiasiassa aurinko-olosuhteet täällä ovat vuositasolla kuin Keski-Euroopassa. Lisäksi puoli Suomea kylpee yöttömässä yössä kuukausikausia.
Mikä tämän Peter Lundin ongelma on? Ei sähköä tarvita kesällä kun on lämmintä ja valoisaa, vaan talvella kun on kylmää ja pimeää. On vaikea pitää auktoriteettina asiantuntijaa, joka höpöttää idioottimaisuuksia. Tuollaisilla lähtökohdilla voidaan tehdä hyvin tarkoitushakuisia ja harhaanjohtavia laskelmia.
Jos ihan oikeasti luetaan mitä siellä linkin takana sanotaan. a) sähköverkko ei ole tällaiseen valmis b) uusiutuvat eivät kannata taloudellisesti c) ydinvoimaa ei ole järkevä yrittää korvata lyhyellä aikataululla, vaan pikkuhiljaa. Tuon voi tulkita niin, että nyt ydinvoimaa vielä kannattaa rakentaa.Niin, uusiutuvien ja energiatehokkuuden mahdollisuuksista sähköntuotannolle on olemassa ihan tutkimustietoa, eikä kyse ole hurskaista toiveista. Esimerkiksi Jyväskylän yliopiston selvityksen mukaan puolet sähköenergiasta voitaisiin tuottaa uusiutuvilla vuoteen 2025 mennessä: http://www.taloussanomat.fi/uutinen...ta-luopua-asiantuntijat-kertovat/20115845/243
Tarkoitatko että Oulun kaupunki pumppaa Oulu energian tuloksesta kaikki rahat Oulun kaupungin käyttöön vai miten tuo vastaava menetys oikein muodostuu? Onko sinusta niin, että valtion tulisi määritellä miten kuntien energia-yhtiöt myymänsä energian tuottavat?
Tällä hetkellä on alempi, mutta pörssihinta vaihtelee kysynnän mukaan. Ja jos talous tästä ole vilkastunut kymmenessä vuodessa niin meillä on paljon isompia ongelmia kuin 50e/MWh hinta.
Eiköhän tässä ole tarpeeksi faktaa asiasta:Mikä on lämmitykseen ja valaistukseen tarvittavan kulutuksen suhde teollisuuden tarvitsemaan wattimäärään?
Olin Hyötytuuli Oy:n tilaisuudessa, jossa kerrottiin, että kyseinen firma tuottaa 45000 kerrostalokaksion tarvitseman sähkön. Olen siinä käsityksessä, että ydinvoimaloita tarvitaan nimenomaan teollisuuden tarpeisiin.
Eiköhän tässä ole tarpeeksi faktaa asiasta:
Tammikuussa 2014 sähkön kulutus 8883 GWh
Heinäkuussa 2014 sähkön kulutus 5841 GWh
http://energia.fi/tilastot/sahkon-kuukausitilastot-2014
Ydinvoima tuottaa sähköä tasaisesti, joten siitä ei ole mitään hyötyä että uusiutuvat tuottavat sähköä kesällä. Tuotanto pitää kuitenkin mitoittaa talven tasolle. On ihan ok, jos ihan pahimpina piikkeinä joudutaan turvautumaan fossiilisiin (jouluaatto).
Pikaisella googletuksella tarkistin asiaa suuntaa antavasti. Vuonna 2009 Oulun energia tuloutti 29,8 Milj € ja vuonna 2011 21 milj €. Koko liikevoittoaan Oulun energia ei tulouta mutta nuo summat ovat laskennallisesti vastanneet n 1 %-yksikköä alhaisempaa veroäyriä kuin ilman tuloutuksia. Tuloutettavat summat ovat vaihdelleet tuolla 20-30 miljoonan välillä vuodessa. Tuo sijoitus Fennovoimaan on siis poissa joko tuloksesta tai tuloutuksista.
Mielestäni valtion ei tulisi määritellä sitä miten kuntien energiayhtiöt myymänsä energian tuottavat. Tätä määrittelyä ei pitäisi tehdä myöskään kaupunginvaltuustoissa kuten Oulun tapauksessa tehtiin. Oulun energian, jonka rahoihin valtuusto puuttui, oma lausunto oli että Fennovoiman hankkeen liiketaloudellista kannattavuutta ei ole voitu suoraan osoittaa sekä lisäksi että investoinnin tuotto-odotukset suhteessa hankkeen riskeihin jäävät alhaisiksi arvioinnissa käytetyillä oletuksilla. Tehdessään Fennovoimaan osallistumispäätöksen Oulun kaupunginvaltuusto siististi istahti toisen perseellä tuleen. Osallistumispäätös oli poliittinen ei liiketaloudellinen. .
Pidän lisäydinvoiman rakentamisen kannalta hyvin ongelmallisena sitä mikäli OLK 3 valmistuttuaan ei alenna pörssisähkön hintaa. Tilanne jossa lisäydinvoima nostaa sähkön hintaa on jo katastrofaalinen Suomen kilpailukyvylle. Olen käsittänyt että edullisen energian tuotanto on ollut keskeinen peruste rakentaa ydinvoimaa. Viimeisestä lauseestasi olen samaa mieltä.
Tästä hankkeesta voisi sanoa muutaman sanasen. Hallitusohjelmaan liittyen en missään tapauksessa pidä tätä uutena hakemuksena ja mielestäni tätä asiaa ei tarvitsisi tuoda eduskuntaan räpisteltäväksi. Sama koskee TVO:n hakemusta, heillä on voimassa oleva lupa johon ei ole perusteita tehdä muutoksia.
Ydinvoimaa tarvitaan teollisuuden perusvoimaksi, mutta mielestäni Suomen pitää panostaa myös uusiutuvien energiamuotojen hyödyntämiseen.
Tässä keskustelussa ihmetyttää toistuva aurinko-, tuuli- tai esim. aaltovoiman väheksyminen tai oikeastaan suoranainen ilkkuminen. On aivan selvä, että uusiutuvan energian osuuden on pakko kasvaa tulevan sadan vuoden aikana. Ydinvoimaa tarvitaan vielä, mutta toivottavasti nyt rakennettavien laitosten jälkeen ei niitä enää tarvita.
...Pakko? Mikä on tämä pakko? Onko uraani loppumassa kohta maailmasta vai mikä pakottaa Suomen luopumaan ydinvoimasta? Ja mikä pakko se on nimenomaan seuraavan 100 vuoden aikana tehdä?
Ei kai pakko ole, jos maailmanpoliittinen tilanne pysyy rauhallisena ja ydinjätteille kehitetään järkevä jälkikäsittely. Ydinvoima nyt kuitenkin tuottaa vain sen 30%:a, enkä näe järkevänä että tätä osuutta lähdettäisiin väkisin kasvatamaan. En oikein ymmärrä mikä ihme siinä on, että palstan lihaa syövien hetoromiesten täytyy joka kerta, kun mainitaan uusiutuva energia, pillastua. Optimaalinen tilannehan olisi se, että Suomi tuottaisi kaiken energiansa sellaisilla energialähteillä, joiden polttoaine ei maksaisi mitään, eivätkä ne tuottaisi yhtään päästöjä.
Ei kai pakko ole, jos maailmanpoliittinen tilanne pysyy rauhallisena ja ydinjätteille kehitetään järkevä jälkikäsittely. Ydinvoima nyt kuitenkin tuottaa vain sen 30%:a, enkä näe järkevänä että tätä osuutta lähdettäisiin väkisin kasvatamaan. En oikein ymmärrä mikä ihme siinä on, että palstan lihaa syövien hetoromiesten täytyy joka kerta, kun mainitaan uusiutuva energia, pillastua. Optimaalinen tilannehan olisi se, että Suomi tuottaisi kaiken energiansa sellaisilla energialähteillä, joiden polttoaine ei maksaisi mitään, eivätkä ne tuottaisi yhtään päästöjä.
No hyvä, että peruit väitteesi, ja itsekin ymmärrät että mitään pakkoa ydinvoimasta luopumiseen ei ole. Ja kuten nimimerkki varjo jo tuossa yllä kirjoitti, ydinjätteillä on jo aivan riittävän hyvä ja turvallinen loppusijoituspaikka, ei siitä tarvitse sinunkaan olla huolissaan...
Meidän tai meidän lasten ei tarvitse olla huolissaan, mutta aika pahasti itseään pettää, jos uskoo kuparikapseleiden tai Venäjän loppusijoitusmenetelmien kestävän koko puoliintumisajan.
Mutta mikä on tilanne talvella, jolloin kulutus on suurinta ja jolloin päivä on lyhyimmillään tai osassa maata aurinko ei juurikaan näyttäyty horisontin yläpuolella? Tästä on kyse, se ei riitä, että vuositasolla ollaan Keski-Euroopan tasolla, koska yötön yö lisää niitä tunteja huomattavasti, mutta karu totuus on se, että silloin kun kulutus Suomessa on suurinta eli talvella, on sitä aurinkoa vähiten käytössä (ja aurinkoenergiaan globaalisti panostaisin huomattavati tuulta enemmän). Niinpä kokonaisvaltaisen ratkaisun on oltava joku muu kuin panostaminen laajamittaisesti tuuli- ja aurinkovoimaan.
dana77 kirjoitti:Mikä tämän Peter Lundin ongelma on? Ei sähköä tarvita kesällä kun on lämmintä ja valoisaa, vaan talvella kun on kylmää ja pimeää. On vaikea pitää auktoriteettina asiantuntijaa, joka höpöttää idioottimaisuuksia. Tuollaisilla lähtökohdilla voidaan tehdä hyvin tarkoitushakuisia ja harhaanjohtavia laskelmia. Laspetkin ymmärtävät, että sähkön varastointi on se uusiutuvien (tuuli, aurinko) ongelma jota ei ole pystytty ratkaisemaan. Paitsi polttamalla hiiltä.
dana77 kirjoitti:Jos ihan oikeasti luetaan mitä siellä linkin takana sanotaan. a) sähköverkko ei ole tällaiseen valmis b) uusiutuvat eivät kannata taloudellisesti c) ydinvoimaa ei ole järkevä yrittää korvata lyhyellä aikataululla, vaan pikkuhiljaa. Tuon voi tulkita niin, että nyt ydinvoimaa vielä kannattaa rakentaa.
Olettaen että eivät kestä, niin mistä pitäisi olla huolissaan? Mikä on pahin mahdollinen skenaario jos tuollainen kapseli ei kestä?
Paikallinen radioaktiivinen saastuminen, joka pahimmillaan leviää veden mukana laajemmalle. Ei kai Porin ja Rauman seudun muuttuminen asuinkelvottomaksi kovin suuri ongelma ole...
Tottakai Suomen pinta-ala ei ole paneeleja täynnä eli siinä mielessä potentiaalia ole. Ongelma on vain se hinta ja hyötysuhde.Aurinkosähköllä on selkeästi suurempi potentiaali kuin Suomen vähäinen kulutus antaa ymmärtää. Varastointimenelmien läpimurto ei myöskään ole välttämättä kaukana. Tässä yksi linkki lisää: http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/aurinkosahkon varastoinnin ongelmat ohi bakteeri syo sahkoa tekee metaania/a268796?service=mobile
Minun tulkintani mukaan kaikki jotka vastustavat korvaavien ydinvoimaloiden rakentamista perustuen joskus ehkä tulevaisuudessa kehittyvien energiamuotojen perusteella.Kuka kannattaa ydinvoiman korvaamista lyhyellä aikataululla?
Okei, tuossa valossa kyseessä voidaan jossain määrin sanoa olevan veronmaksajien riski. Mutta pitäisikö sinusta siis kunnallisen liikelaitoksen toiminnan olla valtuuston päätösvallan ulkopuolella? Oudolta sekin tuntuisi.
TVO:n osalta ongelma on aikataulu, kun pitäisi rakennuslupaa hakea jo kesällä 2015 ja TVO tarvitsisi oman kertomansa mukaan lykkäystä töiden aloittamiseen enemmän kuin 3 vuotta. Näin olen ymmärtänyt, tavallaan heillä olisi siis hyllyllä periaatepäätös. Joka hankaloittaisi Fortumin mahdollisen hakemuksen läpiviemistä. Toisaalta Fortum omistaa TVO:sta muistaakseni 25% joten kuvittelisi heillä olevan mahdollisuuksia itse vaikuttaa asiaan. Miksi aikaa tarvitaan merkittävästi lisää?
Eiköhän tässä ole tarpeeksi faktaa asiasta:
Tammikuussa 2014 sähkön kulutus 8883 GWh
Heinäkuussa 2014 sähkön kulutus 5841 GWh
http://energia.fi/tilastot/sahkon-kuukausitilastot-2014
Ydinvoima tuottaa sähköä tasaisesti, joten siitä ei ole mitään hyötyä että uusiutuvat tuottavat sähköä kesällä. Tuotanto pitää kuitenkin mitoittaa talven tasolle. On ihan ok, jos ihan pahimpina piikkeinä joudutaan turvautumaan fossiilisiin (jouluaatto).
Kyllä kyse oli vuositasosta, mutta Lundin tarkoitus oli osoittaa, että aurinkoenergiaa olisi nyt pystytty Suomessakin ottamaan käyttöön selkeästi enemmän kuin on otettu. Nythän sen hyödyntäminen on erittäin vajavaista, tuulivoimaakin jäljessä, vaikka maailmalla kysyntä kasvaa koko ajan ja hintakin alkaa olla hyvin kilpailukykyistä. Varastointimenetelmiä kehitetään myös jatkuvasti ja jotain on saatukin aikaan:
Hyvä kysymys johon en taida osata antaa yksiselitteistä vastausta. Jos kaupungilla on liikelaitoksia jotka kilpailevat palveluntuottajina yksityisen puolen toimijoiden kanssa tekisi mieleni sanoa että silloin ko liikelaitosten toiminnan pitäisi olla valtuuston päätösvallan ulkopuolella. Toiminnan raamit voisivat tulla poliittisilta päättäjiltä mutta toteutusvastuuta ja itsenäistä päätösvaltaa antaisin mahdollisimman paljon ko liikelaitokselle. Lähinnä mieleen tulee rakentaminen ja kunnossapito tällaisista toimialoista.
Oulun energian tapauksessa minusta ongelmallisinta oli se, että valtuusto päätti tehdä riskisijoituksen vastoin Oulun energian arvioita hankkeen taloudellisesta järkevyydestä. Yleensä ottaen Oulun energian kaltaisten toimijoiden investointipäätökset ovat sitä kokoluokkaa että ne tarvitsevat mielestäni tuekseen valtuuston päätöksen jo pelkästään siitäkin syystä että toimijan omat varat eivät kenties riitä ja tarvitaan rahoitusta kaupungi budjetista. Eli vähän kyllä ja ei vastaus. Fennovoiman tapauksessa oli ensin kaupunginjohtajan poliittinen tahto osallistua ydinvoimalan rahoitukseen. Sen jälkeen löydettiiin sopiva toimija jota valtuusto voi ohjata ja niin päätös oli saatu aikaan. Asia olisi ollut helpompi sulattaa mikäli Oulun energia olisi ollut aloitteellinen ja pystynyt osoittamaan miksi Fennovoiman rahoituksen osallistuminen on taloudellisesti järkevää. Nyt valtuusto 'pakotti' Oulun energian osallistumaan Fennovoimaan.
TVO:N tapauksessa asiassa taitaa olla merkittävintä se että ministeri Vapaavuori on hyvin kyllästynyt Olkiluoto 3 työmaalta kantautuviin uutisiin. Viikko sitten A-studiossa hän totesi että Olkiluoto 3 on maamme teollisuushistorian surkein hanke. Kun Vapaavuori piti tiedotustilaisuutta ydinvoimapäätöksistään hän totesi ilmoittaneensa TVO:lle jo kaksi vuotta sitten ettei lisäaikaa nelosen rakennusluvan jättämiselle tipu. Tämä tarkoittaa sitä että mikäli Vapaavuori ei muuta esitystään eikä TVO ehdi jättämään rakennuslupahakemustaan ensi kesään mennessä, TVO:n lupa raukeaa. Ensi vaalikaudella sitten odotellaan Fortumin hakemusta, mikäli sellaista enää tulee .
Tottakai Suomen pinta-ala ei ole paneeleja täynnä eli siinä mielessä potentiaalia ole. Ongelma on vain se hinta ja hyötysuhde.
Mitä bakteereihin tulee, niin pidetään peukkuja.
"Loganin ryhmän tekniikka ei ole vielä valmis teolliseen käyttöön, mutta se on suhteellisen lupaava"
Suomen energiaratkaisuja ei vain voida tehdä "suhteellisen lupaavien tekniikoiden varaan". Tästä huolimatta, voin omasta puolestani antaa sille täsmälleen samat ehdot kuin ydinvoimallekin eli minun puolestani tuota saa rakentaa kun vain hankkii rahoituksen & tuet muualta kuin valtion budjetista.
dana77 kirjoitti:Minun tulkintani mukaan kaikki jotka vastustavat korvaavien ydinvoimaloiden rakentamista perustuen joskus ehkä tulevaisuudessa kehittyvien energiamuotojen perusteella.
vlad kirjoitti:Aurinkoenergialla kuten ei tuulivoimallakaan voida Suomen oloissa täyttää sitä tarvetta mikä nyt ja etenkin tulevaisuudessa tulee olemaan sähkönkulutuksen tavalla tai toisella kasvaessa, ja samalla on vielä huomioitava Loviisan voimaloiden tulevaisuus ja millä ne tullaan tulevaisuudessa korvaamaan. Kahden yksikön korvaaminen ei kuitenkaan onnistu käsiä heiluttelemalla!
Niin, tuo viimeinen lause on aika huolestuttava Suomen energiapolitiikan kannalta, jos emme pääse mukaan siihen kehitykseen, johon suurimmat energiainvestoinnit jo nyt Euroopassa suuntautuvat. Jotta uusiutuvien vaikutus sähköntuotannolle olisi sama kuin Rosatom/Fennovoiman hankkeen, niin vastaavan kapasiteetin täytyy siis olla käytössä vasta vuoden 2030 tienoilla.
Minä en ole lukenut yhtäkään asiantuntija-arviota, ettei tuo olisi mahdollista. Sen sijaan yllä linkittämäni tutkijoiden arviot yhtä kaikki näkevät uusiutuvissa selkeän kasvupotentiaalin jo lähivuosikymmeninä. Kyseessä on laajempi kehitys eikä Suomi ole erillinen saarensa, jossa pätevät täysin toiset realiteetit.
Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen ja mitään todennäköisyyksiä näille ei pysty kukaan laskemaan. Tutkijat eivät ole kunnostautuneet tulevaisuuden ennustajina erityisen hyvin.Huoh. Mikä on sitten mielestäsi todennäköisyys sille, että näitä varastointitekniikoita ei saada käyttöön, sanotaanko vuoteen 2030 mennessä? Kun ajatellaan minkälaisessa nosteessa ala on kansainvälisesti, ja kuinka suuria intressejä kehittämiseen on esimerkiksi Saksan satsatessa, niin väittäisin, että kehitys tulee olemaan seuraavan kymmenenkin vuoden aikana nopeaa.
Se on varmasti mahdollista toteuttaa teknisessä mielessä, mutta edelleen näistä arvioista puuttuu ne kustannuslaskelmat. Jos mennään edellisen linkkisi mukaan ja hyväksytään että pientuotanto maksaa tuplasti, niin varmasti saadaan puolet tuotettua. Ellei Suomi satu menemään konkurssiin enen sitä.Olen tänne linkittänyt tutkijoiden näkemyksiä, joiden mukaan esimerkiksi on realistista, että vuonna 2025 puolet sähkön tarpeesta Suomessa tuotetaan uusiutuvilla.
Saa nähdä onko fissio-reaktorit käytössä ennen metaanibakteereja. En sellaisten varaan alkaisi strategioita rakentamaan.Missä ovat vastaavat näkemykset sieltä puolelta? Mihin perustuu tiukka konservatiivinen pessimismi?
Muistutetaan nyt vielä X:n kerran, että ydinvoima ei edistä ilmastonmuutosta. En tiedä miten tuon työllisyyspotentiaalin näet, mutta minä ajattelen niin että on kahdenlaista työtä. Sellaista joka kannattaa ja joka lisää yhteiskunnan resursseja ja sitten sellaista joka kuluttaa yhteiskunnan resursseja. Suomessa tulee vanhusten määrä kasvamaan ja tämä tulee työllistämään runsaasti, mutta sitä ei hyvänä asiana nähdä. Jos ydinvoimalla tarvitaan energiamäärän x tuottamiseen tarvitsemaan 500 ihmisen panos ja uusiutuvilla tuhannnen ihmisen panos, niin ensimmäinen on parempi. Sen sijaan jos uusiutuvien teknologioiden myynnillä ulkomaille pystytään suomessa työllistämään 1000 ihmistä tulevaisuudessa, niin se olisi helvetin hieno juttu. Se että onko tuo kuinka todennäköistä onkin sitten toinen juttu. Joskus 90-luvulla olisin ollut paljon optimistisempi R&D toiminnan suhteen, mutta kiitos Kiinan nousun trendi on että he varastavat kaiken mitä muut keksivät ja tuottavat sitten halvemmalla. Tämä on esim matkapuhelimaailmassa nähty liian hyvin (Huawei)Kyllä Suomen edun mukaista on olla mukana kehityksessä paristakin eri syystä. Toinen on tietysti ilmastonmuutos ja ympäristönäkökohta, toinen taas työllisyyspotentiaali joka uusiutuvien kautta avautuu (korkeampi muuten kuin ydinvoimaloissa..). Kasvavaa alaa ei kannata jättää hyödyntämättä.
Joskus 90-luvulla olisin ollut paljon optimistisempi R&D toiminnan suhteen, mutta kiitos Kiinan nousun trendi on että he varastavat kaiken mitä muut keksivät ja tuottavat sitten halvemmalla. Tämä on esim matkapuhelimaailmassa nähty liian hyvin (Huawei)