Hallitusohjelma – susi jo syntyessään

[12961]

On muuten mielenkiintoista, kuinka tämä projekti tuo 20 000 henkilötyövuotta, kun edelliset kaksi alusta toivat jutun mukaan yhteensä 10 000...

Todennäköisesti toimittajan kirjoitusvirhe, vaihtoehtoisesti asia on voitu myös ymmärtää väärin. Aika monille abstrakti käsite tuollainen muutama tuhat miestyövuotta.

 

[12961]

Se, että kysymys on pääomalainasta, tuntuu kyllä nyt olevan ihan jonkun toimittajan oma keksintö. Kysymys ei ollut pääomalainasta, vaan ihan normaalista vieraan pääoman ehtoisesta rahoituksesta.

Joku yrittää nyt saada toiminnan näyttämään poliitikoiden kannalta siistimmältä kuin se oli, samoin kuin lokakuussa sovitusta investointituesta uutisoitiin juuri kun päivän todellinen saldo oli lainan epääminen.

Kaikki tuskin tulee julkisuuteen, mutta eri lähteet sekoittavat asiat aivan ihmeelliseen soppaan joko tietämättömyyttään, ymmärtämättömyyttään tai tarkoituksella.


Ranskiksten tarjoushan oli ratkaisevasti "puoli-ilmaisen" vanhan risteilijän verran halvempi. RCCL sai samalla iskulla myös vanhaa rautaa pois seisomasta. kokonaan eri asia olisi ollut hoitaa tilaus himaan jo aiemmin.

Myös 2 tilatun TUI-risteilijän rahoituspaketit pitää nyt rakentaa uudestaan. Kova luotto oli STX:lla Oasis-tilaukseen, kun TUI tilasi Mein Schiff 4:n marraskuun alussa.

 

[SherwoodinHartsa]

Aiemmin kysellään onko risteilijä korkean teknologian tuote. No, runko hitsataan samalla lailla kuin muissakin paateissa. Voimanlähteet samanlaiset kuin muissakin paateissa ( poislukien ydinpannut). Potkurilaitteet samaatyyppiä kuin muissakin paateissa.

Se mikä on noissa Yhdysvaltalaisten eläkeläisten vaaa-ajanvietto purkeissa erilaista on huvipuistoajattelu laivan sisällä. Suurin osa laivan rakennuskustannuksista menee eri huvihärpäkkeisiin, teattereihin, sisustukseen, uima-altaisiin, ravintoloihin jne jne.

Olen istunut muutamissa palavereissa Turun telakalla, kun Oasis-risteilijöitä alettiin rakentaa. SIlloin todettiin että noin 10% koko aluksen kustannuksista tulee rungonteräsrakenteista, potkurilaitteista ja voimanlähteistä.

Ne sisustustyöt ovat olleet perinteisesti ulkomaalaisten alihankkijoiden hommia pääsääntöisesti. Samaten sisutusmateriaaleja kaikkine krumeluureineen on perinteisesti ostettu pääosin ulkomailta.

Eli todellinen työllistävä vaikutus Suomea koskien on tällaisessa risteilijässä luokkaa 10-15% kokonaismäärästä. Rahassa esim ensimmäisissä Oasis risteilijöissä luokkaa 95-120 milj €.

Turun porukka koitti omalla julkisuuspelillään saada yleisen mielipiteen puolelleen Suomessa ja samalla he koittivat painostaa hallitusta. No kaikkea ei kerrottu julkisuudessa, eikä tulla kertomaankaan. On kuitenkin muistettava, kuten telakan johtokin useaan kertaan painotti, ettei pyydetty 50 milj € laina olisi taannut tilausta Turkuun.

Ranskassa on ollut ohut tilauskirja ja itse telakka on todellakin paremmassa taloudellisesa kunnossa kuin Turku.

No nyt on Turun porukalla töitä saada TUI:n risteilijätilauksen rahoituspaketti kuntoon. Yksi kiristäjä teki tilauksen Ranskaan nyt saavat taistella toisen kiristäjän kanssa.

Kumma juttu muuten, että nuo varustamot ovat a) joko persaukisia tai b) fiksuja kun osaavat kiristää telkalta laivan ilman mitään ennakkomaksuposteja.

Aiemmin jo allekirjoitusvaiheessa laukesi ensiminen maksuposti. Mutta näin ne ulkomaalaiset kusettavat meitä suomalaisia.

 

[TosiFani]

Yksi Oasis-luokan laiva on hintalapultaan miljardin luokkaa. Erikoissillipurkkeja rakentamalla säilyy työllisyydestä ehkä 1/10 tai 1/15, projektien koko on himpun verran erilainen, lisäksi venäläisten jälkeen markkinat ovat aika minimaaliset.

Risteilijäkö ei ole korkean teknologian tuote?

Alihankkijoille työ ranskassa ei ole uutta, ainakaan osalle. Ovathan nuo monet ennenkin tehneet töitä St Nazairessa.

Mielestäni risteilijä ei ole korkean teknologian tuote, muuten kyseinen tilaus olisi tullut Turkuun ilman nikotteluja. Telakkateollisuus on selvästi Suomessa kannattamaton teollisuudenala, eikä sellaista kannata väkisin pystyssä pitää. Mielestäni Suomen telakoiden kannattaa erikoistua sellaisiin tuotteisiin, jotka tuottavat firmallekin jotain, ettei parinvuosikymmenen välein tarvitse alan tuhoutumista pelätä.

 

[hjalmar]

Turun porukka koitti omalla julkisuuspelillään saada yleisen mielipiteen puolelleen Suomessa ja samalla he koittivat painostaa hallitusta. No kaikkea ei kerrottu julkisuudessa, eikä tulla kertomaankaan. On kuitenkin muistettava, kuten telakan johtokin useaan kertaan painotti, ettei pyydetty 50 milj € laina olisi taannut tilausta Turkuun.

Tassa on minusta hyvin koko tarinan ydin. Vaikka hallitus olisi suostunut 50 milj.euron lainaan, niin mitaan takeita ei ole siita, etta kauppa olisi saatu Turkuun. Julkisuuspeli oli kylla kovaa ja se viela jatkuu. STX:n Turun telakan vaki vaatii hallitusta eroamaan, demareiden ay-pomot kayvat kuumana, persut virittelevat valikysymysta.

Toiseksi laina olisi ollut paaomalainaa (ks. esim. tanaan Hesarin taloussivut), jonka veronmaksajat olisivat menettaneet konkurssitilanteessa. Ja tosiasia on, etta STX on persaukinen konserni, jonka telakat tekevat laivoja tappiolla. Riski ei siis ollut aivan vahainen.

Kolmanneksi suora paaomittaminen on EU:n kilpailulakien vastaista. Kilpailulakeja valvoo EU:n komissio, tarkemmin sanoen sen paaosasto "Kilpailu". Ilman Suomen hallituksen vinkkiakin Ranskan tuki otetaan komissiossa tarkasteluun, siita olen varma. Jos Ranskan hallituksen todetaan rikkoneen kilpailulakeja, niin roimat sakot odottavat sita.

Eiko nyt kannattaisi vetaa henkea ja keskittya tulevaisuuteen. Laivanrakennus ei Suomesta taman takia lopu, sanoipa vuorineuvos Saarikangas (suutus)paissaan mita tahansa.

 

[Tarinankertoja]

Rikkoohan Kokoomus ja muut eurouskovaispuolueet jatkuvasti EU-lakia tukipaketeilla, eikä se esim. sinua liikuta tuon taivaallista.

OT:
EU:lla ei ole lakeja. EU:lla on perussopimuksia. Se asettaa direktiivejä, jotka sitten kansalliset parlamentit implementoivat laeiksi omassa maassaan. Mitään EU lakia ei ole siten rikottavissa.

Perusopimuksita voi sitten poiketa jos kaikki sopimusosapuolet on siitä samaa mieltä, kuten mistä tahansa sopimuspohjaisessa tilanteessa.

Se että on poikettu alunperin sovituista periaatteista on periaattellinen, ei sanktioitu, sanojensyöminen, ei mikään laittomuus.

Tosin Soinin retoriikassa näillä ei ole eroa, koska kannattajakunnalle voi syöttää kaiken samassa paketissa, johtuen...

 

[#76]

Ymmärrän, että suosikkijoukkueiden osalta ihmiset on ehdottomia ja valmiita katsomaan asioita ihan värilasien läpi, mutta yllättävää on miten monessa ketjussa ihmiset ikäänkuin katsovat laput silmillä asioita. Riippuen onko puolesta vai vastaan ollaan tietyllä tavalla täysillä jompaakumpaa mieltä.

Ei minulla ainekaan riitä asiantuntemus tuomitsemaan tuoreinta telakka-asiaa suuntaan tai toiseen. Eniten minua huolettaa, että niin poliittisessa keskustelussa kuin Jatkoajassakin keskustelu menee lähinnä samojen fraasien toisteluksi. Ei yritystäkään arvioida asiaa olematta joko puolesta tai vastaan.

Eri vaihtoehtojen vertailu jätetään täysin tekemättä ja samoin jätetään pohtimatta mahdollisia tulavaisuuden kuvioita. Ennemmin huudellaan mediassa miten Vapaavuori tappoi kotimaisen telakkateollisuuden tai miten parhaamme yritettiin.

Jatkoajassa on helpompi ymmärtää, että keskustelut usein menevät fraasien toisteluksi, koska foorumilla tulee usein käytyä pikaisesti ja samalla puolivillaisesti lukaisee muutaman ketjun joihin pikaisesti kirjoittaa jotakin mikä nyt juuri sillä hetkellä on eniten mielessä aiheen tiimoilta. Harvoin tulee kunnolla ruodittua asiaa eri näkökulmista, mikä olisi mehevän keskustelun osalta hyvä juttu. On helpompi kirjoittaa jokin parin rivin fraasi. Sitten kirjoittajat pyörittelevätsamoja fraaseja muutaman sivun, kunnes ehkä joku keksi jotain hivenen uutta aiheeseen.

 

[Tarinankertoja]

Eniten minua huolettaa, että niin poliittisessa keskustelussa kuin Jatkoajassakin keskustelu menee lähinnä samojen fraasien toisteluksi. Ei yritystäkään arvioida asiaa olematta joko puolesta tai vastaan.

Joten sullehan ois tässä avoin mahdollisuus tehdä se.. sen sijaan että analysoit sitä miten muut tänne kirjottaa "väärin" ja "köykäsesti"

Pääomalainasta.. Ei se konkurssi ole ainoa riski, vaan ihan yrityksen tappiot. Niitä katetaan pääomalla kunnes se on syäty. Ja pääomaksi muutetaan pääomalainoja antamalla pääomalainan antajalle yhtiön osakkeita. Osakkeen omistajat on sitten taas vastuussa tappioiden kuittaamisesta tai tulee konkka.

Joten pääomalaina yritykselle joka tekee jatkuvasti tappiota on ehkä tyhmintä mitä voi tehdä, ellei kyse ole lätkäjoukkueesta (koska sille lainataan rakkaudesta).


toistaseks tiedossaolevin tiedoin oikea päätös, varmasti vaikea ja erittäin rankkaa Turkulaisille, mutta ilman lisäinfoa oikea päätös. Kyllä se pankki sen pääomalainan ois Turkulaisille antanu, jos siitä voittoa olis ollu tiedossa, mutta se haluttiin valtiolta.. miksi? niinpä niin...

 

[finnjewel]

Tähän väliin nyt todella tyhmä kysymys. Eikös se maksa joka tilaa? Eikä naapurin isäntä? Mitä muuta varten tuollainen "pääomalaina" otetaan kuin että saadaan alihintaan tehdystä kaupasta edes vähän tappioista peitettyä?

 

[SherwoodinHartsa]

Pakko postata vielä tämä linkki aiheeseen liittyen: Ranskalaislähde risteilijätilauksesta: taktinen taidonnäyte | Yle Uutiset | yle.fi

Näinpä oma emo kuljetti turkulaisia todellakin kuin pässiä narussa. Ja tästä vielä persut &co koittavat vääntää uutta kiviriippaa hallitukselle. EI muuta kuin uutta matoa koukkuun ja sellaisia töitä joissa normaalimmat maksuehdot.

 

[Sistis]

Tämä on ollut mielenkiintoinen case. Alkuun olin - joulun kiireistäni johtuen - lukenut tästä suunnilleen vain lööpit ja otsikot, ja ollut siinä uskossa, että hallitus ei suostunut lainaamaan 50 miljoonaa euroa telakalle suomalaisten työllistämistä varten, joten siksi laiva päätettiin rakentaa varapaikassa, eli STX:n Ranskan telakalla. Olin jo varsin ihmeissäni, ja jopa katkera tähän asti äänestämälleni puolueelle, jonka olen kokenut ajavan yrittäjien asemaa ja luovan sitä myöten Suomeen työpaikkoja. Puhe siis kokoomuksesta.

Sen jälkeen sukulaisvierailut olivat ohi, mutta vapaat jatkuivat vielä, ja ehdin paneutua tämän aiheen kimppuun hieman tarkemmin. Asia ei ollutkaan lähellekään niin, miten lööpit, perussuomalaiset ja Martin Saarikangas kertoivat.

Pääomalaina sellaiselle teollisuudenalalle, joka tuottaa jatkuvasti tappiota, tarkoittanee käytännössä sitä, että lainaa ei saada ikinä takaisin. OK, olisihan tuo 50 miljoonaa ollut melko pieni summa, jos sillä olisi saatu varmistettua suomalaisten työpaikkoja ja suomalaisyritysten töitä. Voi silti hyvinkin olla, ja ilmeisesti onkin niin, että tuo 50 miljoonaa olisi ollut vain jäävuoren huippu, ja lisää rahaa olisi tarvittu jo melko pian.

Oikeita vastauksia sille, miten telakkateollisuuden kanssa pitäisi menetellä, en osaa antaa. Olisiko parasta pienentää alan työvoiman määrää, ja keskittyä tekemään vain pienemmän mittakaavan töitä (kuten noita venäläisten jäänmurtajia) terveemmällä katteella, ja käyttää nuo tukirahat telakkatyöläisten uudelleenkouluttamiseen ja uusien yritysten tukemiseen...

Vaikea sanoa. Tuossakin seurauksena olisi ikäviä ihmiskohtaloita ja henkilökohtaisia tragedioita. Toisaalta onko telakkateollisuudellakaan erityisasemaa pysyä pystyssä vain valtion tukirahojen toimin... minusta ei.

Tämä MTV3:n artikkeli on varmasti ollut täällä. Minusta se oli silti lukemisen arvoinen: Toimittajan kommentti: Monenlaista jlkiviisastelua - MTV3.fi - Uutiset - Kotimaa

 

[Dennis]

Pääomalainasta.. Ei se konkurssi ole ainoa riski, vaan ihan yrityksen tappiot. Niitä katetaan pääomalla kunnes se on syäty. Ja pääomaksi muutetaan pääomalainoja antamalla pääomalainan antajalle yhtiön osakkeita. Osakkeen omistajat on sitten taas vastuussa tappioiden kuittaamisesta tai tulee konkka.

Tässä on kyllä aika paljon virheellistä tietoa yhdessä kappaleessa ja mitä ilmeisimmin taloushallinnon työt ei ole vahvinta osaamistasi.

Mitä tähän koko risteilijätilaukseen tulee, niin asiallisesti tarkasteltunahan hallitus teki aivan oikean päätöksen ja asiat meni by the book. Moraalisesti on sinänsä ihan asiallista kysyä esim. Kataiselta, että jos konkurssikypsälle Kreikalle on ok lainata miljardi euroa ja "pelastaa suomalaisia työpaikkoja", niin eikö tässä olisi kuitenkin ollut konkreettisempi, vähäriskisempi ja halvempi tapa turvata noita töitä? Eli kyllä tässä telakkatapauksessakin olisi lopulta löytynyt oikopolku, jos poliittista tahtoa olisi ollut tarpeeksi. Nyt sitä ei ollut (vrt. niskalenkit markkinavoimista) ja lakeihin on helppo vedota.

Huomionarvoinen seikka on mielestäni myös se, mikä jossain uutisessa tuli rivien välistä eteen, että STX otti ranskalaisen telakan mukaan kuvioihin varsin myöhään ja nimenomaan tilaajan pyynnöstä. Ranskan telakkahan on ~30% Ranskan valtion omistama telakka ja se ei oikein voi pistää tällaista tilausta jäihin, vaikka pääomistaja STX-jättikonserni tekisi kuprun. Toisin sanoen - jos STX-konserni menee nurin, Turun telakalla olisi puolivalmis laiva jota Suomen valtiolla ei yksinkertaisesti olisi varaa rakentaa valmiiksi. Tuskin myöskään poliittista tahtoa sellaiseen löytyisi, toisin kuin Ranskassa, jossa on vallalla sosialistihallitus ja siellä ei yhden telakan ja puolivalmiin risteilijän sosialisointi olisi kovinkaan haastava tehtävä.

 

[benicio]

Ja tästä vielä persut &co koittavat vääntää uutta kiviriippaa hallitukselle.

Mikseivät koittaisi? Jutussahan sanotaan suoraan, että Suomen valtion venkoilun ja aikailun takia ranskalaiset pääsivät kilpaan mukaan. Emolta oli tietenkin fiksua, vaikkakin keljua näin varmistaa ettei paatti* mene ainakaan kokonaan ohi suun.

*Käytän tätä ilmaisua, koska kyseessähän ei siis kuulemma ollut mikään korkean teknologian tuote.

Tähän väliin nyt todella tyhmä kysymys. Eikös se maksa joka tilaa? Eikä naapurin isäntä? Mitä muuta varten tuollainen "pääomalaina" otetaan kuin että saadaan alihintaan tehdystä kaupasta edes vähän tappioista peitettyä?

Sen laivan rakentamiseen tarvitaan rahaa, tätä varten (jos ei ole miljardia takataskussa) tarvitaan rahoittaja, tätä varten takaaja, ja nyt olisi takaajan ehtojen täyttämiseksi tarvittu valtiolta 50M€.

 

[TosiFani]

...Sen laivan rakentamiseen tarvitaan rahaa, tätä varten (jos ei ole miljardia takataskussa) tarvitaan rahoittaja, tätä varten takaaja, ja nyt olisi takaajan ehtojen täyttämiseksi tarvittu valtiolta 50M€.

Et enää onneksi puhu lainasta vaan tuesta. Tulee mielenkiintoinen välikysymys, kun pohditaan sitä että pitääkö Suomen valtion ostaa väkisin työpaikkoja etelä-korelaiselta firmalta, koska aina on ollut telakka. Silloin varmaan saadaan tietää laivan todellinen kotimaisuusastekin.

 

[benicio]

Et enää onneksi puhu lainasta vaan tuesta.

Haha, en puhunut kummastakaan vaan euroista. Tarkkana nyt. Toki Finnveralle olisi varmaan käynyt ihan vastikkeettomatkin 50 miljoonaa euroa.

 

[TosiFani]

Haha, en puhunut kummastakaan vaan euroista. Tarkkana nyt. Toki Finnveralle olisi varmaan käynyt ihan vastikkeettomatkin 50 miljoonaa euroa.

Missä vaiheessa tappiollinen telakkateollisuus pitäisi saneerata? Olisiko vielä tämä laiva pitänyt maksaa? Ja ehkä seuraavakin?

Sinun kirjoituksesi ovat olleet kuin suoraan lööpeistä, valtion 50 miljoonaa olisi ratkaisut kaiken. Or not...

 

[benicio]

Olisiko vielä tämä laiva pitänyt maksaa? Ja ehkä seuraavakin?

Voiko tulla yllätyksenä, mutta ihan 50 miljoonalla ei olisi laivaa maksettu.

Sinun kirjoituksesi ovat olleet kuin suoraan lööpeistä, valtion 50 miljoonaa olisi ratkaisut kaiken. Or not...

Joo, mä tiedän että olen hyvä. Sanonko mistä sinun kirjoituksesi ovat suoraan kuin...?

edit: Heitän tämän vielä, enempi Ilkan lööpistä. Tältä hallitukselta ei homma nyt onnistunut, mutta Suomessa on puolue, jonka ainoa erityistaito on suhmurointi, ojarumpupolitiikka ja kassakaappipolitiikka. Miettikääpä sitä.

 

[TosiFani]

... Sanonko mistä sinun kirjoituksesi ovat suoraan kuin...?

Hyvin väistetty. Edelleen, pitääkö Suomen valtion tukea tappiollista teollisuudenalaa, joka on maailmanlaajuisesti jatkuvasti ongelmissa?

 

[benicio]

Hyvin väistetty. Edelleen, pitääkö Suomen valtion tukea tappiollista teollisuudenalaa, joka on maailmanlaajuisesti jatkuvasti ongelmissa?

Jos se on Suomelle taloudellisesti eduksi, niin tottakai, varsinkin näinä vaikeina aikoina. Eikö ollu taas hyvä?

 

[TosiFani]

Jos se on Suomelle taloudellisesti eduksi, niin tottakai, varsinkin näinä vaikeina aikoina. Eikö ollu taas hyvä?

Olisiko tämä laivasopimus ollut hyvä Suomelle? Valtio olisi ollut pääomalainan myötä kiinni konkurssikypsässä telakassa, joka työllistää pääosin muita kuin suomalaisia työntekijöitä.

 

[benicio]

Olisiko tämä laivasopimus ollut hyvä Suomelle?

Mitä luulet että tähän vastaan?

Jännittää.

Nyt se tulee.

Olisi.

Eiköhän mennä TosiFani nukkumaan jo, gn ily?

 

[TosiFani]

...
Olisi.

Eiköhän mennä TosiFani nukkumaan jo, gn ily?

Mennään vaan, turha sinua on yrittää valistaa.

 

[Migron]

Jäi hieno paattikin saamatta.
Turun STX olisi saanut vanhan laivan osana risteilijäkauppaa | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Zamboni]

Jäi hieno paattikin saamatta.
Turun STX olisi saanut vanhan laivan osana risteilijäkauppaa | Yle Uutiset | yle.fi

Ja tämän Ylen tarinan mukaan ei Hallituksen lainanannolla lopulta olisi ollut mitään väliä, koska sopimus oli allekirjoitettu Ranskassa jo jouluviikolla.

 

[Erkka]

OT:
EU:lla ei ole lakeja. EU:lla on perussopimuksia. Se asettaa direktiivejä, jotka sitten kansalliset parlamentit implementoivat laeiksi omassa maassaan. Mitään EU lakia ei ole siten rikottavissa.

Perusopimuksita voi sitten poiketa jos kaikki sopimusosapuolet on siitä samaa mieltä, kuten mistä tahansa sopimuspohjaisessa tilanteessa.

Se että on poikettu alunperin sovituista periaatteista on periaattellinen, ei sanktioitu, sanojensyöminen, ei mikään laittomuus.

Ensinnäkin unohdat täysin asetukset, jotka ovat välittömästi jäsenmaissa sovellettavaa lainsäädäntöä eivätkä edellytä erillistä implementointia. Mitä tulee sanktiottomuuteen, niin komissio määräsi esimerkiksi tässä hiljattain tv-valmistajille vaatimattoman 1,47 miljardin euron sakon hintakartellista. Firmojen ohella myös valtioita voidaan sakottaa, mikäli ne eivät täytä sopimusvelvoitteitaan - esim. Suomelle vaaditaan tällä hetkellä EU-tuomioistuimessa sakkoja siitä hyvästä, että sähkö- ja maakaasudirektiivejä ei ole implementoitu kunnolla.