Hallitus 2015–? Kolme ässää, sinivalkoinen hätätilahallitus?

[heavy]

milloin jonkun asian tekeminen on kannattavaa, puuttuu julkiselta puolelta tuo ohjausmekanismi suurelta osin, jolloin keskustelua eri töiden tarpeellisuudesta ja eduista tulee käydä jatkuvasti aktiivisesti.

Tämä tietysti johtuu siitä että iso osa julkisen puolen työstä on aika mahdotonta rahalla mitata... Vai miten mittaaisit esimerkiksi lastensuojelun sosiaalityöntekijän työn kannatavuutta rahalla?

 

[heavy]

Sen sijaan perustelu, jonka mukaan julkisen sektorin erittäin pitkät (noin 7.5 viikkoa) lomat johtuvat huonommista palkoista, ei ainakaan enää ole validi.

Noista vertailuistasi ei näy mitenkään se että ainakin osalla aloista myös yksityisellä puolella on tuo sama reilun seitsemän viikon lomaoikeus. Muutenkin tuo loman pituus pitää kyetä näkemään osana kokonaispalkkausta, eikä minään extraetuna.

 

[Tadu]

Muutenkin tuo loman pituus pitää kyetä näkemään osana kokonaispalkkausta, eikä minään extraetuna.

Mitä tämä tarkoittaa? Itsellä vielä muutama vuosi pitkiin lomiin.

 

[heavy]

Mitä tämä tarkoittaa? Itsellä vielä muutama vuosi pitkiin lomiin.

Sitä että yksi merkittävä syy valita julkisen alan työ on varmasti tuo lomaetu. Ainakin ystäväpiirini opettajat ovat tyytyväisiä ammatinvalintaansa erityisesti noiden lomien takia.

 

[Cobol]

Noista vertailuistasi ei näy mitenkään se että ainakin osalla aloista myös yksityisellä puolella on tuo sama reilun seitsemän viikon lomaoikeus. Muutenkin tuo loman pituus pitää kyetä näkemään osana kokonaispalkkausta, eikä minään extraetuna.

Toki on syytä puhua kokonaispalkkauksesta lomineen. Se ei kuitenkaan muuta vertailua. Missäs yksityisen työsopimuksessa on noin pitä lomaoikeus? Vai tarkoitatko julkisen sektorin hallitsemia osakeyhtiöitä kunnissa, joissa osalla on sama pitkä lomaoikeus. Ne eivät kuitenkaan ole todellisuudessa yksityisiä, vaikka osakeyhtiöinä toimivat.

 

[Tadu]

Sitä että yksi merkittävä syy valita julkisen alan työ on varmasti tuo lomaetu. Ainakin ystäväpiirini opettajat ovat tyytyväisiä ammatinvalintaansa erityisesti noiden lomien takia.

Opettajan työ nyt on ehkä poikkeus ja on olemassa yksityiskoulujakin pitkine lomineen. Onko perusteltua, että esimerkiksi sihteereillä on pidemmät lomat julkisilla? Toki valtiolla on aika vähän ”perusduunareita” ja paljon suurempi osa työntekijöistä on korkeasti koulutettuja asiantuntijoita. Valtiolla melkein kaikki perushomma on ulkoistettu.

 

[Cobol]

Minusta ei ole perusteltua se, että julkisella sektorilla on pitkät lomat suhteessa yksityisiin. Tämä lisää turhaan työn kustannuksia, koska mm. sijaiset maksavat. Kokonaisuuden osalta kyse on kuitenkin aika pienestä asiasta. Pidän suurempana ongelmana koulutettujen suhteessa heikkoa palkkausta sekä korkeaa verotusta. Näihinkin löytyisi ratkaisu, jos siihen olisi halua.

Ehkä seuraava hallitus keventää työn verotusta (sis. veroluonteiset maksut) ja kiristää pääomien verotusta. EU:n ja OECD:n tilastoja kun katsoi, työn verotus oli Suomessa korkeaa, mutta erilainen pääomien verotus matalaa. Muutin siksi aiemman kantani pääomaverotuksen suhteen, koska työn verotusta tulee pudottaa mm. keski- ja suurituloisten osalta.

Tuossa vielä OECD:n lukuja työn verotuksesta Veronmaksajilta ja pääomaverotusta Tilastokeskukselta:

Palkansaajan tuloveroprosentit OECD
Pääomaverojen osuus on Suomessa EU-keskiarvoa pienempi | Tieto&Trendit

Pääomaverotus on vuodelta 2015, mutta tuskin siinä on oleellista muutosta tapahtunut.

 

[heavy]

Missäs yksityisen työsopimuksessa on noin pitä lomaoikeus?

Esim. yksityisten lääkäriasemien sairaanhoitajilla.

Onko perusteltua, että esimerkiksi sihteereillä on pidemmät lomat julkisilla?

Riippuu muusta palkkauksesta, pitäisi nähdä esimerkki missä kerrotaan rahapalkka ja lomaetu.

 

[teppana]

Esim. yksityisten lääkäriasemien sairaanhoitajilla.

En ole varma sairaanhoitajista, mutta ainakin uusilla lähihoitajilla muuttui tuo lomaoikeus lyhyemmäksi joskus vuosituhannen alkupuolella.

 

[Jymäkkä]

Kiitos, ja tuossa viittaamani Terhi Maczulskijin väitös. Linkki vie YLE:n sivuille.

Väitös: Julkisella sektorilla ansaitsee yhtä hyvin kuin yksityisellä

Pari poimintaa:

1. Julkisella sektorilla työskentelevät naiset ovat paremmin palkattuja kuin yksityisellä sektorilla.
2. Matalapalkka-aloilla työskentelevien miesten on kannattavampaa työskennellä julkisella sektorilla.
3. Korkeapalkkaisilla aloilla miehet tienaavat yksityisellä sektorilla paremmin.

..

Noin karkeasti todeten, Suomessa maksetaan hyvin siitä, jos et kouluttaudu ja huonosti siitä, jos kouluttaudut. Tämä johtaa entistä suurempaan koulutettujen maastamuuttoon, vaikka en sinänsä maastamuuttoa mitenkään vastusta. Tämä näkemys matalapalkka-alojen suosimisesta ei tietenkään saa hyväksyntää, mutta fakta se on silti.

Sen sijaan perustelu, jonka mukaan julkisen sektorin erittäin pitkät (noin 7.5 viikkoa) lomat johtuvat huonommista palkoista, ei ainakaan enää ole validi.

Joo, se on varmaan noin. Julkinen työvoima on aika kattavasti järjestäytynyt, ja ay on tavallaan tässä onnistunut näiden matala- palkka työläisten edunvalvonnassa. Korkeammissa palkkaluokissa sitten vähän päinvastoin, mutta ei julkisella sitten toisaalta ole varaakaan mihinkään palkkakilpailuun, joka näkyy korkeapalkkaisten ja koulutettujen palkoissa. Tosin, ei minusta julkinen saakaan mikään palkkajohtaja olla.

Joo, toin vaan esille tuon, että aikoinaan ne lomat piteni tuosta syystä. Ei varmaan kaikin puolin olekaan validi enää, mutta tuon Akavan tutkimuksenkin mukaan esimerkiksi korkeapalkkaisilla aloilla on.

 

[Cobol]

Esim. yksityisten lääkäriasemien sairaanhoitajilla.

Vaikka olisi vielä muillakin, se ei muuta kokonaiskuvaa. Siinä julkisella puolella on pitkät lomat ja yksityisellä pääosin ei ole. Kun julkisen puolen palkat ovat (pl. koulutetut miehet) väitöksen mukaan yksityisiä paremmat, lomien määrä tulisi saada samalle tasolle pudottamalla julkisen puolen lomapäiviä. Yksityisen puolen lomamäärän lisääminen ei ole toimiva vaihtoehto. Jos lasketaan julkisen puolen lomien määräksi 36 päivää ja lisätään siihen arkivapaat, joita on vuosittain vaihdelle noin 8-10, julkisen sektorin vapaan määrä on noin 44-46 päivää. Sillä pääsee jonkinlaisella IS:n julkaisemalla - tötteröö - lomalistalla maailman ykköseksi:

Järkyttävät erot lomapäivien määrissä - katso listaus, jossa Suomi pärjäsi hyvin

Tällaisessa ei ole mitään järkeä, mutta kiitos ay-liikkeen, olemme kärkimaa. Lomissa julkinen on ykkönen koko maailmassa tuolla listalla! Eikä kauaksi jäädä keskituloisten ja sitä enemmän tienaavien verotuksenkaan osalta...

Jotain pitäisi tehdä. Ihan oikeasti.

 

[Tadu]

Vaikka olisi vielä muillakin, se ei muuta kokonaiskuvaa. Siinä julkisella puolella on pitkät lomat ja yksityisellä pääosin ei ole. Kun julkisen puolen palkat ovat (pl. koulutetut miehet) väitöksen mukaan yksityisiä paremmat, lomien määrä tulisi saada samalle tasolle pudottamalla julkisen puolen lomapäiviä. Yksityisen puolen lomamäärän lisääminen ei ole toimiva vaihtoehto. Jos lasketaan julkisen puolen lomien määräksi 36 päivää ja lisätään siihen arkivapaat, joita on vuosittain vaihdelle noin 8-10, julkisen sektorin vapaan määrä on noin 44-46 päivää. Sillä pääsee jonkinlaisella IS:n julkaisemalla - tötteröö - lomalistalla maailman ykköseksi:

Järkyttävät erot lomapäivien määrissä - katso listaus, jossa Suomi pärjäsi hyvin

Tällaisessa ei ole mitään järkeä, mutta kiitos ay-liikkeen, olemme kärkimaa. Lomissa julkinen on ykkönen koko maailmassa!

Meillä työpaikalla (valtio) kiky-sopimuksen väännön aikoihin kun pyöriteltiin julkisen lomien leikkaamista, niin täällä yli 60-vuotiaat miehet kehtasivat pitää aiheesta älytöntä meteliä. Kyllä nauratti ja suretti samaan aikaan.

 

[Cobol]

Meillä työpaikalla (valtio) kiky-sopimuksen väännön aikoihin kun pyöriteltiin julkisen lomien leikkaamista, niin täällä yli 60-vuotiaat miehet kehtasivat pitää aiheesta älytöntä meteliä. Kyllä nauratti ja suretti samaan aikaan.

Itsekästä ajatteluahan se on, jos tuo IS:n lista lomista ja vapaista on edes suunnilleen oikein valituissa maissa. Jostain syystä - ja minusta tämä johtuu ay-liikkeestä - Suomessa ajatellaan, että meillä on varaa käsittämättömän pitkiin lomiin ja vapaisiin vrt muut maat + korkeaan työn verotukseen keskituloisilla ja siitä ylöspäin + koulutettujen matalaan palkkaan suhteessa muihin maihin. Tässä näkyy SDP:n painotus Suomessa, joka on tyystin erilainen kuin demarien painotus Ruotsissa, ja tätä Suomen ja ay-liikkeen osuutta käsitteli myös @Jymäkkä josta samaa mieltä.

Nämä kaikki pitäisi räjäyttää ja se tarkoittaa myös nykyisen eläkejärjestelmän ja muun sosiaaliturvan uudistamista, joka on ylivoimaisesti suurin menoja lisäävä tekijä lähivuosina ja -vuosikymmeninä.

 

[dana77]

Tämä tietysti johtuu siitä että iso osa julkisen puolen työstä on aika mahdotonta rahalla mitata... Vai miten mittaaisit esimerkiksi lastensuojelun sosiaalityöntekijän työn kannatavuutta rahalla?

En mitenkään. Tätä tarkoitinkin, että kun asiaa ei voida mitata, niin silloin asiasta pitää käydä keskustelua. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö lastensuojelu olisi tarpeellista työtä tai että siitä pitäisi lähtökohtaisesti säästää.

Vaikka tämä on tavallaan ei-korrekti näkemys, että niin yksi mahdollinen tapa huolehtia on että julkkarissa ei ole läskiä on että rahoitus heittelee vuosittain hieman. Tarkoitan tällä sitä, että jos rahoitus on sama vuodesta toiseen, niin mitään muutosta ei todennäköisesti tapahdu, mutta rahoitusta välillä vähennetään ja välillä lisätään, niin on edes teoriassa mahdollista että lyhennyksien aikana ne lähtevät pois jostain turhasta ja lisäyksien aikana kohdistuvat johonkin hyödyllisempään.

 

[Jymäkkä]

Meillä työpaikalla (valtio) kiky-sopimuksen väännön aikoihin kun pyöriteltiin julkisen lomien leikkaamista, niin täällä yli 60-vuotiaat miehet kehtasivat pitää aiheesta älytöntä meteliä. Kyllä nauratti ja suretti samaan aikaan.

Mitenkään noita äijiä puolustelematta, niin voihan motiivi tuon ikäisellä olla ihan mukavuudenhalukin. Velat maksettu ja vapaa-aika houkuttelee jo enemmän. Tietenkään oma napa ei saisi koskaan olla mikään tekijä, kun mietitään teoriassa, miten asioiden pitäisi olla, fundeerataan. Käytännössäkin näin, mutta faktahan on, että omat motiivit ohjaavat aina ihmisten käytöstä ja mielipiteitä.

 

[dana77]

Yksityisen puolen lomamäärän lisääminen ei ole toimiva vaihtoehto. Jos lasketaan julkisen puolen lomien määräksi 36 päivää ja lisätään siihen arkivapaat, joita on vuosittain vaihdelle noin 8-10, julkisen sektorin vapaan määrä on noin 44-46 päivää. Sillä pääsee jonkinlaisella IS:n julkaisemalla - tötteröö - lomalistalla maailman ykköseksi:

Tämä on nyt vain henkilökohtainen mielipide eikä perustu mihinään tutkimuksiin ja faktoihin, mutta tuo on ihan älytöntä kusetusta ja epätasapuolisuutta, että lomien käyttö toimii eri tavalla julkisilla ja yksityisillä eli toisella menee kuusi ja toisella viisi päivää viikossa, vaikka molemmat tekemät viiispäiväistä viikkoa. Tuon ei pitäisi olla mikään TES-kysymys vaan perustua lakiin. Nyt noista juhannuslauantaista ja vastaavista tulee typeriä tilanteita, koska niissä voi sen päivän säästää ja se ohjaa lomien pitämistä täysin ei-rationaalisella tavalla. Oikeampi systeemi olisi, että lomia menisi 5 päivää viikossa, mutta tässä yhteydessä voitaisiin lomaoikeus sitten vastaamaan tuota, niin että se olisi viisi viikkoa kaikilla (pl opettajat ja vastaavat erityisryhmät)

 

[dana77]

En nyt onnistunut löytämään kyseistä tutkimusta, mutta muistan tälläkin palstalla joitakin kuukausia ja vuosia sitten esitetyn tutkimuksen, jossa oli tutkittu miten se vaikuttaa kuntien ja kaupunkien menoihin, että luottamustehtäviin valitaan kunnan palkkalistalla olevia ja niinkuin arvata saattaa, niin menot paisuivat useilla kymmenillä prosenteilla. Vaikka se kuinka harmittaisi että sanotaan, että helppohan se on kun yksityisen puolen työntekijät maksavat julkisen puolen palkat, niin juuri siitä tuossa on kyse. Ymmärrän että demokratian kanssa olisi ongelmallista, että julkisen työntekijöiltä olisi pääsy luottamustehtäviin estetty (jossain maaseuduilla heidän osuus luottamustehtävissä olevista on usein luokkaa puolet), mutta jääviysongelmat ovat ilmeisiä ja jotain asialle pitäisi tehdä. Tekisi mieli väittää, että tuo on luokkaa miljardin euron kysymys.

 

[Jymäkkä]

Oikeampi systeemi olisi, että lomia menisi 5 päivää viikossa, mutta tässä yhteydessä voitaisiin lomaoikeus sitten vastaamaan tuota, niin että se olisi viisi viikkoa kaikilla (pl opettajat ja vastaavat erityisryhmät)

Loman pitäisi tuossa olla sama myös erityisryhmillä, mutta opettajilla voisi edelleen olla opetukseton aika, joka on palkaton eikä kerrytä lomarahaa. Tälläkin hetkellä tuo 15 vuoden jälkeinen lomaetu näkyy opettajilla vain parempana lomarahana, kun nuo opetuksettomat ajat tasaavat "kesäloman" kaikille yhtä pitkäksi. Meinaan jos opettajille säädettäisiin pidempi loma, se näkyisi siis myös isompana lomarahana, mikä ei liene ollut tarkoituksesi.

En ole kyllä ihan varma, kannattaako lomista säätää niin tiukasti kaikille samat ehdot. Eikös tämä olisi juuri paikallisen sopimisen ja vapaampien työmarkkinoiden periaatteita vastaan, ja eihän muutkaan ehdot ole samat. Mutta ymmärrän toki, että hyvin suurelle julkusen joukolle lankeava parempi lomaetu koetaan epäreiluksi, eikä tämä edes ole tietenkään mikään paikallisen sopimisen tulos.

 

[Tadu]

Mitenkään noita äijiä puolustelematta, niin voihan motiivi tuon ikäisellä olla ihan mukavuudenhalukin. Velat maksettu ja vapaa-aika houkuttelee jo enemmän. Tietenkään oma napa ei saisi koskaan olla mikään tekijä, kun mietitään teoriassa, miten asioiden pitäisi olla, fundeerataan. Käytännössäkin näin, mutta faktahan on, että omat motiivit ohjaavat aina ihmisten käytöstä ja mielipiteitä.

Meillä voi lomarahoja muuttaa lomapäiviksi jos ei ole pitkiä lomia. Eli kyseiset tyypit olisivar voineet pitää yhtä pitkän loman rahalla kuitenkin. Rahasta ja saavutetuista eduista siinä oli kyse.

 

[Jymäkkä]

Meillä voi lomarahoja muuttaa lomapäiviksi jos ei ole pitkiä lomia. Eli kyseiset tyypit olisivar voineet pitää yhtä pitkän loman rahalla kuitenkin. Rahasta ja saavutetuista eduista siinä oli kyse.

Varmasti näin, ja totta kai laskevat myös, että isommalla rahalla se lomailukin on kivempaa kuin pienemmällä;)

Huomaan vaan itsestänikin jo, että usein vapaa-aika voittaa mahdollisuuden lisätyöhön ja tienesteihin. Pitää olla sitten jotain mielenkiintoista, pelkän rahan takia ei tule lisähommia haalittua. Mä en enää muista, miten tuo lomien lyhennys olisi hallituksen pakkolaeissa mennyt. Pelkkä lomaoikeuden vähäntäminen olisi samalla myös palkanalennus, ja ainakin itse katson näitä tosiaan kokonaispakettina, eli kriittisyys moista kohtaan on kyllä ymmärrettävää.

 

[dana77]

Loman pitäisi tuossa olla sama myös erityisryhmillä, mutta opettajilla voisi edelleen olla opetukseton aika, joka on palkaton eikä kerrytä lomarahaa. Tälläkin hetkellä tuo 15 vuoden jälkeinen lomaetu näkyy opettajilla vain parempana lomarahana, kun nuo opetuksettomat ajat tasaavat "kesäloman" kaikille yhtä pitkäksi. Meinaan jos opettajille säädettäisiin pidempi loma, se näkyisi siis myös isompana lomarahana, mikä ei liene ollut tarkoituksesi.

En ole kyllä ihan varma, kannattaako lomista säätää niin tiukasti kaikille samat ehdot. Eikös tämä olisi juuri paikallisen sopimisen ja vapaampien työmarkkinoiden periaatteita vastaan, ja eihän muutkaan ehdot ole samat. Mutta ymmärrän toki, että hyvin suurelle julkusen joukolle lankeava parempi lomaetu koetaan epäreiluksi, eikä tämä edes ole tietenkään mikään paikallisen sopimisen tulos.

Ensinnäisen osan hyväksyn.

Tuo julkisen puolen lomakysymys on sitten tietyllä tavalla vaikea. Kuten edellisessä viestissäni sanoin, niin julkisella puolella ei aitoja työmarkkinoita ole, joten paikallinen sopiminenkin on ajatuksena kohtuullisen mahdoton. Toki julkkari voisi siellä jyrätä vaatimukset monilla aloilla, mutta fakta on että se ei siellä muuten koskaan sillä tavalla muuttuisi. Ainoa keino olisi TES-shoppailu ja pidän sitäkin vain ikäväosoituksena että työmarkkinamekanismi ei toimi.

 

[Jymäkkä]

En nyt onnistunut löytämään kyseistä tutkimusta, mutta muistan tälläkin palstalla joitakin kuukausia ja vuosia sitten esitetyn tutkimuksen, jossa oli tutkittu miten se vaikuttaa kuntien ja kaupunkien menoihin, että luottamustehtäviin valitaan kunnan palkkalistalla olevia ja niinkuin arvata saattaa, niin menot paisuivat useilla kymmenillä prosenteilla. Vaikka se kuinka harmittaisi että sanotaan, että helppohan se on kun yksityisen puolen työntekijät maksavat julkisen puolen palkat, niin juuri siitä tuossa on kyse. Ymmärrän että demokratian kanssa olisi ongelmallista, että julkisen työntekijöiltä olisi pääsy luottamustehtäviin estetty (jossain maaseuduilla heidän osuus luottamustehtävissä olevista on usein luokkaa puolet), mutta jääviysongelmat ovat ilmeisiä ja jotain asialle pitäisi tehdä. Tekisi mieli väittää, että tuo on luokkaa miljardin euron kysymys.

Tässä on tutkimusta referoitu, oikeaa en nopeasti löytänyt.

https://www.karjalainen.fi/mielipit...koiva-tyontekija-maksaa-kunnalle-selvaa-rahaa

Järkeenkäypää, mutta kiinnostaa lisäksi, lisääkö sairaanhoitoalan valtuutettu hoitomenoja, vaikkei julkiselta olisikaan, eli onko tausta yleisesti kuitenkin tärkeämpi kuin sektori josta tullaan? Nuo kaksoisroolit kuitenkin hankalia, mitä nostettiin esiin ja varmasti on viilaamista. En kyllä estäisi kunnan työntekijöiltä kokonaan luottamustoimia.

 

[Tami Talk]

Tultiinko tässä pitkässä keskustelussa nyt siihen lopputulokseen, että hallitus ei siis onnistunutkaan Kiky-sopimuksessa, jossa se ei edes ollut osapuoli...?

 

[Jymäkkä]

Tultiinko tässä pitkässä keskustelussa nyt siihen lopputulokseen, että hallitus ei siis onnistunutkaan Kiky-sopimuksessa, jossa se ei edes ollut osapuoli...?

Niin, viittaatko koko pitkään ketjuun vai nyt vellovaan tutkintolinjaan? Joka tapauksessa oma mielipiteeni on varma sekäettä. Kikyssä oli erittäin hyvää palkkamaltti ja yhden vuoden nollalinja. Työaikalisäykset meni kai useimmilla aloilla vähän puuhasteluksi, eikä ne lisänneet oikeaa "tehokasta" työaikaa. Julkisen lomarahaleikkauksien tehosta en osaa sanoa. Julkisen menojahan noilla ei säästetty, vaan rahat käytettiin työnantajamaksujen alentamiseen niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla. Ehkä tuolla joku pieni työllistävä vaikutus oli.

Parhaimmillaankin kiky oli lähinnä onnistunut tupo, rakenteellisia ongelmua tuo ei juuri korjannut.

 

[DAF]

Julkisen sektorin ekonometriassa on käsite kaksoisepätasapaino, joka tarkoittaa juuri sitä, mitä yllä on kuvattu. Matalapalkkaiset julkissektorin työpaikat ovat verrattuna yksityisiin verrokkeihinsa varsin hyvin palkattuja erityisesti, kun huomioidaan muut edut. Korkeasti koulutettujen tehtävät taas toisinpäin. Julkissektorin palkkaerot ovat hyvin kapeat.