Hakkaraisen polvitaklaus ti 24.2.2009 JYP - KalPa

  • 37 532
  • 242

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Hahhah. Kyllä nää HPK fanit jaksaa naurattaa. Kolehmaisen tilanteen jälkeen puhuu tällaisia.
Kolehmaisen tilanne oli puhdas taklaus toisin kun tämä Hakkaraisen polvitaklaus, joka ei ollut muuta kun puhdas polvitaklaus.
Polvitaklauksesta pitää aina lentää suihkuun ja jo pelkästä polvitaklauksen yrityksestä pitäisi lentää suihkuun siinä kun on aina tämä isojen vammojen vaara täysin eri luokkaa kun puhtaassa vartalotaklauksessa.

Toinen peli putkeen jossa KalPan pelaaja telotaan polvitaklauksella ensimmäisessä onneksi Mäkiahon pelasti polvituki tässä Jalasvaaran telomisessa sitä ei valitettavasti ollut.
 

Vanha mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp ja Suolahden Urho
Oma vastuu

Miettikääpä nyt hiukan, kun katsotte tuota tilannetta. Siis eihän kaverilla ole mitään järkeä levittää jalkansa kun yrittää selkeästi vastataklata Hakkaraista.
oikeastaan tilanne on se, että kaveri yrittää itse polvitaklausta. Pahalla tuurilla vaan Hakkaraisen jalat on tilanteessa paremmassa asennossa. Tuollainen jalkojen levittäminen on täysin vastuutonta taklaustilanteessa. Onneksi Hakkarainen ei tilanteessa loukkaantunut.

Totuushan on nyt se, että yleensä liikkuva pelaaja ei tee polvitalkausta vaan sen tekee se jota yritetään kiertää.
 

AnFa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Miettikääpä nyt hiukan, kun katsotte tuota tilannetta. Siis eihän kaverilla ole mitään järkeä levittää jalkansa
Tähän stop. Aivan oikein. Tuossa Jalasvaaran jalkojen levityksessä ei ole mitään järkeä.

Loput viestistäsi sitten olikin pahinta paskaa tässä ketjussa.
 

Keyman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal FC
oikeastaan tilanne on se, että kaveri yrittää itse polvitaklausta. Tuollainen jalkojen levittäminen on täysin vastuutonta taklaustilanteessa. Onneksi Hakkarainen ei tilanteessa loukkaantunut.

Tämä oli toistaiseksi paras kommentti. Jalasvaara siis taklasi itsensä puoleksi vuodeksi sairastuvalle. Huikeaa.

Olisitkohan täällä kirjoittamassa samanlaista settiä, jos vastaavassa taklauksessa olisi loukkaantunut J. Immonen?

Mä haluaisin kanssa noin vahvat värilasit, niillä näkee aina mitä itse haluaa.
 

Rostislav

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kylläpä nämä tilanteet herättävät mukavasti parranpärinää.

Kuinkahan monta kertaa tälläkin kaudella olen nähnyt pelaajia vastaavassa asennossa kuin Jalasvaara. Lähinnä juuri pakkeja jotka ovat ottaneet alas tuollaisia roikkukiekkoja.

Jotkut peräänkuuluttavat edelleen taklaajan vastuuta. Eli jos minä lyön jotakuta turpaan, niin se on lyönnin vastannottajan vastuulla, kun ei tajunnut tai ehtinyt reagoimaan? Pelaaja, joka ottaa tietoisen aloitteen kontaktiin, kantaa päätöksestään myös vastuun.

Monesti näkee kuinka pelaajat väistelevät noita avojään pommeja kovassakin vauhdissa. Eli vaikka tilanteet tulevat nopeasti, niin onhan tuossa Hakkaraisella vaikka kuinka aikaa luistella oikealta puolelta ohi. Kiekko menee joka tapauksessa ihan vieressä olevalle Vänttiselle, joten Hakkaraisen olisi varmaan kannattanut kiertää jo valmiiksi huonossa asennossa oleva vastustajan pakki ja tarjota siten Vänälle tilaa tai syöttömahdollisuus.

Kun kerran olisi ollut vältettävissäkin, niin ihan oikea tuomio. Tuossa asennossa kun lähtee taklaamaan niin sen tietää, että huonosti voi käydä. Jalasvaara huomaa Hakkaraisen viime hetkessä ja yrittää tarjota olkapäätä eteen, mutta ei ehdi enää korjaamaan asentoa. Hakkarainen sen sijaan näkee tilanteen koko ajan ja päättää silti ajaa päin.

Jos Jalasvaaran sijaan olisi JYPin avainpuolustaja siirtynyt sairastuvalle puoleksi vuodeksi, niin itkettäisiin toisin päin... Kyllä näissä pitäisi aina tietty objektiivisuus säilyttää. Mielestäni kaikki loukkaantumisia aiheuttavat kontaktit on saatava kitkettyä pois sikäli kun mahdollista. Taklata voi kuitenkin myös puhtaasti olkapää edellä.
 
Viimeksi muokattu:

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Otteluvalvojat eivät nää nykyisin mitään, korkeintaan punaista niissä pelin jälkeisissä lehdistötilaisuuksissa joissa heidän ja tuomareiden kompetenssia virkojensa hoitamiseen satutaan aiheesta kyseenalaistamaan.

Pahempiakin on tälläkaudella nähty mutta kyllä tuo tuomio ihan oikein meni. Polvitaklaus mikä polvitaklaus.
 

Batigol

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Rangers, Tshekki, Argentina
Tämä oli toistaiseksi paras kommentti. Jalasvaara siis taklasi itsensä puoleksi vuodeksi sairastuvalle. Huikeaa.

Olisitkohan täällä kirjoittamassa samanlaista settiä, jos vastaavassa taklauksessa olisi loukkaantunut J. Immonen?

Mä haluaisin kanssa noin vahvat värilasit, niillä näkee aina mitä itse haluaa.

Huikeaa. Sillä erotuksella että Immonen ei vetele noin junttimaisesti siniviivan tienoilla jalat levällään.

Mie ainakin Tappara-fanina haluaisin ennemmin nähdä playoffeja.

Edelleen: Täysin puhdas yhteentörmäys. Hakkaraiselle lisäpelikieltoa tuosta olisi järjetön ratkaisu.
 

wezq

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lainaa otteluvalvojalta. Myös hän näki tilanteen yhteentörmäyksenä, eikä tunnistanut sitä polvitaklaukseksi, vaikka katsoi tilanteen useamman kerran videolta.
Vissiin ottelunvalvojat naukkailee samasta pullosta sillä ei tuo Ortiokaan nähnyt mitään Kolehmaisen taklauksessa. Yhtä paljon painoarvoa kuin Dufvan heitoillakin.

Ehkä selvimpiä polven ojentamisia tällä kaudella taklaustilanteessa, eikä tuossa luulisi olevan mitään epäselvää. Hauska olisi nähdä vastaavanlainen tilanne jossa kärsivänä osapuolena olisi J. Immonen, kuten tuossa aiemmin jo mainittiinkin.
 

Micco!

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haluttu muutos
Siis eihän kaverilla ole mitään järkeä levittää jalkansa kun yrittää selkeästi vastataklata Hakkaraista.
oikeastaan tilanne on se, että kaveri yrittää itse polvitaklausta. Pahalla tuurilla vaan Hakkaraisen jalat on tilanteessa paremmassa asennossa. Tuollainen jalkojen levittäminen on täysin vastuutonta taklaustilanteessa. Onneksi Hakkarainen ei tilanteessa loukkaantunut.

Rajansa niillä värilasien vahvuuksillakin. Näissä jutuissa ei ole enää pienintäkään järkeä. Jalasvaaran polvi meni vielä pahemmin paskaksi, kun etukäteen pelättiin. Miehen kausi on ohi ja todennäköisesti myös ensi kauden alku on pilalla. 6kk sairasloma tarkoittaa sitä, että Jalasvaara voi aloittaa harjoittelun elo-syyskuun vaihteessa, pari viikkoa ennen ensi kauden alkua!

Täällä nyt sitten puusilmäiset JYP-fanit syyllistää Jalasvaaraa ja tuulettavat onnistunutta suoritusta, kun Hakkarainen ei itse loukkaantunut. Harmi ettei Jalasvaaran jalkaa jouduttu amputoimaan, miehen syytä koko tilanne ja JYPin yhden sarjapisteen menetys!

Herätys!

Tahallista vahingoittamisyritystä tuosta ei saa sitten millään, vaikka olisi päässä musta-keltaiset värilasit. Koko tilanne on aivan selvä vahinko ja tapaturma, mutta tuota selvempää polvitaklausta näkee harvoin. Hakkarainen liukuu tilanteeseen polvi edellä ja taklaus osuu suoraan Jalasvaaraa jalkaan. Jyväskyläläisiltä voisi kysyä mikä sitten on polvitaklaus, jos ei tuo? Voin vaan kuvitella ne itkut, jos tämä tilanne olisi ollut toisinpäin. Ja en, en toivo kenellekään tuollaista loukkaantumista. Tälläiset vammat ikävä kyllä usein muistuttavat itsestään koko loppu-uran ajan.

Huikeaa kyllä syyllistää kaveria, jonka koko loppukausi, harjoittelukesä ja ensi kauden alku on nyt pilalla. Edelleen, värilasillakin on vahvuutensa, nyt vain näyttää siltä, että Jyväskylässä lasien läpi ei näe yhtään mitään.
 

Brian Glough

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Valioliiga, KuPS, Mike Patton
On teillä Jyväskylässä uskomaton tapa itkeä tästäkin. Meillä meni profiilipuolustaja puoleksi vuodeksi telakalle saatana. Ei paljon lämmitä saako Riston pilkkikaveri 2 vai 5 peliä pannaa!
 

Jarzki

Jäsen
No nyt täällä sitten ollaan vaatimassa rangaistuksia seurauksen perusteella. Hienoa hienoa. Edelleen väitän, että ikävä yhteensattumien summa, joka on vahinko. Tahalliseksi väittävät voivat mennä johonkin ihan muualle.

Kai se on sanalla mainittava tuosta Hakkaraisen ulosajosta. Mielestäni Hakkarainen tulee tilanteeseen aivan kuin normaaliin taklaukseen, vaikka Jalasvaara onkin normaalista poikkeavassa asennossa. Tuollainenhan se asento on aina taklaukseen tullessa, mutta tilanteen poikkeavuudesta johtuen ikävät seuraukset. Polvethan siellä taitavat kolahtaa yhteen, mutta kaukana tuo kuitenkin on tahallisesta. Vahinko mikä vahinko ja Jalasvaaran sekä KalPan kannalta erittäin ikävät seuraukset. Otan osaa suureen suruunne.

Pidän edelleen tuosta näkemyksestä kiinni, sanokaa mitä sanotte. Ulosajo vielä ihan ok, sillä kyllähän tuo polvitaklauksen kriteerit täyttää, mutta mikäli tuosta lisäpenalttia tulee, niin sitten voi Muukkonen haistaa paskan. Sillä silloin tuomio tulisi ainoastaan seurauksen perusteella.
 

Batigol

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Rangers, Tshekki, Argentina
On teillä Jyväskylässä uskomaton tapa itkeä tästäkin. Meillä meni profiilipuolustaja puoleksi vuodeksi telakalle saatana. Ei paljon lämmitä saako Riston pilkkikaveri 2 vai 5 peliä pannaa!

No tämä pilkkikaveri olisi teidän kakkossena, että ihan aiheellista tämä "itku" on.
Tulee melkein mieleen se kun Shelley hipaisi Kantoria, joka sitten melkein kuoli.
 

Miketsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Hiton harmi, että Jalasvaaran polvi meni pahasti.

Mielenkiintoista toki olisi tietää, oliko linjatuomareilla jotain sanottavaa tuohon tilanteeseen, vai annettinko tuomio (jota ei ensin kumpikaan päätuomareista aikonut antaa) ihan puhtaasti sillä perusteella, että Jalasvaaraan näytti sattuvan.
Kaikista naurettavintahan tässä on, että kumpikaan tuomari ei nostanut kättään pystyyn taklauksen jälkeen, vaan menivät katsomaan sen screeniltä (miks vitussa se piti siellä näyttää?) ja kun kaveri loukkaantui niin suoraan ulos. Otteluvalvojakin sanoi videot katsottuaan, että oli puhdas törmäys, ei polvitaklaus niin mitä te täällä vielä väännätte?
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Eihän tuo mikään törkeä sikailu ollut, mutta kuitenkin aivan selvä polvitaklaus jolla oli vielä valitettavat seuraukset. Annettu rangaistus siis täysin oikeutettu enkä ihmettelisi - Jalasvaaran loukkaantumisen huomioon ottaen - jos lisärangaistus tulisi. Itse en tosin lisää antaisi, mutta liigassa vastustajan loukkaantuminen tuppaa aina tuomaan lisäpenaltya.

Kokonaisuudessaan siis valitettavan huono-onninen tilanne, joka kuitenkin tuomittiin täysin oikein. Toki Jalasvaara pelaa tuon tilanteen melko "mielenkiintoisesti" mutta tämä ei poista sitä faktaa että kyllähän tuossa polvella taklataan.

Uskomatonta kuinka paljon näistä aina saadaan itkua täällä.
 
Tuskin tällä otteluvalvojalla oli videoita kelatessaan JYP-laseja päässä. Ja hän nimeenomaan sanoi ettei kyseessä ollut polvitaklaus!
Tähän mennessä ainoa puolueeton näkökulma...
 

Rostislav

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Otteluvalvojakin sanoi videot katsottuaan, että oli puhdas törmäys, ei polvitaklaus niin mitä te täällä vielä väännätte?
No jos oikein herra isoherra niin sanoi, niin olihan se sitten puhdas törmäys. :D Täällä ei ole mitään nähtävää, hajaantukaa.

Mutta eikös aikuisilla ihmisillä saa olla omatkin mielipiteet. Kaikella kunnioituksella lehdistötilaisuudessa kotiinpäin vetäneelle RD:lle.

Samaa tuomareihin, otteluvalvojaan ja valmentajiin nojaamista ovat useat tässä ketjussa esittäneet joten tämä ei ole mitenkään henk.koht. kommentti.
 
Päivänselvä tapaushan tuo on. Polveen ajaa. Sikäli ihmettelen koko taklauksen aivoitusta, näytti vähän väkisin yritetyltä eikä oikein saanut taklaaja omaa asentoaa vakiinnutettua. Olihan Jalasvaaralla melko omituinen asento.

Jalasvaaraa on turha tilanteesta asennostaan huolimatta syyttää. Hän ei tee yhtään mitään yllättävää tuossa. Taklaajan olisi pitänyt hoksata, että munilleen menee. Ei hoksannut ja sairaslomaa pukkaa.

Tästä tilanteesta voi hyvinkin tulla lisäpenaltti. Syynä oikeastaan se, että taklattu ei väistänyt eikä muutoin toimillaan aiheuttanut kohtaloaan. Ja nyt pitää "kumota" edellinen lause hypoteesilla, että ainoa mikä pelastaa ylimääräiseltä pelikiellolta on se, että Muukkonen toteaa taklaajan asennon aiheuttaneen törmäyksen. Siinäpä ne vaihtoehdot taitaa olla.
 

pleijjeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suosikkijoukkue
Jalasvaaran polvi meni vielä pahemmin paskaksi, kun etukäteen pelättiin. Miehen kausi on ohi ja todennäköisesti myös ensi kauden alku on pilalla. 6kk sairasloma tarkoittaa sitä, että Jalasvaara voi aloittaa harjoittelun elo-syyskuun vaihteessa, pari viikkoa ennen ensi kauden alkua!

Vahvistus asialle löytyy siis mm. KalPan kotisivuilta.

Edelleen kun tilannetta videolta katsoo niin en voi ymmärtää Hakkaraisen järjenjuoksua tilanteessa. Jalasvaara on tuossa hajareisi-asennossaan kun Hakkarainen on vielä 5m päässä (pysäyttäkää tuo nelosen video kohdassa 0:06). Kaiken lisäksi kiekko pomppaa Jalasvaaralta suoraan JYPpiläisen (#91) lapaan. Tästä tilanteesta Hakkarainen olisi päässyt yksin läpi tuon #91:n syötöstä ellei Hakkarainen olisi väenväkisin halunnut ajaa Jalasvaaran päälle. Hidastuksesta näkee vielä kuinka Hakkarainen siirtää vasemman jalkansa eteen jolloin kaikki polvitaklauksen määritelmät viimeistään täyttyvät. Edelleen olen toki sitä mieltä, että Jalasvaaran pelaaminen tilanteessa oli alokasmaista, mutta Hakkarainen olisi kerennyt vaikka kahvit juoda ennen kuin taklasi joten syyllisiä asiaan on vain tasan yksi; Mikko Hakkarainen.

Vaikka tuolla toisaalla OR:sta ihmettelinkin, olen nyt ehdottomasti sen puolella ja ihmettelen puolestani otteluvalvojan täydellistä puusilmäisyyttä asiassa sillä hän on kuitenkin nähnyt tilanteet uusintana montakertaa ennen lausuntojaan. Erotuomarit ei rangaistusta antaessaan tilanteesta välttämättä täysin perillä olleet. Toivotaan, että Muukkosen klaani ojentaa Hakkaraista reilulla kädellä (vaikkei se enää yhtään tilannetta paranna eikä lohtua tuo).
 
Viimeksi muokattu:

J.Petke

Jäsen
Värilasit on hieno asia. Itsekin toki omistan.

Väite siitä, että tuo ei ole polvitaklausta nähnytkää on kyllä katsottu ennemminkin foliolasien läpi. Hakkarainen oikein asettaa toisen jalkansa eteen sen sijaan että yrittäisi väistää tilannetta.

Jalasvaara saa ottaa osan omaan piikkiinsä sillä ei liigatason pakki voi ottaa kiekkoa alas tuolla tavalla.

3 peliä varmaan napsahtaa.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vähän lähtee jo kommentit lapasesta täällä. :D

Minun mielestä tuo taklaus on päivänselvä polvitaklaus ja seuraamukset on kyllä yllättävän pahat jos Jalasvaara nyt noinkin kauan saikulla tulee olemaan, sillä itse kontakti näyttää ihan helvetin löysältä. Ainakin minun silmiini (huom ei värilaseja) tuo näyttää tahattomalta törmäykseltä jossa taklaajan polvi osuu, jonka johdosta penaltyn paikka. Kuitenkin mielestäni ehkä vain kahden minsan jäähykin olisi ollut paikallaan tuossa tilanteessa, kyllä vähän ihmetyttää ottelurangaistus.

Ja jos joku otti jo kantaa siihen miten perseestä on väittää ettei OR ollut paikallaan, niin ei noista saikuista sun muista ollut tietoakaan eilen tämän sattuessa joten siihen ei voi vedota kuten joku nyt jälkikäteen on jo tehnyt, ja tilanne on lievästi sanottuna heppoisen näköinen. Täytyy tosin painottaa sitä että kyseessä kuitenkin on polvitaklaus minunkin mielestäni, mutta kakkosia näissä paikoissa pitäisi jakaa. Ja mistä ihmeestä se johtuu että joka kierroksella tapahtuu näitä tilanteita missä osittain (huom! osittain) vastaanottajan oman hölmöilyn takia käy pahasti?

Eilen tv-matsissa nähtiin yksi keskialueen polvitaklaus joka jäi kohtuu lieväksi vaikka Hattusta ajettiin polvella. Hattunen oli jossain määrin hereillä ja piti katseen ylhäällä ja onnistui osittain väistämään. Kakkonen tuomittiin joka oli täysin oikea tuomio. Samoin Suominen ajoi keskialueella samantapaisen (ei identtisen) taklauksen Lammassaareen kuin esimerkiksi Kolehmainen Savinaiseen viime viikolla, ja Lammassaari nousi heti ylös vaikka vähän tärähti ja äijä huojui kuin mikä. Tilanteesta tuomittiin kakkonen joka oli väärä tuomio kun kädet pysyivät tarpeeksi alhaalla ja Lammassaari havaitsi tulevan ja keskittyi ottamaan taklauksen vastaan. Minusta (ja Lehteränkin mielestä :D) tilanteesta tullut kakkonenkin oli liikaa puhtaasta töötistä, mutta jos Lammassaari olisi jäänyt koomailemaan (Savinaisen keissiä lukuunottamatta useasti feikkiloukkaantumisia nähdään näissä) olisi OR ja monen matsin kielto saattanut napsahtaa. Ja täällä olisi ketju auki ja maanlaajuinen köydenveto menossa. Näiden keissien pointti on se, että taklattavakin pystyy estämään vahingon yllättävän usein.

Ja Kalpafaneille voin edelleen painottaa kuten aiemminkin tuossa, että minunkin mielestä taklaus selvähkösti osui polveen, enkä sitä kiistä lainkaan. Tilanne vain NÄYTTÄÄ ihan heppoiselta. Se mitä seurasi tuosta löysännäköisestä kontaktista onkin sitten aivan eri asia, ja pahoittelen luottopuolustajanne menettämistä loppukaudeksi. Paranemisia vaan Jalasvaaralle.
 

prnd

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Toronto Maple Leafs
Tämän päivän Iltalehden paperiversiossa on varsin mielenkiintoinen kuva tuosta tapahtumasta. Kuvakulma on Jalasvaaran takaa. Kovasti siinä on miehet kylki kylkeä vasten. Ja näyttää siltä kun Hakkarainen olisi kaatumassa Jalasvaaran jalan päälle. Onko tuo polvivamma sitten tullut iskun voimasta vai siitä että Hakkarainen kaatui Jalasvaaran päälle?
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vahvistus asialle löytyy siis mm. KalPan kotisivuilta.

Edelleen kun tilannetta videolta katsoo niin en voi ymmärtää Hakkaraisen järjenjuoksua tilanteessa. Jalasvaara on tuossa hajareisi-asennossaan kun Hakkarainen on vielä 5m päässä. Kaiken lisäksi kiekko pomppaa Jalasvaaralta suoraan JYPpiläisen (#91) lapaan. Tästä tilanteesta Hakkarainen olisi päässyt yksin läpi tuon #91:n syötöstä ellei Hakkarainen olisi väenväkisin halunnut ajaa Jalasvaaran päälle. Hidastuksesta näkee vielä kuinka Hakkarainen siirtää vasemman jalkansa eteen jolloin kaikki polvitaklauksen määritelmät viimeistään täyttyvät. Edelleen olen toki sitä mieltä, että Jalasvaaran pelaaminen tilanteessa oli alokasmaista, mutta Hakkarainen olisi kerennyt vaikka kahvit juoda ennen kuin taklasi joten syyllisiä asiaan on vain tasan yksi; Mikko Hakkarainen.

Vaikka tuolla toisaalla OR:sta ihmettelinkin, olen nyt ehdottomasti sen puolella ja ihmettelen puolestani otteluvalvojan täydellistä puusilmäisyyttä asiassa sillä hän on kuitenkin nähnyt tilanteet uusintana montakertaa ennen lausuntojaan. Erotuomarit ei rangaistusta antaessaan tilanteesta välttämättä täysin perillä olleet. Toivotaan, että Muukkosen klaani ojentaa Hakkaraista reilulla kädellä (vaikkei se enää yhtään tilannetta paranna eikä lohtua tuo).


Kyllä edelleen täytyy sanoa että itse ihmettelen näidenlaisten kommenttien kirjoittajien järjenjuoksua, sattumien summa on tuo loukkaantuminen ja itse taklaustilanne on löysääkin löysempi! Toki kyseessä on taklaus ja valitettavat seuraamukset mutta ollaanhan me nyt helvetti vieköön pahempiakin nähty... Jäähyistä sen verran että jälkeenpäin rankaisu olisi tässä tapauksessa alokasmaista, tuo oli korkeintaan 2+10 minsan (jos sellaisia voi näistä tilanteista jakaa, en ole varma) eikä yhtään enemmän arvoinen. Valitettavat seuraamukset mutta näitä sattuu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös