Georgian kriisi

[Viljuri]

Jos jotain tämä konflikti on jo paljastanut, niin sen, että Venäjän todellinen johtaja on edelleen Putin.

Tämä julkiseen keskusteluunkin tullut "paljastus" (no shit, Sherlock!) antanee tarpeellista osviittaa muiden maiden päättäjille ja kansalaisille siitä, että lait ja asetukset tai edes proopuskat ja (presidentilliset) ukaasit eivät ole painopaperinsa arvoisia, ellei Venäjän kulloisenkin valtakeskittymän (sekurokraatit ja niin edelleen) tukea ole jonkun ratkaisun takana.

Tällä konfliktilla, olipa syntinen syntisäkki sitten kuka tahansa (on syytä muistaa, että Stalin oli kotoisin Georgiasta), on melkoista merkitystä kansainvälisen järjestelmän ja sen järjestöjen toiminnan kannalta.

Myös Suomen on arvioitava erinäisiä selontekoja ja skenaarioita uudelleen.

 

[TKH]

Kyllähän tuo YLE:n uutislähetys oli erittäin surullinen osoitus journalismin tasosta. Kaikki lähteet olivat käytännössä venäläisiä ja esimerkiksi Russia Today -kanavan rummuttamaa propagandaa toistettiin ilman kritiikkiä. Suhtaudun erittäin skeptisisti venäläislähteisiin, vaikka saattavat äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä pitää paikkansakin.

Oletko seurannut uutisia, jotka ovat koskeneet USA:n öljysotia. Ne "uutiset" vasta onkin olleet täysin Pentagonin propagandan toistamista ilman minkäänlaista taustatyötä tai kritiikkiä. 90- ja osin 2000-luvullakin ne uutisoinnit olivat suorastaan lapsellisia ja surkuhupaisia. Kyllä venäläisten ja itä blokin uutisiin länsimaiden mediassa on aina suhtauduttu varauksin. Pentagonin kanssa vain taitaa olla niin, että jos amerikkalainen valtalehden juornalisti kirjoittaa jotain muuta kuin Pentagonin tiedotteiden kopioita, joutuu hallinnon mustalle listalle eikä sen jälkeen kirjoita enää missään. Näin se vain on niin Venäjällä, Kiinassa kuin Jenkeissäkin. Se, ettei eurooppalaiset mediat kirjoittele kriittisempiä ja oikeampia artikkeleita muiden kuin Venäjän ja Kiinan tilanteesta on sitten toimittajien osaamattomuutta ja kyvyttömyyttä, eikä pelkoa työpaikan puolesta.

 

[Setämies]

Oletko seurannut uutisia, jotka ovat koskeneet USA:n öljysotia. Ne "uutiset" vasta onkin olleet täysin Pentagonin propagandan toistamista ilman minkäänlaista taustatyötä tai kritiikkiä.

Perstuntumalla sanoisin, että YLE:n uutisointi on nykyään varsin kriittistä amerikkalaisia lähteitäkin kohtaan - etenkin 2003 Irakin sodan ja tuolloin tekaistujen joukkotuhoaseuutisointien jälkeen. Vuoden 2001 jälkeisessä antiterrorihuumassa pääsivät Pentagonin sadut vielä kohtuullisen suodattamattomina eetteriin niin Suomessa, kuin muuallakin.

Se, ettei eurooppalaiset mediat kirjoittele kriittisempiä ja oikeampia artikkeleita muiden kuin Venäjän ja Kiinan tilanteesta on sitten toimittajien osaamattomuutta ja kyvyttömyyttä, eikä pelkoa työpaikan puolesta.

YLE on mielestäni aiemmin uutisoinnut myös Venäjän ja Kiinan tilanteista melkoisen kriittisesti - jos ei pääuutislähetyksissä, niin sitten dokumentein. Siksi olisinkin toivonut, että eilisessä lähetyksessä olisi käytetty jotain puolueetonta uutislähdettä juttujen taustalla.

 

[tahtookirjoittaa]

Venäjä esitti jo ensimmäisen (epä)suoran syytöksen USA:n suuntaan. Georgiaa aseistaneet tahot ovat Venäjän mukaan vastuullisia konfliktista. Etelä-Ossetiaa aseistaneet tahot eivät kai sitten ole mitenkään edesauttaneet konfliktin kiristymistä?

 

[L-Mies]

Georgialaiset ovat sortaneet itsenäiseksi julistannutta Etelä-Ossesia. Jonka asukkaat ovat Venäläisiä. Lisäksi Georgialaiset tappoivat Venäläisiä rauhanturvaajia. Ja Venäjä aikoo puolustaa Venäjän kansalaisten oikeuksia, hyökkäämällä Georgiaan.

Tämä oli varmaan sarkasmia, mutta vastaan siihen kuitenkin.

Keskustelin heinäkuussa erään venäläisen, mutta Suomesa asuvan henkilön kanssa Venäjän tilanteesta. Hän otti esiin Gruusian tilanteen ja kertoi sen esimerkkinä Venäjän nykymenosta. Pariin asiaan olisi mukava saada faktatietoa:

Mitä joukkoja olivat venäläiset "rauhanturvaajat"?
- Suomessa rauhanturvaukseen ei yleensä lähetä sodassa käytettyjä joukko-osastoja vaan ilmeisesti ihan rauhanturvaamiseen koulutettuja joukkoja.

Miten monella Ossetian "venäläisistä" ovat vain passiltaan venäläisiä.
- Venäjä ilmeisesti jakoi passejaan alueella melko hövelisti ja nyt väittää vähemmistöä enemmistöksi.

L

 

[BitterX]

Mitä joukkoja olivat venäläiset "rauhanturvaajat"?
- Suomessa rauhanturvaukseen ei yleensä lähetä sodassa käytettyjä joukko-osastoja vaan ilmeisesti ihan rauhanturvaamiseen koulutettuja joukkoja.

Sodassa käytetyt joukko-osastomme alkavat olemaan jo kohtuullisen ikääntyneitä, joten siinä mielessä tämä on ymmärrettävää.

 

[Metukka]

Sodassa käytetyt joukko-osastomme alkavat olemaan jo kohtuullisen ikääntyneitä, joten siinä mielessä tämä on ymmärrettävää.

Tämä lienee sitä kuuluisaa Alivaltiosihteeri/Turenkilais-mukahuumoria?

Kirjoittajan pointti lienee ollut siinä, että ovatko nuo Venäläisten joukot rauhanturvaamiseen koulutettuja sekä tarkoitettuja joukkoja vai provosoimassa sotaa, kuten on syytä epäillä.

 

[Js11]

Eiköhän tässä ole taustalla se että Venäjä pyrkii kaikin keinoin estämään Georgian liittymisen Natoon. Siinä vaiheessa kun Georgia on Natossa ovat Venäjän keinot painostaa sitä huomattavasti vähäisemmät.
Niin kauan kun Georgialla on ratkaisemattomia kiistoja ja väkivaltaisuuksia separatistien kanssa liittyminen Natoon ei ole mahdollista.

Nyt Venäjä saa syyn tuoda alueelle lisää joukkojaan varmistamaan ettei Georgia saa separatisteja riisuttua aseista.

Nato ja kaasuputki, siitä tässä on kysymys.

 

[Lust4life]

Alla olevasta linkistä selviää kätevästi pähkinänkuoressa koko homman syy ja tausta. Kyse ei ole maa-alasta (varsinaisesti), etnisyydestä, oikeudenmukaisuudesta tai muustakaan sellaisesta sonnasta vaan öljyputkista ja energiasta. Georgian Nato-haaveetkin ovat vain sivujuonne.

http://www.debka.com/article.php?aid=1358

 

[SergeiK]

Verkkouutisissa syytettiin suoraan Georgian johtoa uhkapelistä ja käytännössä tämän kriisin eskaloitumisesta.

Pakko myöntää oma vajavaisuus, sillä en oikein tiedä kuka tässä pelissä on konna enää. Täytyy katsoa BBC:tä.

 

[heikkik]

Iltalehden pääkirjoituksesta:

"Suomalaisten myötätunto kallistuu kiistassa helposti Georgian puolelle. Maa irtaantui Venäjästä samaan aikaan kuin Suomi, mutta itsenäisyys murskattiin nopeasti. Venäläisten joukkojen eteneminen Georgiaan eilen rinnastuu helposti talvisotaan.

Asetelma ei ole kuitenkaan näin yksinkertainen. Miksei presidentti Mihail Saakasvili anna Etelä-Ossetialle samaa vapautta päättää kohtalostaan, jonka Georgia on saanut? Sen sijaan hän yrittää palauttaa Georgian alueellisen yhtenäisyyden asein. Venäjä on asettunut tällöin Etelä-Ossetian tueksi."

http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/200808088071983_pk.shtml

Yhdysvaltalaisten asiantuntijoiden mielipide:

"- Venäläisjoukkojen liikehdintä on mielestäni vastaus Georgian päätökseen yrittää ottaa Etelä-Ossetian provinssi haltuunsa, Jeffrey Mankoff Council on Foreign Relations'ista sanoi uutistoimisto AFP:lle. Council on Foreign Relations on arvostettu yhdysvaltalainen ulkopolitiikan tutkimuslaitos.

Mankoffin mukaan USA:n tukema presidentti Mihail Saakashvili teki "erittäin uskaliaan" päätöksen lähettäessään joukkoja Venäjän tukemaan Etelä-Ossetiaan torstai-iltana.

- Se oli häneltä erittäin ajattelematon teko. Erityisesti sen vuoksi, että länsi ei uskoakseni tule pelastamaan häntä. Länsi ei aio sotia hänen puolestaan, ei varsinkaan Venäjää vastaan.

Rand Corporationin Stephen Larrabee sanoi AFP:lle, ettei Venäjä olisi mitenkään sallinut Georgian toimia "ilman jonkinlaista vastaiskua".

- Uskon, että he antaa Georgialle oppitunnin ja näyttää, että heillä on tällä alueella intressejä, joita he aikovat puolustaa, Larrabee sanoi."

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200808098072977_ul.shtml

Miten monella Ossetian "venäläisistä" ovat vain passiltaan venäläisiä.
- Venäjä ilmeisesti jakoi passejaan alueella melko hövelisti ja nyt väittää vähemmistöä enemmistöksi.

L

Aamulehden mukaan Etelä-Ossetian väestöstä 30% on georgialaisia ja 70% ossetialaisia.

 

[ipaz]

Lavrov: "Venäjä ei halua täysimittaista sotaa, vaan ainoastaan säilyttää rauhan alueella." Täten mm. sotilaallisesti tärkeä Potin satama on tuhottu ja Gorin tukikohtakaupunkia pommitettu raskaasti.

Vaikka mielestäni Georgia teki oikean liikkeen vallatessaan maahan kuuluvan separatistialueen, niin vastassa on kuitenkin sen verran iso armeija että todellinen sota on pikaisesti ohi.

Minua ihmetyttää helvetin paljon noiden venakkojen intressit tuolla Kaukasuksella. Tšetšenia ei saa itsenäistyä vaikka niillä ei ole venäläisten kanssa juuri mitään yhteistä, mutta sitten taas pieni Etelä-Ossetia ollaan ottamassa avosylin vastaan kun he haluaisivat itsenäistyä/liittyä Venäjään. Ja Venäjälläkö muka ei ole imperialistia tavoitteita kuten Medvedev heti presidentiksi päästyään totesi.

 

[Notski]

Sota laajenee.

Nyt on Abhasiakin liittynyt sotaan Georgiaa vastaan. Nayttää siltä että kaikki rajaselkkaukset tullaan ratkaisemaan pian.

http://www.russiatoday.ru/news/news/28706

Nayttää siltä että Georgialaiset ovat hätää kärsimässä.

Etelä-Ossetiassa kumpikin puoli väittää hallitsevansa alueen pääkaupunkia. Silminnäkijähavainnot kumminkin puoltavat Venäjän näkemystä.

Georgiassa taistelee tällä hetkellä 19 mottoroitu divisioona Venäjän 58 armeijasta, 76 laskuvarjodivisioona Pihkovasta ja erilaisia Specnaz-yksiköitä.

Lähde:Russia Today live feed netistä.

http://www.russiatoday.ru/

www.hs.fi

 

[Lust4life]

Uutta mielenkiintoista dataa rytinästä.

http://www.debka.com/headline.php?hid=5498


Se eniten ihmetyttää että mitä helkkaria Georgian hallinto ajatteli tällä saavuttavansa? Kaiken sen kansainvälisen paineen jälkeen mitä Venäjä on ottanut niskaansa esim. Kosovon ja Puolan ja Tsekin ohjuskilpimeininkien jälkeen oli ihan selvää jopa tämmöiselle pienihmiselle ettei Venäjä ota turpaansa hiljaa Kaukasuksella. Luuliko ne reppanat että jenkit tulee oikeasti avuksi?

Aika paska veto gruuseilta kaiken kaikkiaan, nyt ne kaksi aluetta lähti de facto lopullisesti.

 

[J.Petke]

Uutta mielenkiintoista dataa rytinästä.

http://www.debka.com/headline.php?hid=5498


Se eniten ihmetyttää että mitä helkkaria Georgian hallinto ajatteli tällä saavuttavansa? Kaiken sen kansainvälisen paineen jälkeen mitä Venäjä on ottanut niskaansa esim. Kosovon ja Puolan ja Tsekin ohjuskilpimeininkien jälkeen oli ihan selvää jopa tämmöiselle pienihmiselle ettei Venäjä ota turpaansa hiljaa Kaukasuksella. Luuliko ne reppanat että jenkit tulee oikeasti avuksi?

Aika paska veto gruuseilta kaiken kaikkiaan, nyt ne kaksi aluetta lähti de facto lopullisesti.

Sitä en tosissaan ymmärrä, että miksi monet maat lähtevät heti tuomitsemaan tätäkin asiaa. Ehkä suurin syy on se, että ollaan poliittisesti korrekteja kun kielletään sotiminen ja kannustetaan rauhaa. Kuinka moni vaan oikeasti tietää tästä väitetystä puhdistuksesta taika siitä, että onko jopa Georgia hyökännyt ensin? USAkin on päälimmäisenä kritisoimassa ja silti heillä on lähihistoriassa niin epämääräisiä juttuja ettei uskokaan. USA:llehan ei juttu kuulu mitenkään ja toki voivat mielipiteensä ilmaista mutta jos jotain Nato-joukkoja ruvetaan kasaamaan niin menee liian pitkälle. Onneksi tälläisesta ei ole vielä ollut juttua.

 

[mjr]

Otapa tosiaan näistä selvää. Sinänsä selkeillä ja edes jossain määrin perinteisillä aluekokonaisuuksilla on minusta selvä oikeus halutessaan tehdä omia ratkaisua ja irtautua suuremmista kokonaisuuksista. Ainahan se ei ole käytännöllistä tai itsenäisiin ratkaisuihin ei vain ole reaalisia edellytyksiä. Kiintoisaan valoon tämä kyllä asettaa Venäjän mm. Kosovon yhteydessä lausumat vapisevaääniset ylistys-saarnat kansallisvaltioiden alueellisesta koskemattomuudesta. Näköjään periaate onkin yllättävän joustava... Tilanne on valitettava ja kyllähän tälle nykyiselle Kremlille toivoisi nöyryytyksiä, mutta taitaa nyt käydä vähän toisinpäin. Georgiallehan tilanne on käytännössä aika sietämätön, mutta ehkä pitäisi vain tunnustaa tosiasiat vaikka ne sitten karuja olisivatkin.

 

[Viljuri]

Niin, voisiko olla, että Georgian presidentti ja valtaeliitti halusivat löytää uskottavan tavan "hävitä" nämä kapinallisprovinssit*, jotta pääsisivät NATO:n jäseniksi?

NATO:n jäsenillähän ei saa olla alueriitoja, mutta toisaalta Georgian kansa ei ilman hyvää syytä (~ hävittyä sotaa) hyväksyisi alueellisen koskemattomuuden menettämistä, ainakaan ilman vakavia seuraamuksia valtaeliitille.

Toki tässä on paljon merkkejä myös muista motivaatioista, mutta katsotaan, että mitä tapahtuu.

* Joista siis tämä sodan kohteena oleva on pääasiallisesti keinotekoinen Venäjän tiedusteluelimien luomus jo 1990-luvun alkupuolelta.

 

[mjr]

* Joista siis tämä sodan kohteena oleva on pääasiallisesti keinotekoinen Venäjän tiedusteluelimien luomus jo 1990-luvun alkupuolelta.

Niin, mitenkähän paljon siellä on aitoa separatismia ja miten paljon Kremlin rahoittamaa kulissi-separatismia? Pystynpä hyvin kuvittelemaan ne vuolaat kyyneleet kansainvälisen oikeuden puolesta, jos kenkä olisi toisessa jalassa.

 

[El Lude]

Jaahas. Entisen Neuvostoliiton aluiden integraatiokehitys kohti uutta "Suurta ja Mahtavaa" on näemmä alkanut uudelleen Kaukaasiassa Putin/Medvedev-juntan toimesta. Georgia + Etelä-Ossetia sekä Abhaasia tänään ja Itä-Eurooppa huomenna?
Venäjän lievästi sanottuna agrssiivinen linja kansalaisten suojelemiseksi huolettaa allekirjoittanutta. Lisää interventioita syystä jos toisesta lähialueille voinee olla odotettavissa.

Onko muuten Suomen hallitus tuominnut Venäjän hyökkäystä Georgiaan kuten esimerkiksi Ruotsin hallitus on tehnyt?

Itse en usko mihinkään etinseen puhdistukseen Georgiassa. Venäläisten on aukottomasti todistettava nuo väitteet - sitten uskon jos uskon.

Georgia vetäytyi pois Pekingin olympialaisista. Pitäisikö Venäjä konfliktin toisena osapuolena sulkea pois kisoista?

 

[ipaz]

Niin, voisiko olla, että Georgian presidentti ja valtaeliitti halusivat löytää uskottavan tavan "hävitä" nämä kapinallisprovinssit*, jotta pääsisivät NATO:n jäseniksi?

Itselläni kävi vähän sama mielessä. Kuinka paljon Georgia todella haluaa pitää kiinni näistä alueista, jotka jo 1991 julistautuivat itsenäisiksi ja jotka eivät ole käytännössä missään tekemisissä Georgian hallituksen kanssa. Jos käy niin että alueet (tai osa niistä) irtaantuvat kokonaan ja mahdollisesti liittyvät Venäjään, niin ei kestä kauaa kun "maa-alaansa suvereenisti hallitseva" Georgia on NATO:n jäsen. Etelä-Ossetia osana Venäjää tulee vaan häiritsevän lähelle maan pääkaupunkia Tbilisia.

Saakashvili hallintoineen saattoi tehdä melkoisen tempun jos tämä on taka-ajatuksena. Hävitä alueet "reilusti" sodassa, eikä vaan antaa niiden liueta heikon hallinnon edessä.

 

[Setämies]

Kuinka paljon Georgia todella haluaa pitää kiinni näistä alueista, jotka jo 1991 julistautuivat itsenäisiksi ja jotka eivät ole käytännössä missään tekemisissä Georgian hallituksen kanssa. Jos käy niin että alueet (tai osa niistä) irtaantuvat kokonaan ja mahdollisesti liittyvät Venäjään, niin ei kestä kauaa kun "maa-alaansa suvereenisti hallitseva" Georgia on NATO:n jäsen.

Todettakoon itsestäänselvyys: Georgia haluaa pitää kiinni kapinoivista Etelä-Ossetiasta ja Abhasiasta enemmän, kuin antaa ne suosiolla Venäjälle. Kukaan ei tietenkään ajattele, että näillä maakunnilla olisi mitään edellytyksiä menestyä Kaukasuksen minivaltioina.

Myöskään pelkkä Ossetia (pohjois + etelä) ei tuolla seudulla todennäköisesti toimisi, sillä väkeä olisi hädintuskin 750 000. Ossetialaisethan (tai ainakin muutama hs.fi -haastattelussa) ovat todenneet, että Venäjän vallan alla oleminen olisi kahdesta pahasta se pienempi - ei vähiten Venäjän antaman avokätisen avun seurauksena. Ratkaisuna kriisiin voisi osseettien kannalta periaatteessa olla itsehallinnon perustaminen Pohjois- ja Etelä-Ossetian alueelle, mutta tämä ei ikipäivänä tule olemaan mahdollista. 678 000 asukkaan Pohjois-Ossetia olisi Venäjälle liian iso pala menetettäväksi, sillä Georgialle tosin lienee tärkeintä venäläisjoukkojen ajaminen rajojensa sisäpuolelta.

Kyseessä on keitosten keitos, jossa georgialaisten käteen epäilen jäävän mustan pekan.

 

[Viljuri]

Muutamia mielipiteitä Englannista: The war that Russia wants / Guardian

How Georgia fell into its enemies' trap / The Times

Uutta näissä mielipiteissä on se julkituotu näkökulma, mikä liittyy Saksan toimintaan ja jopa moraaliseen vastuuseen asioiden saamasta käänteestä. Jotkut muut mielipiteet ovat olleet vielä jyrkempiä, ja en todella haluaisi olla Merkel, kun Saksalta aletaan tivaamaan eri poliittisilla foorumeilta mihin asti se on valmis menemään nykyisellä linjallaan?

 

[DAF]

Kovin syvälliseen analyysiin en jaksa tänne kyllä ryhtyä, mutta minusta tässä konfliktissa on tyyppiesimerkki siitä, että on vain häviäjiä, ja että konflikti aiheutuu isoilta osin asioista, jotka on tehty paljon ennen nykyisiä rakenteita.

Alueiden historiaan kannattaa tutustua - Abhasiallahan nyt ei ainakaan ole yhtään mitään tekemistä Georgian kanssa. Georgian osa se on eräiden Stalinin rajansiirtelyiden ansiosta, nämä rajat siirreltiin silloin, kun sillä ei de facto ollut mitään merkitystä. Meillähän voisi olla yhtä hyvin itsenäinen Karjala rajantakana (Karjalais-suomalainen ASNT oli vuoteen 1956 täysin samassa asemassa kuin esimerkiksi Viro, Latvia ja Liettua), joten eivät nämä ihan yksinkertaisia ole.

 

[Jeppe_68]

Itse en usko mihinkään etinseen puhdistukseen Georgiassa. Venäläisten on aukottomasti todistettava nuo väitteet - sitten uskon jos uskon.

Itselläni asuu sukulaisia juuri tuolla alueella. Tarkemmin sanottuna appivanhemmat. He ainakin pelkäävät juuri nyt henkensä puolesta ja ovat parin viime päivän aikana lukusissa puhelinkeskusteluissa sanoneet, että Gruusialaiset tappavat heidät. Mutta hei, usko ihan mihin sua huvittaa, mua ei just nyt kiinnosta sun ajatukses pätkääkään. Koska muuten viimeksi kävit Tshinhivalissa??? Muutenkin vituttaa, kun kaikkitietävät lätkäfanit luulevat tietävänsä kaiken, mitä maailmalla tapahtuu koska osaavat lukea CNN:n verkkouutiset.

 

[archieG]

Itselläni asuu sukulaisia juuri tuolla alueella. Tarkemmin sanottuna appivanhemmat. He ainakin pelkäävät juuri nyt henkensä puolesta ja ovat parin viime päivän aikana lukusissa puhelinkeskusteluissa sanoneet, että Gruusialaiset tappavat heidät. Mutta hei, usko ihan mihin sua huvittaa, mua ei just nyt kiinnosta sun ajatukses pätkääkään. Koska muuten viimeksi kävit Tshinhivalissa??? Muutenkin vituttaa, kun kaikkitietävät lätkäfanit luulevat tietävänsä kaiken, mitä maailmalla tapahtuu koska osaavat lukea CNN:n verkkouutiset.

Kysynkö minä sitten vuorostaan georgialaisilta ystäviltäni "totuuden" ja julistan sen täällä ainoana abdoluuttisena totuutena suureen äänen? Se, että Venäjä sanoo alueella tapahtuneen etnisen puhdistuksen, ei vielä todista sitä mihinkään, aivan yhtä vähän, kun nyt Georgia kertoo samaa tapahtuvan venäläissotilaiden toimesta. Mitä helvettiä venäläiset taistelujoukot muuten tekevät Georgian maaperällä?

Usko vaan niin paljon kun sielu sietää yksipuoliseen propagandaan, sinun ajatukset eivät todellakaan voisi vähempää kinnostaa.