Mainos

Georgian kriisi

  • 74 094
  • 508

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Samahan pätee näihin talebaneihin.

Ennen hyökkäystä Irakiin oli tiedossa, että maa ajautuu sekasortoon, kun vahva johtaja kukistuu. Varteenotettavat seuraajat oli kaikki eliminoitu. Onko keskiverto irakilaisella nyt paremmat oltavat kuin Saddamin aikana?

Mielestäni vallankumouksen pitää alkaa valtion omien kansalaisten toimesta, eikä ulkopuolisen hyökkääjän avulla. Tällä tavalla luodaan jonkinlaiset onnistumisen mahdollisuudet tulevalle hallinnolle.

Katso vaikka alkajaisiksi "Hotel Ruanda". Hävetti leffaa katsoessa edustaa valkoista Eurooppaa, kun ketään ei kiinnostanut puuttua järjettömään massamurhaan.

Perus afgaani on onnellinen kun pääsi Talebaneista eroon, näiden hallinto oli hirvittävä. Tunnen alueella asuneita ihmisiä, eikä ne jutut ole mittään iltasatuja.

Kamputsean Puna-khmerien massamurhat menivät niin pitkälle, että Vietnam lähetti armeijan kukistamaan aateveljet.

Tässä tullaan suureen peruskysymykseen. Onko olemassa joku globaali vastuu, jolloin pitää puuttua "maan sisäiseen" tilanteeseen, esim nyt Sudan ja Burma?
 

Rapukäsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Luepas uudestaan. Ne kaksi lausetta ovat keskenään irrallisia. Venäjän takiahan ei ole koskaan pyydetty USA:ta apuun, mutta kahdesti eurooppalaiset ovat vinkuneet Yhdysvaltoja hätiin, kun itse ei ole pystytty tekemään vastarintaa.
No tämä selvensi. Jollain on nyt pahasti vikaa luetun ymmärtämisessä tai sitten jollain on ollut vaikeuksia ilmaista itseään. Mä en kyllä millään tavalla saa irrotettua noita lauseita toisistaan, mutta tämä tästä, asia selvisi.
 

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
Jenkit ja EU (Suomi muiden mukana) nauroivat hervottomasti kun Venäjä varoitti Kosovon itsenäisyyden aiheuttavan samanlaisia itsenäisyyteen pyrkimyksiä myös muualla. Suomi oli myös ensimmäisten joukossa tunnustamassa Kosovon itsenäisyyttä Venäjän vastustuksesta ja varoitteluista huolimatta.

Nyt Etelä-Ossetia ja Abhasia ovat pyytäneet Venäjää tunnustamaan heidän itsenäisyytensä.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200808258163735_ul.shtml

Miten asia eroaa Kosovosta? Silloin USA oli tunnustamassa Kosovoa koska se sopi heille ja Venäjä vastusti. Sääliksi käy Georgian väestöä kun heidän nukkepresidenttinsä myi maansa USA:lle. Etelä-Ossetia ja Abhasia tulevat pyytämään sotilaallista puolustusta Venäjältä ja Georgia USA:lta. Ja sielä tullaan käymään vielä rajuja taisteluja ...
 

Wolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
MIKKELIN JUKURIT
Jenkit ja EU (Suomi muiden mukana) nauroivat hervottomasti kun Venäjä varoitti Kosovon itsenäisyyden aiheuttavan samanlaisia itsenäisyyteen pyrkimyksiä myös muualla. Suomi oli myös ensimmäisten joukossa tunnustamassa Kosovon itsenäisyyttä Venäjän vastustuksesta ja varoitteluista huolimatta.

Minkä takia Kosovo ei olisi saanut itsenäistyä? Oletko myös sitä mieltä, että esim. Viro, Latvia ja Liettua ei olisi saanut itsenäistyä?
 

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
Minkä takia Kosovo ei olisi saanut itsenäistyä? Oletko myös sitä mieltä, että esim. Viro, Latvia ja Liettua ei olisi saanut itsenäistyä?
En niin mielestäni väittänytkään - tarkoitin että miksi ei nyt Etelä-Ossetia ja Abhasia saisi itsenäistyä? Samanlainen oikeus heilläkin on omaan itsenäisyyteen, vaikka USA ei sitä hyväksyisikään. USA tukee Georgiaa ja haluaa sinne sotilaitansa ja eihän tulevan Nato maan voi antaa luopua omista alueistaan. Sehän alentaisi Naton arvostusta maailmalla.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Minkä takia Kosovo ei olisi saanut itsenäistyä?

Venäjä tekee itselleen aikamoisen karhunpalveluksen, mikäli menee tunnustamaan E-Ossetian ja Abhasian itsenäisyyden. Tämän jälkeen venäläisiltä vastaavasti voidaan kysyä, että mikseivät Tshetshenia, Dagestan, Komin tasavasta, Tatarstan, Karjalan tasavalta jne. saisi itsenäistyä? Toki toivon kaiken aikaa, että tuo itärajamme takana sijaitseva roistovaltio hajoaisi mahdollisimman pieniksi pirstaleiksi, mutta taitaa sielläkin sen verran pelisilmää olla, etteivät mene tunnustamaan näitä kansainvälisoikeudellisesti Georgialle kuuluvia kapinamaakuntia.

Toki Georgiakin voi katsoa peiliin, että mikseivät nämä kapinamaakunnat halua kuulua Georgian alaisuuteen. Moni muu valtio maailmassa tulee vallan mainiosti toimeen etnisesti muusta maasta poikkeavine maakuntineen.
 

Sartar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Idän Suuret muinaiset
Tässä tullaan suureen peruskysymykseen. Onko olemassa joku globaali vastuu, jolloin pitää puuttua "maan sisäiseen" tilanteeseen, esim nyt Sudan ja Burma?

Olisi hienoa jos näin olisi mutta eihän ketään oikeasti kiinnosta lähettää poukkaa kuolemaan toiselle puolelle maailmaa ellei siitä hyödytä.

Jenkkien demokratian tuomisessa on vain ulkokultainen humanismin sädekehä. Kyllä syyt Afganistanin ja Irakin vapauttamiseen olivat strategisia ja taloudellisia ja samaa politiikkaa se Venäjä toteuttaa Georgiassa.
Epäilen vahvasti että Georgiassa enää isompaa rähinää pidetään. Usa ja Nato ovat kyllä osoittaneet että mitään merkittävää käytännön apua Georgialle ei tule.
Taitaa Georgia kuulua Venäjän etupiiriin :D
 

Viljuri

Jäsen
(snips) Taitaa Georgia kuulua Venäjän etupiiriin :D

Tästä ei kyllä ole merkkejä, ja jos seuraa asioita myös muista kuin suomalaisista (tai venäläisistä) uutislähteistä, on saattanut huomata esimerkiksi NATO:n laivasto-osaston Mustalla merellä, jossa on jo nyt enemmän voimaa kuin koko Ukrainan Krimillä vuokralla majailevassa Mustanmeren laivastossa. NATO-liittolaisten laivojen lisäksi paikalla ovat jo nyt esimerkiksi USS McFaul ja kumppanit, tuomassa humanitaarista apua. Tämän avun perilletuloa hieman häiritsee Venäjän toimet Georgian ainoassa syväsatamassa, Potissa, joka sinne vievine rata- ja muine yhteyksineen on myös kaikille muille alueen valtioille elintärkeä, koska se on alueen ainoa väylä käydä kauppaa ulkomaailman kanssa, ilman Venäjän suostumusta.

Euroopalle on tärkeää kriisissä oikeusvaltioajattelun, ihmisoikeuksien ja demokratian kunnioittamisen lisäksi siis myös luonnollisesti se, ettei Gazpromin toiminta tee mahdottomaksi eurooppalaisten omaa, Venäjästä riippumatonta energianhankintaa, joko siirtoinfrastruktuurin tai jalostamokapasiteetin osalta.

Hyvin kyseenalaistahan jo ihan toisaalla on ollut Gazpromin eli käytännössä Venäjän valtion eli vieläkin suppeammin Kremlin valtaeliitin eli käytännössä Vladimir Putinin oman henkilökohtaisen imperiumin toiminta Algeriassa ja Libyassa, jossa ainakin jälkimmäisen maan koko kaasutuotannon Gazprom on hankkinut omistukseensa ja keskusteluja on ollut myös Algerian osalta. Ei varmasti ole ihme, että Euroopan parlamentissa saattaa muhia jo hyvinkin ihmeellisiä ideoita tilanteen ratkaisemiseksi, onneksi kuitenkaan po. instanssilla ei ole käytännössä keskustelukerhoa merkitsevämpää roolia, mutta on se indikaatio Venäjälle mitä on jo seurannut ja seuraa seuraavasta vastaavasta liikkeestä.
 
Viimeksi muokattu:

TKH

Jäsen
Tästä ei kyllä ole merkkejä, ja jos seuraa asioita myös muista kuin suomalaisista (tai venäläisistä) uutislähteistä, on saattanut huomata esimerkiksi NATO:n laivasto-osaston Mustalla merellä, jossa on jo nyt enemmän voimaa kuin koko Ukrainan Krimillä vuokralla majailevassa Mustanmeren laivastossa. NATO-liittolaisten laivojen lisäksi paikalla ovat jo nyt esimerkiksi USS McFaul ja kumppanit, tuomassa humanitaarista apua. Tämän avun perilletuloa hieman häiritsee Venäjän toimet Georgian ainoassa syväsatamassa, Potissa, joka sinne vievine rata- ja muine yhteyksineen on myös kaikille muille alueen valtioille elintärkeä, koska se on alueen ainoa väylä käydä kauppaa ulkomaailman kanssa, ilman Venäjän suostumusta.

Niin, ilman lentotukialuksia Jenkkien laivat ovat laivastotaisteluissa heikoilla. Venäläiset merimaaliohjukset ovat valtavan paljon Jenkkien vastaavia edellä ja tuolla pienellä Nato-osastolla ei luonnollisesti ole läheskään samaa voimaa kuin Venäjän Mustan meren laivastolla, joka sekään ei tosin ole lähelläkään sitä jota se joskus oli. On niillä kuitenkin siellä edelleen riittävästi fregatteja, hävittäjiä, korvetteja ja sukellusveneitä. USS McFaul ei tuo käytännössä yhtään tulivoimaa Mustalle merelle Venäjän laivastoa vastaan koska ei siinä edes ole merimaaliohjuksia, se kun ei se ole laivastotaisteluihin tehty alus. USS Taylorissakin on vain vanhanaikaiset ja "hitaat" Harpoonit, jotka eivät ole enää pitkiin aikoihin kuuluneet parhaimpiin merimaaliohjuksiin. Eurooppalaisillakaan ei ole oikein kunnon merimaaliohjuksia nykyään, Exocet oli aikaisemmin alun ongelmistaan päästyään oikeinkin hyvä ohjus, muttei sekään Harpoonin tapaan pärjää enää nykyään vertailussa kaikkein parhaimpiin.

Lisäksi näihin asioihin liittyen kannattaa muistaa INS Hanitin tapaus, jossa hizbollah ampui alukseen ilmeisesti kiinalaisen keskimatkan C-801 merimaaliohjuksen. No tässä tapauksessa tietenkin se oleellinen seikka oli, ettei amerikkalaisten Phalaxin tutka havainnut ollenkaan edes kiinalaisten "hidasta" ohjusta. Ei tuolla järjestelmällä todellakaan torjuta uusimpia ja monta kertaa nopeammin tulevia merimaaliohjuksia, tyyliin Sunburn, Brahmos tai Yakhont.
 

Viljuri

Jäsen
Poliittinen signaali on tärkeä, eikä lentotukialuksia Mustalle merelle edes voi laillisesti siirtää, johtuen Dardanellien salmien käyttöä koskevista kansainvälisistä sopimuksista. Eikä siinä olisi sotilaallisesti myöskään mitään järkeä, merialueen koosta johtuen. Toisaalta NATO-maissa sijaitsevia maalentokenttiä on kyseisen merialueen ympärillä aivan tarpeeksi, puhumattakaan mahdollisista tukialusosastoista itäisellä Välimerellä.

Ja ehkä ennen venäläisten ylivoimaisen sotateknologian ylistämistä olisi myös hyvä saada jotakin operationaalista näyttöä tästä ylivertaisuudesta, sillä jos ja kun asekehitykseen uskotut resurssit ovat kaikesta huolimatta aivan murto-osia muiden maiden vastaavaan kehitystyöhön sijoittamista summista, niin ehkäpä nämä venäläiset eivät sittenkään ole operationaalisesti siellä myyntiesitteiden lupaamalla tasollaan. Sama koskee vastaavasti amerikkalaista sotateollista kompleksia, jonka intresseissä oli kylmän sodan aikana jatkuvasti liioitella Venäjän sotateknologisen kehityksen tasoa, lisämäärärahoja saadakseen.

Jos jotakin tästä oli opittavissa, niin hyökkäykseen osallistuneet Venäjän federaation maavoimathan operoivat melkoisen vanhalla, jopa antiikkisella kalustolla, toki melkoisen onnistuneesti. Ero syntyi joukkojen koheesiosta ja johtamisjärjestelmistä, sekä luonnollisesti myös joukkojen määrästä, eikä suinkaan sotateknologian tasosta.


 

TKH

Jäsen
Poliittinen signaali on tärkeä, eikä lentotukialuksia Mustalle merelle edes voi laillisesti siirtää, johtuen Dardanellien salmien käyttöä koskevista kansainvälisistä sopimuksista. Eikä siinä olisi sotilaallisesti myöskään mitään järkeä, merialueen koosta johtuen. Toisaalta NATO-maissa sijaitsevia maalentokenttiä on kyseisen merialueen ympärillä aivan tarpeeksi, puhumattakaan mahdollisista tukialusosastoista itäisellä Välimerellä.​

Niin, kyseessähän oli ainoastaan itse mainitsemasi pikkuisen Nato-osaston muka tulivoima, ei mikään muu. Onhan Venäjälläkin tuolla alueella useita lentotukikohtia.


Ja ehkä ennen venäläisten ylivoimaisen sotateknologian ylistämistä olisi myös hyvä saada jotakin operationaalista näyttöä tästä ylivertaisuudesta, sillä jos ja kun asekehitykseen uskotut resurssit ovat kaikesta huolimatta aivan murto-osia muiden maiden vastaavaan kehitystyöhön sijoittamista summista, niin ehkäpä nämä venäläiset eivät sittenkään ole operationaalisesti siellä myyntiesitteiden lupaamalla tasollaan. Sama koskee vastaavasti amerikkalaista sotateollista kompleksia, jonka intresseissä oli kylmän sodan aikana jatkuvasti liioitella Venäjän sotateknologisen kehityksen tasoa, lisämäärärahoja saadakseen.​

On hyvin häiritsevää mitenkä jotkut ihmiset jopa Euroopassa oikein odottavat ja toivovat, että syntyisi uusia sotia jossa pääsisivät sitten kokeilemaan aseitaan muita ihmisiä vastaan.

Niin, asiahan on enemmän niin, että amerikkalaiset aseet eivät ikinä yllä lähellekään mainosten lupaamaa tasoa. Ehkäpä ennen näiden amerikkalaisten sotavehkeiden tason ylenpalttista kehuskelua kannattaisi tutustua tarkemmin niihin tapauksiin, joissa niitä on käytetty. En esimerkiksi tiedä yhtään ainoata tapausta, jossa Harpoonilla olisi upotettu yhtään mainittavaa alusta. Exocetilla kyllä on, mutta se onkin ranskalainen. Viimeaikaisista merimaaliohjusten käytöstä paras esimerkki on juuri mainitsemani INS Hanitin tapaus, jossa USAn Phalax ei havainnut kiinalaisten vanhahkoa ohjusta. Käy esimerkkinä amerikkalaisten tavasta suuresti liioitella omien järjestelmiensä tehoa. Kaikkein paras esimerkki amerikkalaisten propagandasta tällä saralla on Patriot-järjestelmä, joka todistetusti ei torjunut yhtään Scudia, mutta josta amerikkalaiset raportoivat ihan jotain muuta. Tämä siis persianlahden ensimmäisen sodan aikana kun Irak ampui Scudeja Israeliin, jota Patriot "suojasi".

Mitä Venäjän sotateollisuuden määrärahoihin tulee, niin elät aivan menneisyydessä. Nykyään ne ovat riittävällä tasolla ja ovat olleet nousemaan päin jo pitkän aikaa. Myös Venäjän asemyynti on kasvanut ennätyslukemiin ja ilmeisesti kasvaa vajaan kymmenen prosentin nousuvauhdilla jatkossakin. Venäjällä on aina ollut erittäin vahva osaaminen ohjuspuolella, niin merimaaliohjuksien kuin myös IT-ohjuksien. Lisäksi niillä on ollut paljon muitakin osa-alueita, jossa ne ovat olleet edellä. Suunnilleen kaikki vähänkään asioista perillä olijat tietävät, että Venäjä on panostanut jo vanhastaan nimenomaan IT-ohjuksiin jenkkien vakoilukoneiden takia ja merimaaliohjuksiin Jenkkien lentotukialuksien takia. Ei tarvitse olla suurinta budjettia tehdäkseen parhaimpia ohjuksia, ainoastaan järkevä budjetin jako riittää hyvin.

Jos jotakin tästä oli opittavissa, niin hyökkäykseen osallistuneet Venäjän federaation maavoimathan operoivat melkoisen vanhalla, jopa antiikkisella kalustolla, toki melkoisen onnistuneesti. Ero syntyi joukkojen koheesiosta ja johtamisjärjestelmistä, sekä luonnollisesti myös joukkojen määrästä, eikä suinkaan sotateknologian tasosta.​

Et ymmärrä maailman asevoimista ja niiden käyttämästä kalustosta paljoakaan, mutta todettakoon sen verran, ettei T-80, smerch tai BTR-80:t ole lähelläkään "antiikkia". BMP-2:han siellä näky olevan myös, mutta se nyt jossain määrin on edelleen käyttökelpoinen, vaikka vanhaa mallia onkin. Yhtään BMP-3 en ainakaan nähnyt, ei taida kaikkein uusinta kalustoa toistaiseksi riittää kaikille joukko-osastoille.

Venäjän maavoimien menestys johtuneen enemmän Georgian Nato-koulutetun armeijan paniikista kuin mistään muusta.
 

TKH

Jäsen
En nyt jaksanut etsiä parempia lähteitä kuin wikipedia. Sen mukaan liikuteltavat ballistiset ohjukset ovat historiaa, lukuunottamatta tietysti sukellusveneitä.

Nämä vehkeet ovat aivan helvetin kalliita ja kukaan ei kuitenkaan suunnittele käyttää niitä. Siis virallisesti nämä vehkeet on poistettu muonavahvuudesta, mutta harvoin kukaan hiettää mitään hyödyllistä menemään. Esim. Vekaralla on varastossa aika helvetisti todella vanhentunutta tavaraa. Samoin veikkaan, että veli venäläinen ei hukkaa käyttökelpoista materiaalia.

Niin, luonnollisesti liikuteltavat ballistiset ohjukset on edelleen käytössä Venäjällä. Missä wikipediassa toista väitetään? Eikö ne tosiaan ole kuulleet Topol-M:sta? Venäjähän sijoittaa noita myös siiloon, mutta myös liikuteltavana ajoneuvoon.

Sen sijaan rautateillä kuljetettavien ballististen ohjusten lopettamisesta on tehty päätös, joka Venäjällä on herättänyt myös vastustusta. Aikaisempien simulaatiotestien perusteella sen selviytymismahdollisuudet Usan massamaisesta yllätyshyökkäyksestä olivat joidenkin asiantuntijoiden mukaan erittäin hyvät. Niiden paikkaa kun vaihdettiin ei säännöllisin ajoin valtavan laajalla alueella ja paikallaanollessaan ne oli aina jossain kallioon louhitussa suojassa. Rautatieohjuksien selviytymismahdollisuudet hyökkäyksestä ovat joidenkin mielestä paremmat kuin mitä liikuteltavilla pyöräajoneuvoihin sijoitetuilla ohjuksilla on. Irakin sodan perusteella asian olisi voinut veikata olevan toisinpäin, Jenkit kun eivät tainneet löytää yhtään Scudin ammuntalavettia. Kustannukset rautatiejärjestelmän ylläpidossa ainakin ovat huomattavan paljon suuremmat, mikä kai lienee syy sen lakkauttamiseen.

Mitä tuohon poisheittämiseen tulee, niin eiköhän Venäjä hävittänyt 90-luvun puolella kaiken hiukankin vanhemman sotakaluston pois.
 

TKH

Jäsen
Kun ryssät eivät saaneet Saddamin avulla kunnon kriisiä aikaan, niin se piti nyt sitten järjestää täysin turhalla Georgian kriisillä.

Harvinaisen huvittava kommentti. Et näköjään ole ymmärtänyt kuka Husseinin todellisuudessa avusti maan johtoon ja kuka sitä rahoitti ja aseisti sen hyökätessä naapurinsa Iranin kimppuun. Kannattaisi todellakin tutustua hiukan siihen historiaan jos ei kyseessä olevaa aikakautta ole elänyt ja kokenut.
 

Siniviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat JYP
Venäjä tekee itselleen aikamoisen karhunpalveluksen, mikäli menee tunnustamaan E-Ossetian ja Abhasian itsenäisyyden. Tämän jälkeen venäläisiltä vastaavasti voidaan kysyä, että mikseivät Tshetshenia, Dagestan, Komin tasavasta, Tatarstan, Karjalan tasavalta jne. saisi itsenäistyä?
Tässähän käy sitten niin, että uusien "itsenäisten" valtioiden äkkiä kasatut uudet hallitukset päättävät liittää nämä osat takaisin äiti-Venäjään...
 

TKH

Jäsen
Venäjälle tämä oli loistava tilaisuus testata armeijan toimintakykyä ja kaluston toimivuutta.

Millä perusteella se olisi ollut? Georgialla taisi olla hyvin vähän Jenkkien aseita käytössään, ilmeisesti lähinnä vain joitakin IT-ohjuksia, joiden harhauttamista voisi tällöin pitää omien pilottien ja koneiden testaamisena. Muutoin Georgian kalusto oli Venäjän itse valmistamaa vanhaa kalustoa, jonka tuhoaminen ei antanut mitään testimielessä. Mistään joukkojen iskukyvyn testaamisesta ei ainakaan voida puhua, niin pieniä taistelut olivat, mutta ilmavoivat saivat jonkin verran taistelukokemusta.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viimeaikaisista merimaaliohjusten käytöstä paras esimerkki on juuri mainitsemani INS Hanitin tapaus, jossa USAn Phalax ei havainnut kiinalaisten vanhahkoa ohjusta. Käy esimerkkinä amerikkalaisten tavasta suuresti liioitella omien järjestelmiensä tehoa.
Vai oikein "paras" esimerkki....

PhalaNx on selvästi paska järjestelmä kun se ei toiminut olleessaan poissa käytöstä. Hauskana yksityiskohtana kiinalainen ohjusjärjestelmä onnistui ainostaan upottamaan täysin sivullisen egyptiläisen siviilialuksen MUTTA ei INS Hanitia.
Suunnilleen kaikki vähänkään asioista perillä olijat tietävät, että Venäjä on panostanut jo vanhastaan nimenomaan IT-ohjuksiin jenkkien vakoilukoneiden takia ja merimaaliohjuksiin Jenkkien lentotukialuksien takia. Ei tarvitse olla suurinta budjettia tehdäkseen parhaimpia ohjuksia, ainoastaan järkevä budjetin jako riittää hyvin.
Ilmeisesti NATO-laivastolla ei pärjätä ketään muuta kuin Tallinnan kalalaivastoa ja Pirkan soutua vastaan - paitsi jos otetaan mukaan yhtälöön lentovoimat ja sukellusveneet, jotka kaikkien "perilläolijoiden" mukaan pitäisi laskea mukaan aina kun puhutaan modernista merisodasta. Venäjän sukellusveneethän saavat erityismaininnan siitä, että ne uppoavat lähinnä itsestään.

Venäläiset ylivertaiset it-ohjukset ovat todellakin pyyhkineet NATO-laivueet maailman taivailta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana vakuuttavalla järjestelmällisyydellä, saaliina mm. yksi vanhentunut F-117A Nighthawk. Toki itse ohjuskin oli vanhentunut.

Nyt olisikin mielenkiintoista tietää että mihin perustuu tämä käsitys venäläisten vermeiden vakuuttavasta ylivertaisuudesta? Vai onko tässäkin käynyt ns. "Jatkoajat" että esiteinimäinen antiamerikkalainen kiima on hirttänyt kiinni ja M1A2 Abrams lähtenyt käsistä? Useat ensikäden raportit useankin asejärjestelmän käytöstä nimittäin kertovat että vermeet ovat aikalailla samantasoisia, joillain painotuseroilla.

Nyt tarvitsisi ylipäänsä enää löytää konflikti jossa ylivertaisilla venäläisaseilla olisi totaalisesti pyyhitty NATO-aseilla lattiaa. Vai voisiko olla että sodankäyntin liittyy muutakin kuin se, että kellä on pisin keihäs ja pisimmälle ampuvat jousipyssyt? Ja pitäisikö tätä venäläisten asejärjestelmien ylivertaisuuden huvittavaa hehkutusta hieman hillitä ja keskittyä pelkästään tosiasioihin? JA itse ketjun aiheeseen; saattaa olla, että Georgian kriisi ei ollutkaan pelkästään USAn syytä vaan myös ihquilla venäläisillä oli myös jotain tekemistä asian kanssa.
 

TKH

Jäsen
Vielä kovempia kannanottoja tosin vaadittaisiin, koska hyökkäämistä itsenäisen valtion kimppuun ei pitäisi katsoa näin läpi sormien. Etelä-Ossetia ja Abhasia kuuluvat Georgialle ja esimerkiksi vertailut Kosovon kriisiin ovat siltä kannalta turhia, että noita kahta maakuntaa ei kukaan ole eikä tule tunnustamaan itsenäisiksi. Niiden omille pyrkimyksille ei siis ole minkäänlaista kansainvälistä tukea. Tämän myötä Venäjänkin toiminta on tuomittavaa vaikka siellä olisikin kuinka monta maan passin omaavaa jannua.

Millä perusteella ne kuuluu Georgialle ja millä perusteella Georgia saa asevoimillaan yrittää alistaa itsenäisyyteen pyrkivät alueet valtansa alle? Todella kummallista tekstiä. Raporttien mukaan Georgia todellisuudessa suoritti alueella melkoista väkivaltaa ja ei nuo alueet aivan syyttä liene Georgiasta pois haluamassa. Tällöin niille kansainvälisten lakien mukaan kuuluu mahdollisuus itsenäisyyteen. Tuo tunnustamiskysymys olisi aivan selvä mikäli Jenkkien intresseissä olisi noiden alueiden itsenäisyys, mutta mahdollinen se on nytkin. Liekö se kuitenkaan täysin Venäjänkään mieleen.

Se missä Eurooppalaisten kovempia sanankäänteitä tarvittaisiin olisi Jenkkien toimet Irakissa ja Afganistanissa sekä niiden lukuisat kidutuskeskukset maailmalla sekä myös CIA toimet maailmalla. Edes KGB ei liene koskaa ollut CIA:n kaltainen murhauttaja ulkomailla, vaikka sekin joitakin ulkomaisia on huhujen mukaan murhauttanut. Myös Mossad on ollut kova murhaamaan ulkomailla.
 

Viljuri

Jäsen
Melkoisen outoa, ettei Venäjä ole itsekään viitsinyt levittää väitetyistä Georgian suorittamista etnisistä puhdistuksista propagandaa sitten konfliktin alkuaikojen. Venäläisillähän oli varma tieto jopa 2.000 osseetin murhasta tai vähintäänkin raiskauksesta, sekä laajamittaisten etnisten puhdistusten käynnistämisestä Etelä-Ossetiassa.

Ehkäpä ainoat "puhdistukset" tapahtuivatkin osseettien itsensä toimesta, bussikuljetuksiahan oli järjestetty jo ennen konfliktin kärjistymistä nykytilaansa: An uncertain Death Toll in Georgia-Russia War / Washington Post.

Toki puolisotilaalliset joukot ovat sittemmin käyneet ryöstämässä etniset georgilaiset sekä Etelä-Ossetiassa että Gorinkin liepeillä varsinaisessa Georgiassa, mutta ihan suunnitelmallisen sotarikoksen tasolle homma ei ilmeisesti ole päässyt, vaikka varmasti henkilökohtaisella tasolla ei ole kivaa joutua ryöstetyksi tai mahdollisesti jopa ammutuksi.

Mitä tulee TKH:n viimeisimpään analyysiin molempien puolien maavoimien sotakalustosta, niin se kuulostaa päällisin puolin oikealta, vaikka varmasti kumpikaan allekirjoittaneista, TKH tai Viljuri, ei ole kovinkaan kummoinen asiantuntija tällä alalla. Päätellen siis ensiksi mainitun nimimerkin yllättävänkin paljon tietystä yleisellä puolella jo edesmennyttä nimimerkkiä muistuttavasta retoriikasta, jos ei muusta. :)
 

TKH

Jäsen
PhalaNx on selvästi paska järjestelmä kun se ei toiminut olleessaan poissa käytöstä. Hauskana yksityiskohtana kiinalainen ohjusjärjestelmä onnistui ainostaan upottamaan täysin sivullisen egyptiläisen siviilialuksen MUTTA ei INS Hanitia.

Niin, ensinnäkin tuo "päältä poisolo" nyt on samanlainen höpöhöpö juttu kuin mitä oli sen Scudin ja Patriotin kanssa Saudi-Arabiassa ensimmäinen Persianlahden sodan aikana. Eli tarkoitan tapausta jossa Scud tuhosi Jenkkien miehistöbunkkerin ja Jenkit keksi hätävalheeksi sen ettei Patriot muka ollut päällä jonkun huollon takia. Asian todennäköisempi vaihtoehto oli päivänselvä jo tuolloin, mutta vasta vuosia myöhemminhän se virallisesti Usan taholta vahvistettiin. Ei tuo Hanitin tapus ole sen epäselvempi. Huvittavaa vain on, että samat jutut menee joillekin aina vain läpi.

Tuon toisen aluksen uppoamisen olen nähnyt mainittavan myös, mutta en "viralliselta" taholta. En tiedä pitääkö se paikkansa. Amerikkalaisten harpoonin ainut saldo taitaa olla oman liittolaisen Kreikan sotaaluksen ampuminen yhteisessä sotaharjoituksessa joskus 80-luvulla. Usa ampui tulloin muistaakseni kaksi Harpoonia Kreikan alukseen, mutta en muista upposiko tuo alus.

Kyseistä tapausta en nyt äkkiseltään löytänyt, mutta pienemmässä mittakaavassa tuo alla oleva on hiukan vastaava, tosin ilman harpoonia ja turkkilaisen sota-aluksen kanssa.

USS Saratoga during a no-notice exercise that included a simulated RIM-7 launch; confusion ensued, and a Missile was launched into the bridge of the Turkish destroyer Muavenet killing 5.

Ilmeisesti NATO-laivastolla ei pärjätä ketään muuta kuin Tallinnan kalalaivastoa ja Pirkan soutua vastaan - paitsi jos otetaan mukaan yhtälöön lentovoimat ja sukellusveneet, jotka kaikkien "perilläolijoiden" mukaan pitäisi laskea mukaan aina kun puhutaan modernista merisodasta. Venäjän sukellusveneethän saavat erityismaininnan siitä, että ne uppoavat lähinnä itsestään.

Niin, kyseessä oli vain tuon ensimmäisen kaverin esittämä Nato-osasto ja Venäjän Mustan meren laivasto. En voi mitään jos et ymmärrä mistä oli kyse tai muuten vääristelet asioita.


Venäläiset ylivertaiset it-ohjukset ovat todellakin pyyhkineet NATO-laivueet maailman taivailta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana vakuuttavalla järjestelmällisyydellä, saaliina mm. yksi vanhentunut F-117A Nighthawk. Toki itse ohjuskin oli vanhentunut.

Niin, ei ole ollut tarvetta ampua niitä. Ja kyllä se asia tuossakin tapauksessa oli niin, että antiikkinen Neuvosto-ohjus tuhosi huomattavasti modernimman ja "tutkassa näkymättömän" jenkkikoneen.


Useat ensikäden raportit useankin asejärjestelmän käytöstä nimittäin kertovat että vermeet ovat aikalailla samantasoisia, joillain painotuseroilla.

Missä raportti, että Jenkeillä on Venäjän vertaiset IT-ohjukset ja merimaaliohjukset. Mikään pilipali Pentagonin fanitussivusto ei kelpaa. Eläkä myöskään yritä työntää mitään asevertailua muilta osin kuin erikseen mainitsemieni IT-ohjuksien tai merimaaliohjuksien osalta.
 
Viimeksi muokattu:

TKH

Jäsen

Niin, en luonnollisesti tarkoittanutkaan Venäjältä tulleita lausumia, vaan ihan Ylen kanavilla esitettyjen ja muiden länsimaisten kanavien haastattelemien siivilien kertomia asioita georgialaisista joukoista ja niiden tekemisistä. Et sinä asioiden "oikeaa" laitaa tiedä sen paremmin kuin minäkään.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
En voi mitään jos et ymmärrä mistä oli kyse tai muuten vääristelet asioita.

Tässä oikeastaan kiteytyy koko ongelmasi ja sen luultavasti tietänet. Ymmärrän toki TOJ:n jo nähneenä lopettaa keskustelun tähän ja siirryn muiden "perilläolijoiden" kanssa naureskellen takavasemmalle. You win the internet.
 

TKH

Jäsen
Tässä oikeastaan kiteytyy koko ongelmasi ja sen luultavasti tietänet. Ymmärrän toki TOJ:n jo nähneenä lopettaa keskustelun tähän ja siirryn muiden "perilläolijoiden" kanssa naureskellen takavasemmalle. You win the internet.

Niin, aika selvä asiahan tämä kyseinen juttu oli, ongelmat ovat kyllä ihan jossain muualla.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Venäjä tekee itselleen aikamoisen karhunpalveluksen, mikäli menee tunnustamaan E-Ossetian ja Abhasian itsenäisyyden. Tämän jälkeen venäläisiltä vastaavasti voidaan kysyä, että mikseivät Tshetshenia, Dagestan, Komin tasavasta, Tatarstan, Karjalan tasavalta jne. saisi itsenäistyä? Toki toivon kaiken aikaa, että tuo itärajamme takana sijaitseva roistovaltio hajoaisi mahdollisimman pieniksi pirstaleiksi, mutta taitaa sielläkin sen verran pelisilmää olla, etteivät mene tunnustamaan näitä kansainvälisoikeudellisesti Georgialle kuuluvia kapinamaakuntia.

Toki Georgiakin voi katsoa peiliin, että mikseivät nämä kapinamaakunnat halua kuulua Georgian alaisuuteen. Moni muu valtio maailmassa tulee vallan mainiosti toimeen etnisesti muusta maasta poikkeavine maakuntineen.


Voin kuvitella jos Venäjän federaatio sattuisi hajoamaan. Paikalliset epävarmat hallitsijat ja täysin kaaottinen tilanne. Joillekin jäisi myös Venäjän perintönä ydinaseita. Miettikää jos tuollainen maa hajoaa niin minkälainen sekasorto siinä käy.

Kyllä olisi Suomenkin liityttävä Natoon aika nopeasti jos noin kävisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös