Galluppi

[power play]

Janj

Nyt sä pääsit asian ytimeen!

Kun kirjoitin et kaikki uskoo johonkin, tarkoitin nimenomaan ettei uskominen tarkoita Kalevalaa tai yleensäkkään kristinuskoon uskomista, mä esim tällä hetkellä uskon et Colorado vielä nousee ja vie kannun, ja nyt mä myös tunnustin uskoni.

You know!

 

[Heretic]

Johnny99

Parit aprikoinnit tekstiesi innoittamana...

Mutta jos jossain vaiheessa päätyy yksinäisenä vanhuksena johonkin sairaalanpedille makaamaan, niin kyllä siinä saattaa erilaisia ajatuksia tulla mieleen. Vai oletteko kuulleet kuolemaa lähellä olevan ihmisen puhuvan kärkkäästi siitä, kuinka hän ei usko mihinkään?

Ihmiset pelkäävät kuolemaa kertakaikkiaan niin paljon, että haluavat uskoa jonkun suuremman olemassaoloon.

Mielestäni sekoitat tässä uskon ja toivon, jotka ovat kaksi eri asiaa (vaikka ne niin useasti samassa lauseessa mainitaankin).
"Toivo parasta, mutta pelkää pahinta." Sangen inhimillistä.

Pariin juttuun täytyy vielä kommentoida. Toi aiempi juttu kirkkotouhun hyödyttömyydestä; se hyöty on subjektiivinen asia. Ei esim. oopperasta ole yhtään sen enempää hyötyä, mutta silti sitä tuetaan suurilla rahasummilla. Ei kai sitä voi niinkään ajatella, että hyötyä on ainoastaan jokin konkreettinen. Se oli loukkaava kommentti jos mikä, niitä kohtaan jotka kirkossa käyvät ja kokevat sen antoisaksi.

Mielenkiintoinen pointti. Oopperahan todellakin merkitsee minulle yhtä paljon kuin kirkkokin, eli ei mitään. En siis surisi valtion ja oopperankaan erottamista, vaikka verorahasummat, joista näiden kahden yhteydessä puhutaan, ovatkin <u>hieman</u> eri tasoa.

Ooppera / kirkko - hmmm... tuumaillaanpa seuraavaa:
Vaikka oopperaesityksen ja jumalanpalveluksen seuraaminen kuulijasta riippuen saattaa tuottaa samantapaista aistinautintoa, niin oopperassakävijä tuskin pitää näkemäänsä
absoluuttisena totuutena ja elämänsä ohjenuorana. Ei etenkään, jos nähdyn oopperan juoneen kuuluu tukku hokkuspokkusilmiöitä, olivat ne kuinka hyvin lavastettuja tahansa. Ja ennen kaikkea: Ooppera ei <b>vaadi</b> uhkavaatimuksin ketään niin uskomaan.
Lisäksi oopperaa ei opeteta (lue vaikkapa: tuputeta) kouluissa heti pikkulapsesta alkaen.

Aistinautinto sinänsä on ainakin minulle liki <i>konkreettinen hyöty</i> - liittyy siis jo aiemmin esille tulleeseen "elämän tarkoitukseen" - joten sen kansalle tuottaminen oopperan keinoin (sen elitistisyydestä huolimatta) minunkin rahoillani puolustaa huomattavasti paremmin paikaansa kuin kirkon rikastuttaminen. Sama pätee muihinkin esittäviin taiteisiin.

Kuitenkin täsmennän: Minun tarkoituksenani ei ole ollut kirkossa kävijöiden loukkaaminen, eikä tuomita ketään uskomisesta.

Halua(isi)n vain, että ev.lut.kirkkoa ei instituutiona tueta valtion varoin. Kirkon jakama (rajallinen) hyväntekeväisyys ja "sielunhoito" pitää pystyä hoitamaan suoraan valtion toimesta - miksi ihmeessä siinä se välikäsi pitää olla?

Ja toi paskan sietäminen. On kokemukseni mukaan aika yleinen ajattelutapa, että "kaikki menee, niinkuin on tarkoitettu". Ja käsittääkseni useimpiin uskontoihin kuuluu ajatus itsemurhan tuomittavuudesta. Juutalaisille se on perisynti, ja käsittääkseni tämä myös näkyy tilastoissa; juutalaiset tekevät itsemurhia todella vähän. Eli tämän takia uskovainen saattaa olla taipuvainen kestämään enemmän paskaa.

Niin, mistähän tuo useissa uskonnoissa esiintyvä itsemurhan tuomitseminen alun perin on lähtöisin? Miksei ihminen, jonka "mitta on kerta kaikkiaan täysi" saa itse ratkaista "paskansa" määrää? Miksi siitä(kin) pitää kaiken kukkuraksi vielä pelotella sen mahdollisen taivaspaikan menettämisellä?

 

[Euro71]

Onpas ollut mielenkiintoinen keskustelu. Yksi asia kyllä hivenen mietityttää - miksi uskonnon vastustajat hyökkäävät niin suurella innolla uskontoja vastaan?

Olen itse niitä ihmisiä, jotka eivät voi ottaa kantaa suuntaan eikä toiseen - ei se, että Jumalaa ei ole nähty, todista sitä, ettei sitä ole olemassa... Ja päinvastoin. Kantani kirkkoon ja uskontoon on lähinnä konservatiis-pragmaattinen - niin kauan kuin asiasta ei haittaa ole ja joillekin hyötyä, niin antaa olla. En ole ensimmäisenä hyppäämässä barrikadeille kirkkojen purkamisen, uskonnonopetuksen lopettamisen tai kirkollisveron lakkauttamisen puolesta.

Itse olen nähnyt, että vaikeina aikoina ihmisillä tulee suurempi tarve turvautua johonkin "elämää suurempaan" - joillekin se on usko, joillekin ennustaja. Eihän tässä asiassa mitään pahaa ole, eihän? Omasta mielestäni erilaisella mystiikalla on osansa ihmisen elämässä ja ajatuksissa. Kuinka monella meistä on erilaisia taikakeinoja siivittämään kannustamansa joukkue voittoon? Ei kaiken tarvitse olla viimeiseen saakka tieteellisesti perusteltua ollakseen osa elämää ja helpottaakseen oloa.

Kantani kuolemaan: Sen jälkeen, kun on oppinut ajattelemaan asian niin, ettei sen jälkeen ole mitään, saa kumman rauhan ajatuksilleen. Asia vaikuttaa niin loogiselta, että se tyydyttää analyyttistä mieltä. Olen sitä mieltä, että ihminen tietää tämän asian aivan intuitiivisesti: kuolleita surraan ja rangaistukset teoista tässä elämässä nähdään tarpeellisina. Ei tämä tietenkään sulje pois kuolemanjälkeistä elämää ajatusmallissani, uskoisin vain, että jos sielu on olemassa, niin sillä ei ole persoonallisuutta, muistia tai päättelykykyä.

JanJ: "...Uskovaiset ovatkin kautta aikojen olleet suvaitsemattomuuden perikuvia..."

Eiköhän tuo passaa itse kuhunkin meistä eikä pelkästään uskovaisiin?

Heretic: "Kuitenkin täsmennän: Minun tarkoituksenani ei ole ollut kirkossa kävijöiden loukkaaminen, eikä tuomita ketään uskomisesta."

Niin, ei varmasti ole, mutta aika tavalla yrität todistaa, kuinka tyhmiä ja väärässä ihmiset ovat, jos uskovat moiseen hapatukseen...? Ainakin todistelit kovasti oopperan olevan kirkkoa järkevämpää toimintaa?

 

[JanJ]

Viestin lähetti Euro71
JanJ: "...Uskovaiset ovatkin kautta aikojen olleet suvaitsemattomuuden perikuvia..."

Eiköhän tuo passaa itse kuhunkin meistä eikä pelkästään uskovaisiin?

Olen kotoisin 2000 asukkaan kylästä jossa oli jehovan todistajia, baptisteja ja joitain muita uskontokuntia edustavia.
Siinä sitä näki mitä se fanaattinen uskonto pahimmillaan on.

Kun isoisäni kuoli, pidimme ns. monttubileet isoäitini luona. Paikalliset helluntaalaiset katsoivat sitten asiakseen tulla räkimään portille ja huutelemaan että vääräuskoinen meni helvettiin. Siis ihan oikeasti sylkivät kohti taloa ja huutelivat. Hiuskarvan varassa oli ettei tullut veritekoja.
Olipa heillä kunnioitusta kerrakseen.

 

[Clark Kent]

Minulle on ihan sama mihin ihminen uskoo, vaikka jos joku uskoo, että tennispallossa on jotain "suurempaa" niin uskokoon niin. Kunhan on hyvä ihminen muuten, eikä mikään kiihkomielinen terroristi.
Mutta on kyllä jotain mitä en siedä. Sitä, että joku (yleensä Jehovan todistaja tai Mormooni) tulee ja tyrkyttää toiselle uskontoaan, se kuvaa kuika heikolla pohjalla koko "uskontolahko" on, että tarvitsee kiertää ovilla puhumassa potaskaa. Se on jokaisen oma asia mihin uskoo, ei siihen tarvitse kenenkään tulla puuttumaan.

Viestin lähetti Linda
Teen Gallupin aiheesta josta ei varmaankaan pitäisi.
Jatkoajan porukalla jonkinnäköinen uskonto on varmasti jääkiekko, mutta entä muuten. Kuinka uskovaista porukkaa täältä löytyy? Joka sunnuntai kirkkoon? Joulukirkkoon?
Kaukana kirkosta? Että näin "mielenkiintonen" (?) aihe tällä kertaa... :)

Vastaus mun puolesta on, että käyn kirkossa häissä ja hautajaisissa, ristiäisissä, ym. perhetapahtumissa. Joulukirkossakaan ei ole tullut käytyä muutamaan vuoteen, samaa "virttä" koko paikka, ei innosta...

 

[Heretic]

Valitteluni Euro71:lle... ja muillekin

Viestin lähetti Euro71
Heretic: "Kuitenkin täsmennän: Minun tarkoituksenani ei ole ollut kirkossa kävijöiden loukkaaminen, eikä tuomita ketään uskomisesta."

Niin, ei varmasti ole, mutta aika tavalla yrität todistaa, kuinka tyhmiä ja väärässä ihmiset ovat, jos uskovat moiseen hapatukseen...? Ainakin todistelit kovasti oopperan olevan kirkkoa järkevämpää toimintaa?

Eli toisella kotimaisella: Oh shit! Kirjoittamiseen käytetty aika oli siis liian rajallinen…

Tekstini oopperakohta:

<i>Vaikka oopperaesityksen ja jumalanpalveluksen seuraaminen kuulijasta riippuen saattaa tuottaa samantapaista aistinautintoa, niin <u>oopperassakävijä tuskin pitää näkemäänsä
absoluuttisena totuutena ja elämänsä ohjenuorana</u>. Ei etenkään, jos nähdyn oopperan juoneen kuuluu tukku hokkuspokkusilmiöitä, olivat ne kuinka hyvin lavastettuja tahansa. Ja ennen kaikkea: Ooppera ei vaadi uhkavaatimuksin ketään niin uskomaan.
Lisäksi oopperaa ei opeteta (lue vaikkapa: tuputeta) kouluissa heti pikkulapsesta alkaen.</i>

olisi pitänyt olla muodossa:

<i>Vaikka oopperaesityksen ja jumalanpalveluksen seuraaminen kuulijasta riippuen saattaa tuottaa samantapaista aistinautintoa, niin <u>ooppera ei edellytä näkijänsä pitävän näkemäänsä absoluuttisena totuutena ja elämänsä ohjenuorana</u>. Ei etenkään...jne.</i>

Arvosteluni oli/on siis kohdistettu <b>kirkkoa</b> vastaan, ei uskovia. Ajatuskatko ja typerä lapsus kirjoitusvaiheessa vei kritiikin kärkeä väärään suuntaan, ja sitä valitan. Se oli tahatonta.

Siis yhteenvetona puolestani:
Ihmiset uskokoot aivan vapaasti mihin ikinä haluavat (aiheuttamatta haittaa muille, tietysti).
Kirkkokin jatkakoon valitsemallaan aatteen tiellä.
Kuka tahansa niin haluava käyköön kirkossa aivan niin usein kuin sielu sietää.
Kunhan nämä kaikki tapahtuvat <b>vapaaehtoisesti</b> (vrt. koulu) ja <b>omalla kustannuksella</b>.

Tulikohan tuo NYT oikein ilmaistuksi?