Galluppi

[Habby]

Viestin lähetti kerpo
Kuulun kirkkoon, mutta...

Olen miettinyt usein kavereiden kanssa noita jeesus juttuja.
Jos kerran tapahtumista on pari tuhatta vuotta aikaa, niin eikös nykyään äijästä kerrotut stoorit perustu siihen, että joku on joskus kertonut äijästä nuoremmalleen, joka on kertonut nuoremmalleen, joka on kertonut nuoremmalleen...

Jos muistan oikein jostain lukeneeni, niin ainoastaan yksi Markuksesta, Luukkaasta, Johanneksesta ja Matteuksesta on itse kirjoittanut evankeliuminsa. Nuorin heistä, en ole varma kuka mutta sanoisin mutu-tuntumalla että Markus. Muiden tekstit perustuvat n. 30 vuotta heidän kuolemansa jälkeen kirjoitettuihin teksteihin.

 

[Linda]

mm.Habby33

Ei se kirjoittaja vaan se sisältö...

 

[Linda]

Viestin lähetti J.Grönvall

Missä sanotaan että joku Jeesus niminen sankari oli joskus olemassa ? Niin, raamatussa. Koska raamattu on kirjoitettu ? - Keskiajalla. Raamattu perustuu täysin ihmisten toiveisiin ja mielikuvitukseen. Että olisi joku jonka niskaan huolet voi heittää.

Huh huh...

Mitä ihmettä?
Todellakin huh , huh..
Jeesus niminen sankari on ollut olemassa, eikä sitä ole todistamassa vain raamattu. Mutta tietysti tietyt asiat ristiinnaulitusta Jeesuksesta voi kyseenalaistaa..

 

[JanJ]

Niin se sisältö.
En ole tietenkään välttynyt uskontoja koskevilta uutisilta.
Mielenkiintoinen oli se uutinen että ilmeisesti tuon jeesuksen väitettiin syntyneen neitsyestä?
Mutta juuri luin että kyseessä on käännösvirhe.
Alkuperäisessä tekstissä synnyttäjäksi sanottiin "nuori nainen" mutta se käännettiin muotoon "neitsyt" koska näiden alkuperäisten sanojen (kreikkaa?) ero on vain yksi kirjain.

No, tämä vain tiedoksi niille jotka missasivat kyseisen jutun, olisikohan se ollut viikonvaihteen Iltalehdessä.
Itse en ole raamattua tai koraania tai kalevalaa lukenut,
joten kommentoin näitä juttuja vähän löyhältä pohjalta.
älkää loukkaantuko.

 

[Habby]

Re: mm.Habby33

Viestin lähetti Linda
Ei se kirjoittaja vaan se sisältö...

Totta, kirjoittajalla ei ole väliä. Mutta sisällöstä onkin hyvä pohtia enemmän. Tärkein kysymys lieneekin, kuinka suuri osa Raamatun teksteistä on tosia? Voiko olla mahdollista että 30 vuotta mahdollisten tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti ei ole muuttunut lainkaan varsinaisista tapahtumista? Eikä asioita ole liioiteltu tai muuta vastaava?

 

[J.Grönvall]

Viestin lähetti Linda


Mitä ihmettä?
Todellakin huh , huh..
Jeesus niminen sankari on ollut olemassa, eikä sitä ole todistamassa vain raamattu. Mutta tietysti tietyt asiat ristiinnaulitusta Jeesuksesta voi kyseenalaistaa..

No, valistapa minua tietämätöntä ja kerro mikä tai kuka sen todistaa että tämä ristillä riippuja olisi joskus elänyt ja ollut se mitä hänestä kerrotaan ?

 

[Habby]

Re: Ja vielä

Viestin lähetti HN

Habby33:

Jokainen saa minunkin puolestani tietysti uskoa mihin tahtoo, mutta minä haluan kyseenalaistaa sen tahdon. Uskovatko ihmiset johonkin siksi, että oikeasti tahtovat vai siksi, että heille on juuri sellainen uskonto jossain opetettu?

Luulen, että ihmiset tahtovat uskoa Jeesukseen, Allahiin tai muuhun vastaavaan, jotta heillä on joku johon turvautua hädän hetkellä ja pyytää apua. Sehän on helppoa pyytää apua ja voimia joltain, mitä ei ole koskaan nähnyt, vaan se perustuu ikivanhoihin myytteihin.

Tunnen itse monia henkilöitä, joiden vanhemmat ovat erittäin uskonnolisia, mutta heidän lapsistaan ei kuitenknaa ole tullut. En usko, että opetuksella on kovin paljoa vaikutusta, koska vanhemmilta helposti nuorena omaksuu asioitajoihin vanhemmat uskovat. Toisaalta tunnen monia ikäisiäni, jotka ovat tulleet uskoon vasta rippileirillä. Pitkän opetuksen jälkeen.

Vaikea sanoa. Sinulla taitaa olla oma mielipiteesi jo valmiina? :)

 

[sampio]

J. Grönvall

Viestin lähetti J.Grönvall



No, valistapa minua tietämätöntä ja kerro mikä tai kuka sen todistaa että tämä ristillä riippuja olisi joskus elänyt ja ollut se mitä hänestä kerrotaan ?

Esimerkiksi roomalaistuneen juutalaishistorijoitsija Josephus Flaviuksen muistiinpanoissa mainitaan Jeesus usein, joten historiallista taustaa löytyy. Ei sitäkään ole toki pakko uskoa.

HN
Aika kovaa tekstiä. Sitäpaitsi luterilaisuus, katolilaisuus, helluntailaisuus jne eivät ole omia uskontojaan, vaan kristinuskoon kuuluvia uskonsuuntia ja kirkkokuntia. Mormonit ja jehovat eivät ole kristillisiä kirkkokuntia, koska niiden keskeiset opit poikkeavat yleisistä aika reilusti.
Yleensäkin tuollaisia yleistyksiä lauottaessa tulisi olla kyllä varma asiastaan ja taustalla omaa kokemusta. 'Johtajat pönkittävät asemaansa... vaikea irroittautua joukosta... laumasielu lampaita...' vähän sama kuin että kaikki ruotsalaiset ovat homoja...

Harmi kun on mielenkiintoinen keskustelu. Nämä pitäisi käydä vaan reaaliajassa.

 

[Suomi-Salama]

Re: Hmmm...

Viestin lähetti HN
Omat, suuret vikansa ja puutteensa on näilläkin uskonnoilla, enkä tässä jaksa niistä esiin nostaa muita kuin ortodoksien patavanhoillisuuden

Millä perusteella pidät ortodoksisuutta patavanhoillisena? Tarkoitan tässä Suomen ortodoksista kirkkoa. On totta, että heillä on tietyt vanhat traditiot mm. jumalanpalveluksiin liittyen ja ortodoksisuudessa ei ole naispappeutta, mutta itse uskonto on esimerkiksi luterilaisuuteen verrattuna huomattavasti suvaitsevampaa ja vähemmän "tekopyhää". Ortodoksisuus lähtee rakkauden ilosanomasta, se ei edellytä ihmiseltä täydellisyyttä, kuten esimerkiksi luterilaisten lahko, lestadiolaisuus, joka edustaa mielestäni tekopyhyyttä pahimmillaan.

Yleensäkin olen sitä mieltä, että ateisteiksi itseään nimittävät ovat "uskovaisia" mitä suuremmassa määrin. He kieltävät jumalallisuuden olemassaolon, mutta mistä he voivat olla varmoja? He ovat siis uskovaisia, siinä kuin pahinkin "hihhuli". Toisekseen, he ovat usein pahimpia tuomitsijoita, besserwissereitä. Käykää tutustumassa esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden kotisivuihin, ei kovin uskottavaa ja tyylikästä kuvaa anna.

Ja mitä omaan uskontosuhteeseeni tulee, siitähän gallupissa oli kyse, on se minun ja Jumalani välinen asia. Käyn kirkossa tai en käy, mitä sitten? Kuvitteleeko joku, että maallisessa rakennuksessa käynti tekee kenetkään paremmaksi ihmiseksi? On jokaisen oma asia, mihin uskoo tai on uskomatta. Tuo vain tulisi muistaa molemmin päin, tuomitsemiseen ei ole varaa sen paremmin kirkkouskovaisilla kuin kirkosta itsensä irtisanoneillakaan, ei kenelläkään.

 

[Linda]

Re: Re: Hmmm...

Viestin lähetti Suomi-Salama


Käyn kirkossa tai en käy, mitä sitten? Kuvitteleeko joku, että maallisessa rakennuksessa käynti tekee kenetkään paremmaksi ihmiseksi?

Ellen aivan sokea ole kukaan ei vielä tähän mennessä ole kuvitellut niin. Joka tapauksessa kirkko on kaikkea muuta kuin maallinen rakennus!

 

[Maestro]

Pedon lukuna pidetään lukua 666. Kuitenkin luku on alunperin ollut ilmeisesti 616. Ihmiset ovat vain muuttaneet kyseisen luvun muotoon 666, koska "se näyttää hienommalta"-periaatteella.

Evankelistoista Markus kirjoitti oman versionsa ensimmäisenä noin 70 jKr. suullisen perimätiedon pohjalta.

Matteus ja Luukas suorittivat oman urakkansa parikymmentä vuotta myöhemmin. He kopioivat Markuksen evankeliumia käyttäen lisäksi Jeesuksen puhekokoelmaa. He tekivät evankeliumeihinsa sopivia lisäyksiä ja poistoja ja erilaisia korostuksia lähinnä saadakseen aikaan sellaiset evankeliumit, jotka noudattivat heidän seurakuntiensa näkemyksiä ja opetuksia. Johanneksen evankeliumi on kirjoitettu täysin välittämättä oikean Jeesuksen elämästä yli 100 jKr. Jeesus ei ole toiminut tarkalleen samoin, kuin evankelimit väittävät. Jeesuksen nimiin saatettiin siirtää ihmetekoja, joita Hän ei ollut toteuttanut ja poistaa aineistoa, joka katsottiin tarpeettomaksi.

Erikoisin kristiinuskoon liittyvä tapaus on mielestäni se, että kristityt poistivat yhden alkuperäisestä 10 käskystä eli "Älä tee kuvia Jumalastasi", koska sattuivat rikkomaan tätä käskyä. Nykyinen yhdeksäs ja kymmenes käsky ovat olleet alunperin samaa käskyä. Jako täytyi suorittaa, jotta lukumäärä säilyisi oikeana.


Että tämmöistä.

 

[Linda]

Re: Re: mm.Habby33

Viestin lähetti Habby33


Totta, kirjoittajalla ei ole väliä. Mutta sisällöstä onkin hyvä pohtia enemmän. Tärkein kysymys lieneekin, kuinka suuri osa Raamatun teksteistä on tosia? Voiko olla mahdollista että 30 vuotta mahdollisten tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti ei ole muuttunut lainkaan varsinaisista tapahtumista? Eikä asioita ole liioiteltu tai muuta vastaava?

Suuri osa raamatun teksteistä on vertauskuvallisia, ja uskon että se sanoma ei ole muuttunut vuosienkaan kuluessa. Vanhan testamentin tarinathan ovat huomattavasti myöhemmin itse tapahtumista päätyneet paperille mitä uudessa testamentissa, joten tarinat ovat muokkaantuneet kulkiessan sukupolvilta toisille.
Sehän pystytään todistamaankin ettei jotain tiettyjä tapahtumia ole oikeasti tapahtunut. Esimerkiksi evankeliumeissa on erilaisia tapahtumia ja opetuksia sidottu toisiinsa => vuorisaarna, jota koskaan ei edes pidetty.

Näin, ja sitten onkin jo jonkun loppukevennyksen vuoro, mutta kun ei mitään tule mieleen ...


:D

 

[Ghost]

Re: Re: Hmmm...

Viestin lähetti Suomi-Salama


Ja mitä omaan uskontosuhteeseeni tulee, siitähän gallupissa oli kyse, on se minun ja Jumalani välinen asia. Käyn kirkossa tai en käy, mitä sitten? Kuvitteleeko joku, että maallisessa rakennuksessa käynti tekee kenetkään paremmaksi ihmiseksi? On jokaisen oma asia, mihin uskoo tai on uskomatta. Tuo vain tulisi muistaa molemmin päin, tuomitsemiseen ei ole varaa sen paremmin kirkkouskovaisilla kuin kirkosta itsensä irtisanoneillakaan, ei kenelläkään.

Juuri näin minäkin asian ajattelen. Tietenkin on tulkinnan varaista onko kirkko maallinen rakennus vai ei. Joka tapauksessa ihmiset ne ovat rakentaneet. Ei Jumala. Toisaalta taas kirkot on rakennettu Jumalan ylistämistä varten. Kuten mixukin on maininnut ketjussa, kirkkoon kuuluminen ei todellakaan ole samaa, kuin olla uskossa. Kirkko (tai siis tässä tapauksessa kirkkokunta olisi oikea sana. Eli ei siis se rakennus) on suomalaisessa ja muutenkin länsimaisessa kulttuurissa enemmän laitos johon kuulutaan, koska se antaa oikeuden muutamiin tapoihin, jotka ovat perinteitä. Eli siis kirkkohäät jne.

Tuomitsemiseen ei pitäisi myöskään olla kummallakaan puolella varaa. Se on nähty esimerkiksi Israelissa, mitä tapahtuu kun aletaan päättämään että yhdet ovat oikeassa ja kaikki muut väärässä. Myöskin tämä tuputtaminen on sellainen asia, joka on erittäin ikävä. Mikäli joku haluaa kuulla jotain jostain uskonnosta, pitäisi halun lähteä siltä ihmiseltä, joka haluaa kuulla. Ei siltä joka haluaa kertoa.

 

[JanJ]

Re: Re: Hmmm...

Viestin lähetti Suomi-Salama


Yleensäkin olen sitä mieltä, että ateisteiksi itseään nimittävät ovat "uskovaisia" mitä suuremmassa määrin. He kieltävät jumalallisuuden olemassaolon, mutta mistä he voivat olla varmoja? He ovat siis uskovaisia, siinä kuin pahinkin "hihhuli".

Oho.

Kevyt yleistäminen.
Tekisi mieli sanoa pahasti.

 

[sampio]

HN

Termeillä kikkailu tässä tapauksessa ei ehkä ole niin turhaa, koska kyseessä oli selkeä asiavirhe.

Yleistäminen taas voi olla hyvä tehokeino, mutta jättää itse asian hivenen arvailujen varaan. Niuhotan tästä sen vuoksi, koska kaikki hihhulisakit eivät ole mitään yhden johtajan laumoja, vaan varsin demokraattisia yhteisöjä. Toki poikkeuksiakin mahtuu mukaan.

 

[Suomi-Salama]

Re: Re: Re: Hmmm...

Viestin lähetti JanJ



Oho.

Kevyt yleistäminen.
Tekisi mieli sanoa pahasti.

Sopii sanoa kaikin mokomin. Ehdoton kieltäminen vailla todisteita on vahvaa uskoa asiaansa, siis uskovaisuutta. Käsittääkseni ateistit sen paremmin kuin jumalallisuuteen uskovatkaan eivät kykene todistamaan, että olisivat oikeassa.

 

[mixu]

Moni sotaveteraani on sanonut että hädän hetkellä ei aiteisteja ollut ja niinhän se on että silloin kun on hyvä terveys,käydään torstaisin Ilveksen matsissa ja juodaan perjantaina se pakollinen määrä ilolientä niin ei silloin ketään tarvita vaan usko itseensä on kova.Hädän hetkellä vasta moni näkee oman pienuutensa,avuttomuutensa ja täydellisen mitättömyytensä.Siinä ei auta raha,arvonimet eikä muu.Silloin ollaa yksin.

 

[Patarouva]

Hädän hetkellä uskotaan

Hädän hetkellä Jumalaa huudetaan avuksi. Tosissaan uskovalle Jumalan pitäisi kai kuitenkin tulla mieleen muutenkin kuin hädän hetkellä. Lohtua ja jonkinlaista turvaa ihminen varmaan saakin, jos tosissaan uskoo johonkin korkeampaan voimaan. Vaikeinta taitaa olla uskovankin hyväksyä se, että elämä ei kumminkaan mene hankaluuksitta ja suruitta, vaikka kuinka rukoilisi ja Jumalaansa huutaisi. Moni uskova sanookin sellaisilla hetkillä kapinoineensa ja kyseenalaistaneensa uskoaan.

Itse ajattelen, että jos kerran uskoo, miksi Jumala tulee mieleen vain hädän hetkellä enemmän tai vähemmän itsekkäistä syistä ja tarpeista. Eikö niitä itsekkäitä syitään voisi useammin käyttää sitten myös perusteena kiittämiselle. Ja Jeesuksen oppeja jos ajattelee, niin lienee selvää, että ne jos mitkä perustuivat rakkaudelle ja hyväksynnälle, eivät toisten tuomitsemiselle.

 

[sampio]

Patarouva

Mixu todennäköisesti tarkoitti ihmisiä yleensä, ei ainoastaan uskovia. Mutta ikävä sinänsä, että monelle uskovallakin Jumala saa tilaa ajatuksissa vasta hädän hetkellä. Itsekäs ja kieroutunut suhde, mutten kiellä ettenkö olisi itsekin siihen syyllistynyt.
Asiassa on parantamisen varaa varmaan jokaisella, oli kyse sitten jumalsuhteesta tai lähimmäisistä. Itse ainakin olen huomannut kiitoksen jäävän usein teoriatasolle.

 

[Patarouva]

sampio

Ilmaisin itseäni ilmeisesti jälleen kerran hieman epäselvästi.

Ihmisiä yleensä minäkin tarkoitin, kun puhuin tuosta hädän hetkellä huutamisesta. Kummalliselta tuntuu, että silläkin, joka normaalisti oikeastaan kieltää uskovansa, pääsee rukous tosi paikan tullen. Tätä ajoin takaa. Uskovan taas olettaisin vielä muita syvemmin tajuavan, että mikään jumala ei kumminkaan ole mikään toivomusautomaatti ja asia, johon tartutaan vain hädän hetkellä.

Ihminen taitaa olla luonnostaan itsekäs olento, siksi nämäkin asiat ja hyvien periaatteiden toteuttaminen mm. lähimmäisten suhteen on niin loputtoman vaikeaa. Ihminen on itse itselleen haaste päätyi hän elämässään sitten uskomaan tai olemaan uskomatta.

 

[JanJ]

Re: Re: Re: Re: Hmmm...

Viestin lähetti Suomi-Salama


Sopii sanoa kaikin mokomin. Ehdoton kieltäminen vailla todisteita on vahvaa uskoa asiaansa, siis uskovaisuutta. Käsittääkseni ateistit sen paremmin kuin jumalallisuuteen uskovatkaan eivät kykene todistamaan, että olisivat oikeassa.

oi voi mitä höpinöitä.

No kommentoin omasta puolestani, muiden puolesta en voi sitä tehdä.
Ehdoton kieltäminen ei ole minun suhtautumiseni.
Ei minun tarvitse todistaa kenellekään että olisin oikeassa.
Minulle on se ja sama. En vaan usko jumaliin.

Mutta olen törmännyt tuollaiseen asenteeseen mistä puhut
ja minkä itsekin ilmeisesti omaat.
tuollaisen asenteen omaavan henkilön kanssa on vaikea keskustella mistä tahansa.

 

[JanJ]

Re: Re: Re: Hmmm...

Viestin lähetti Linda

Joka tapauksessa kirkko on kaikkea muuta kuin maallinen rakennus!

Olen eri mieltä.
Mielestäni valtion pitäisi lakata tukemasta uskontokuntia sekä maksamasta kirkkojen rakentamisia ja ylläpitoja. Rahoitus tulkoon uskontokuntien jäseniltä.
OK, kirkollisveroa ei ole pakko maksaa. Mutta silti vastustan
yhteisten varojen käyttöä hyödyttömään toimintaan.

 

[finnjewel]

Haa, olen agnostikko

Joku tuossa kirjoitti, että sen paremmin ateistit kuin uskovaisetkaan eivät pysty todistamaan olevansa oikeassa. Sellaisia, jotka uskovat asian olevan juuri näin, eli eivät itse asiassa tiedä mihin uskoa, kutsutaan hienosti agnostikoiksi.

P.S. Olin ennen ateisti, jollainen minusta tuli, kun turhaan rukoilin kansakoulussa, että oppisin virkkaamaan patalapun. No, ennen hiihtolomia se tuli sitten valmiiksi.

 

[Abu]

Hädän hetkellä tai kurjissa olosuhteissa on varmasti tullut eniten ihmisiä uskoon, kun ei itse pärjää, täytyy kuvitella joku apuun. Suunnilleen näinhän sanoi jo Karl Marx, työväestön elämä on niin kurjaa, että heillä täytyy olla joku antamassa voimia ja lohtua, muuten he eivät jaksa tehdä työtä ja tuottaa rahaa kapitalistille.

Vankiloista taitaa tulla ulos huomattavasti enemmän uskovaisia, kuin sinne menee, vanhetessaan monet alkavat käydä kirkossa ja tulla uskoon. Kun kuolema on lähellä, pitää varmistella "taivaaseen" pääsyä. Kuten Patarouvakin jo totesi, yleensä etenkin länsimainen ihminen alkaa uskoa jumalaan vasta kun tarvitsee apua. Liekkö se sitten jonkinlainen viimeinen epätoivoinen yritys pelastua pulasta, millaisessa pulassa sitten onkaan.

Loput uskovaiset ovatkin kai sitten niitä joiden päähän on uskoa päntätty syntymästä saakka ja joille se oppi on sitten saatu menemään perille. Valhekin muuttuu todeksi kun se toistetaan riittävän usein.

 

[JanJ]

Re: Haa, olen agnostikko

Viestin lähetti finnjewel
Joku tuossa kirjoitti, että sen paremmin ateistit kuin uskovaisetkaan eivät pysty todistamaan olevansa oikeassa. Sellaisia, jotka uskovat asian olevan juuri näin, eli eivät itse asiassa tiedä mihin uskoa, kutsutaan hienosti agnostikoiksi.

mä en ole saanut selville mikä sitten oikein olen.
mistähän tämä kategorisointi oikein tulee?
uskovaisilta?