Fysiikan lait uusiksi!

[Stam1na]

Ajattelin että on sen verran iso uutispommi että varmaan ihan oma ketju olisi paikallaan.

Eli CERN:n tutkijat ovat ilmeisesti löytäneet valoanopeamman hiukkasen.
Eroahan nopeudessa ei ollut kuin n. 60 nanosekunnin verran mutta ero se on sekin siellä missä sitä ei pitänyt olla.

Linkkiä Hesarin juttuun asiasta:
Valoa nopeampi hiukkanen tutkijoita - HS.fi - Ulkomaat

Jos tuo nyt saadaan toistettua joillain muilla laitteilla niin voidaan heittää nykyiset fysiikan kirjat rovioon samantien, tuohan muuttaisi koko käsityksemme ympäröivästä maailmasta.

 

[Sistis]

Eroahan nopeudessa ei ollut kuin n. 60 nanosekunnin verran mutta ero se on sekin siellä missä sitä ei pitänyt olla.

Nyt pitää tarttua tähän. (Nano-)sekunti ei ole nopeuden yksikkö, vaan ajan, joten et todellakaan voi sanoa eroa olleen nopeudessa. Ja jos sanot aikaeroa olleen 60ns, niin sekin tieto on merkityksetön, kun matkasta ei ole tietoa. Eli jos saat jostain korjattua tuon, niin se olisi varmasti hyvä.

Ja mitä tulee itse aiheeseen, niin luin saman äskettäin. Todellakin tuo on melkoinen paukku. Ja voi hyvinkin olla, että tästä seuraa se, että suhteellisuusteorialle käy niin kuin Newtonin mekaniikalle. Ennen modernin fysiikan aikakautta Newtonin mekaniikan käsitettiin olevan "absoluuttinen totuus". Modernin fysiikan aikakaudella selvisikin, että Newtonin mekaniikka pätee vain tietyissä olosuhteissa, mutta muulloin pitääkin mennä mm. suhteellisuusteorialla. Onko nyt niin, että suhteellisuusteoria ei pidäkään paikkaansa "kuin tietyissä olosuhteissa"?

Varjo tai joku muu fysiikkaguru voi toki oikoa tuota edellistä kappaletta. Omat modernin fysiikan opintoni rajoittuvat pakolliseen lukiokurssiin, ja siitäkin on jo lähes 15v aikaa (hitto, kun olen vanha)...

 

[Stam1na]

Nyt pitää tarttua tähän. (Nano-)sekunti ei ole nopeuden yksikkö, vaan ajan, joten et todellakaan voi sanoa eroa olleen nopeudessa. Ja jos sanot aikaeroa olleen 60ns, niin sekin tieto on merkityksetön, kun matkasta ei ole tietoa. Eli jos saat jostain korjattua tuon, niin se olisi varmasti hyvä.

Olisi pitänyt muotoilla toisin tuo tietenkin. Eli tämä neutriino kulki 730 kilometrin matkan 60 nanosekuntia nopeammin kuin valo.

Valonnopeushan on se 299 792 km/s, eli tämä pikku neutrino pallero veti sen tuommosta 299 798 km/s.

 

[Sistis]

Olisi pitänyt muotoilla toisin tuo tietenkin. Eli tämä neutriino kulki 730 kilometrin matkan 60 nanosekuntia nopeammin kuin valo.

Valonnopeushan on se 299 792 km/s, eli tämä pikku neutrino pallero veti sen tuommosta 299 798 km/s.

Thanks. On tuossa absoluuttisessa mielessä ihan selkeä ero, mutta olisiko kuitenkin mahdollista, että testissä on sittenkin mennyt jotain pieleen... Helsingin Sanomien uutisessa kyllä kerrotaan, että virheen aiheuttajia on etsitty, muttei löydetty. Jos testi saadaan toistettua, ja tulos on aina samaa luokkaa, niin sitten voi tosiaan olla niin, että valon nopeuden maksimaalinen luonne onkin tieteen suurin harha-askel...

 

[varjo]

Jos tuo nyt saadaan toistettua joillain muilla laitteilla niin voidaan heittää nykyiset fysiikan kirjat rovioon samantien, tuohan muuttaisi koko käsityksemme ympäröivästä maailmasta.

No, ei nyt aivan. Ei se Newtonin mekaniikka muuttunut yhtään oikeammaksi tai vääremmäksi kun tosiaan kävi ilmi ettei se toimi kaikissa olosuhteissa jne.

Sen verran tuossa on kokeellisia epävarmuuksia, että ennen kuin havaintoa pystytään jollain lailla verifioimaan muilla koelaitteistoilla (ja menetelmillä) niin asiaan on parempi suhtautua rauhallisen varauksellisesti. Noin arkielämään ko. havainto kun ei kuitenkaan vaikuta lyhyellä tähtäimellä mitenkään, sen sijaan joudutaan vakavasti miettimään onko valon nopeus sittenkään itseasiassa se nopeus "c" mikä on suhteellisuusteorioitten pohjalla oleva suurin mahdollinen signaalinopeus. Noh, nyt on ensin tehty 3 vuotta kokeita statistisen luotettavuuden saamiseksi, joten voi mennä toiset 3 vuotta ennen kuin voidaan sanoa mitään varmaa.

Suoraan Sciencen uutisesta kopioituna loppukaneetti (sic! sattuu noita paremmissakin piireissä):
"Still, Kostelecky repeats the old adage: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Even Ereditato says that one measurement does not extraordinary evidence make"

Sistikselle toki kommenttina, ettei valon nopeuden "maksimius" ole mikään päätös tai jonkinlainen "harha-askel", se vain sikäli yksinkertainen matemaattinen lopputulema tietyistä oletuksista, jotka toisaalta taas ovat kestäneet toistaiseksi kokeelliset testit varsin hyvin.

 

[Ted Raikas]

Mielenkiintoinen uutinen, totta vie. Vaan tosiaan, katsotaan mitä tulevaisuuden testit sun muut kertoo lisää.

Sitä mietin, että jos tämä juttu pitää paikkansa, niin onkohan sillä vaikutusta avaruusmatkailuun pidemmällä säteellä, kun puhutaan matkustamisesta hiukan kauemmas. Eli voiko tuon saadun tiedon avulla avata enemmän mahdollisuuksia kauemmas kulkemisessa verrattain lyhyessä ajassa.

Tällä hetkellä jo pelkästään Marsiin matkustamisessa menee jo tovi, saati sitten mitä veisi aurinkokunnan laidoille tai toisiin aurinkokuntiin.

 

[Vintsukka]

Suoraan Sciencen uutisesta kopioituna loppukaneetti (sic! sattuu noita paremmissakin piireissä):
"Still, Kostelecky repeats the old adage: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Even Ereditato says that one measurement does not extraordinary evidence make"

Ei sillä, että tämä aiheeseen mitenkään liittyisi, mutta mitä sattuu paremmissakin piireissä? Jos tuota sanajärjestystä tarkoitit, se ei ole virhe vaan tyylikeino.

 

[Chambza]

Ns. "ilmeinen" selitys olisi se, että fotonin massa olisi neutriinon massaa suurempi. Tällöin ehkä se, että fotonilla sitten lopulta olisi massa, olisikin se isompi pommi.
Mutta en innostu vielä, odotellaan tulosten tarkistusta. Riippumaton menetelmien ja tulosten läpikäynti on pilannut monta hyvää tulosta aiemminkin.

 

[mjr]

Huomasin saman uutisen. Hämmentävää! Olisi todella kiinnostavaa, jos tämä vahvistettaisiin. Kysymyshän ei ole mistään huuhaa-laitoksesta vaan peräti Cernistä.

edit: löysin tälläisen kiinnostavan kommentin tuosta kokeesta eräältä tiedefoorumilta:

Speed of light exceeded??

 

[floikkari]

Todella yllättävä uutinen kyllä kaikin puolin. En ole vielä ehtinyt tutustua tarkemmin, mutta...yllättävää!

Toisaalta kun ajattelee, miten paljon lopulta ns. standardimallia on jouduttu paikkaamaan kysymysmerkeillä ja oletuksilla astronomian "selittämättömien" havaintojen tilkkeeksi saattaa tämä, siis jos osoittautuu todeksi, olla viimein tarvittava sysäys pois koko ajan vain enemmän potentiaaliselta umpikujalta näyttävistä teorioista kohti uusia parempia ideoita.

Saas nähdä.

 

[Tuusa]

Jos tuo nyt saadaan toistettua joillain muilla laitteilla niin voidaan heittää nykyiset fysiikan kirjat rovioon samantien, tuohan muuttaisi koko käsityksemme ympäröivästä maailmasta.

Jos näin käy, niin alkaako Tappara ja SaiPakin nyt voittaa pelejään?

 

[Major Julli]

Jotenkin tuntuu mittausvirheeltä, mutta ainakin tuon jutun perusteella se on kohtuu hyvin eliminoitu. Neutriinojen nopeuksia on kait mitattu aiemminkin, joten mielenkiintoista että nyt saadaan tällainen tulos. Odotan kyllä mielenkiinnolla mitä uusintakokeessa käy.

Käsittääkseni tämä löydös ei paikkaile suhteellisuusteorian aukkoja, vaan tekee siitä aika muusia. Toisaalta, voihan olla vaikka että neutriinot oikaisivat viidennen ulottuvuuden kautta ja suhteellisuusteoria on rakennettu neliulotteisen mukaan.

 

[vilpertti]

Yleispätevä sarjakuva XKCD käsittelee tätä löytöä uusimmassa stripissään:

xkcd: Neutrinos

 

[Tarinankertoja]

nykyteorioiden heikkoutena on "aika", koska sitä ei voida johtaa mistään, se vaan otetaan olemassa olevana asiana.

JOS tuo löytö vahvistetaan, tullee se vaikuttamaan nimenomaan aikakäsitykseen. Suhteellisuusteoriahan ei kaatuisi aikakäsityksen muutoksen, mutta voisi avata kvanttimekaniikan koetuloksia ja ottaa askeleen yhtenäisteorian suuntaan.

Aikakäsityksistähän on teorioitu paljon, mutta mitään konkreettista ei ole oikein tahtonut syntyä. Tän perustella voisi ottaa teorioihinkin testattavissa olevia asioita, JOS siis tuo löytö vahvistaan..

 

[Kaulasuoja]

Jotenkin tuntuu mittausvirheeltä, mutta ainakin tuon jutun perusteella se on kohtuu hyvin eliminoitu. Neutriinojen nopeuksia on kait mitattu aiemminkin, joten mielenkiintoista että nyt saadaan tällainen tulos. Odotan kyllä mielenkiinnolla mitä uusintakokeessa käy.

Ilmeisesti tätä on tutkittu aikaisemminkin.
Tähdet ja Avaruus -lehden verkkosivujen uutisessa on myös juttua aiheesta.

"Olimme shokissa"

,kuvailee tulosta Antonio Ereditato Bernin yliopistosta. Ereditaton mukaan matkaan kulunut aika pystytään mittaamaan 10 nanosekunnin tarkkuudella ja ilmiö on havaittu jopa yli 16 000 kertaa viimeisen kahden vuoden aikana.

Eli jos kyseessä olisi mittausvirhe, olisivat tutkijat mokanneet jo yli 16 000 kertaa viimeisen kahden vuoden aikana. Vai ymmärsinkö väärin?

Jännää.

 

[Morgoth]

No, ei nyt aivan. Ei se Newtonin mekaniikka muuttunut yhtään oikeammaksi tai vääremmäksi kun tosiaan kävi ilmi ettei se toimi kaikissa olosuhteissa jne.

Eikö kvanttiteoriat ja suhteellisuusteoria ole jo jollakin perustavalla tasolla epäyhteensopivia keskenään? Mitä tämä CERNin havainto ikinä tarkoittaakaan niin ei kai se suuri ihme olisikaan että suhteellisuusteoria vaatii paremman teorian tai tarkennuksia kuten Newtonin painovoimakin aikanaan..

Enqvist ja Valtaoja skeptisiä tosin testin suhteen... Olkootkin iltalehden juttu.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011092314444074_uu.shtml

 

[Tarinankertoja]

”aika” siis on maailmankaikkeuden ominaisuus, mutta jos ”aika” johtuukin jostain, niin silloin aika ”käyttäytyy” edelleen suhteellisuusteorian mukaisesti, mutta onkin siis suhteellisuuden sijasta ominaisuus, josta johtuen voidaan päätyä erilaiseen teoriaan. Tätä ”ajan” ominaisuus tilaa on pidetty vaan erittäin epätodennäköisenä… until now

 

[ms.qvist]

Enqvist ja Valtaoja skeptisiä tosin testin suhteen... Olkootkin iltalehden juttu.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011092314444074_uu.shtml

Lainataan iltalehden pätkästä pieni pätkä Enqvistiä:

"- Valtaosa tutkijoista varmaan ajattelee, että kokeessa on jotain väärin. Niin uskon itsekin. Aivan oleellinen kysymys on se, kuinka tarkasti pystytään määrittämään se hetki, jolloin CERNissä syntyvät neutriinot lähtevät matkalle kohti Italiaan - tunnetaanko neutriinon synty sekunnin miljardisosan tarkkuudella. Jos siinä menee ihan vähänkin pieleen, tietysti saadaan nopeuskin vähän pieleen. Neutriinon syntyä ei voi nähdä vaan se pitää laskea teoreettisesti."

Eli en vielä ole korkkaamassa shampanjapulloa uuden "ihmeen" löytymisen merkiksi vaan maltan antaa ajan kulua ja odotan uusia entistä tarkempia tuloksia. Mutta tieteessä mikään ei ole kiveen hakattua, joten...

...toisaalta jos tämä uutinen pitää paikkansa, tarkoittaa se sitä, että moni asia vaatii uutta tarkastelua, mutta kuten ketjussa jo taidettiin todeta, jos neutriino on valoa nopeampi se ei välttämättä tarkoita, että koko suhteellisuusteoria joutaa romukoppaan vaan sitä on tarkasteltava uudesta näkökulmasta, aivan kuten newtonilaista teoriaa suhteellisuusteorian jälkeen.

vlad.

 

[Alamummo]

Tuota tullaan testaamaan eri tavoin varmaan usean seuraavan vuoden ajan ja vasta monen erilliset testitulokset kertovat, onko tuloksessa oikeasti järjenhäivää. Nythän samaa testiä on toistettu tuhansia kertoja ja tulokset ovat olleen mielenkiintoisia. Vladin tavoin odotan kiinnostuneena uusien, tästä testistä poikkeavien testien tuloksia.

 

[olkikuukkeli]

Erittäin mielenkiintoinen uutinen kyllä. Mikäli tulos vahvistetaan muiden tekemien testien kautta, ollaan kyllä jännän äärellä. Ollaanko lähempänä yhtenäisteoriaa vai kauempana siitä? Poikivatko tällaiset löydöt kenties ennalta-arvaamattomia käytännön sovelluksia kuten suhteellisuusteoria (esim. GPS-paikannus jne.) teki...

Kuten alan asiantuntijat ovat sanoneet, paljon on vielä kysymysmerkkejä ilmassa. Eihän se auta kuin odottaa.

 

[Vanha Len]

Tiede avaa uusia portteja ja menneet saavat sapiskaa. Kuinka tietämättömiä me vielä olemmekaan ja silti julistamme totuutena jotain tiettyjä asioita. Aivan kuin oltaisiin jotenkin "valmiita" tällä hetkellä.

Tietoisuutemme on todellakin lapsenkengissä mutta jos elämä pallolla sattuu jatkumaan vielä muutaman tuhannen vuotta niin voi olla, että päästään tässä tietoisuuden saralla hieman eteenpäin. Mutaman prosentin verran, veikkaan.

 

[Kaukosäädin]

Miten tuo on aikanaan perusteltu, että mikään ei voisi liikkua valoa nopeammin? Eli miten nopeudella voi muka olla joku tietty maksimi? Tällainen tavallinen tallaaja voisi äkkiä maalaisjärjellä luulla, että nopeus on sellainen asia joka voi kasvaa/kiihtyä loputtomiin.

Eli sika voi parantaa juoksunopeuttaan loputtomiin. Tosin tässä varmaan tullaan jonkun viisaan keksimään kohtaan että massallisen kappaleen kiihdyttäminen valonnopeuteen vaatii äärettömän määrän energiaa. Ainakaan viljaporsaalla energiat tuollaiseen nopeuteen ei siis riittäisi.

 

[PeteX]

Uutisen kuultuani ajattelin, että se on oman elinaikani merkittävin uutinen ja siltä se vieläkin tuntuu. Olisi mukava kuulla miten se vaikuttaa, jos siis pitää paikkansa, mm. avaruusmatkailuun tulevaisuudessa.

Vielä tarvitaan lisätodisteita, mutta kaikki on mahdollista. Eikös Einsteinkin kieltäytynyt aluksi uskomasta kvanttifysiikkaan.

 

[Saha on Laki]

Ei kyllä hirveästi jaksanut liikuttaa tämä uutinen. Toki on aikas helvetin iso asia tieteen kannalta, mutta ainahan noita 'absoluuttisia' totuuksia on kaatunut. 1800-luvulla luultiin, että tiedetään kaikki muttei oikeastaan tiedetty yhtään mitään.

Ei tullut yllätyksenä, että suhteellisuus teoriakin voi olla pitkin mäntyä. Niinkuin varmaan kaikki muukin on.

 

[Tarinankertoja]

Miten tuo on aikanaan perusteltu, että mikään ei voisi liikkua valoa nopeammin? .

Einstein ja suhteellisuusteoria. Nopea pikku googletus kertoo olennaisen.

Toki on aikas helvetin iso asia tieteen kannalta, mutta ainahan noita 'absoluuttisia' totuuksia on kaatunut.

Tieteessä ei koskaan ole absoluuttisia totuuksia, niitä löytyy vain uskonnoista.