Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Flonaldo vs. Preda&Senior - huumoria vai nou?

  • Viestiketjun aloittaja Flonaldo
  • Alkaa
  • 23 576
  • 239

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Mä en nyt viittinyt lukea kaikkia seitsemää sivua, mitä tähän ketjuun on kirjoitettu, mutta jo ekan sivun perusteella uskaltaisin sanoa, että ootte aika lapsellisia. Eihän tommosta suunsoittoa saa lähes kukaan muu aikaseks kun känniset teinitytöt! Mutta että aikuiset(?) miehet!

Nyt, kun luin noita ekoja juttuja, jotka on otettu ilm. siitä jatkaikatyttö-kisasta, jossa minäkin olin ehdokkaana, niin kieltämättä vähän ihmetytti, kun sinne piti alkaa tunkea näitä venäläisiä ja muita mielikuvitustyyppejä mukaan. Ei sillä, että minä ottaisin kisan jotenkin vakavasti, mutta joskus leikkimielisestäkin kisailusta voi tulla epämiellyttävää, jos siinä mennään liian pitkälle.

Sistis: En mä ole mieltäni pahoittanut. Joskus mulla on saattanut keittää vähäsen jotain juttuja lukiessani, mutta tehän ette sitä tiedä. Mutta loukkaantunut mä en ole ollut.

Mä en ainakaan jaksa lukea niitä paljon puhuttuja pimppijuttuja, joten jos niitä tulee eteen, mä hyppään yksinkertaisesti yli.

EDIT: Nyt kun vähän tarkemmin selasin tätä ketjua, niin ehkäpä tämä kina puhdisti ilmaa. Ja toivon mukaan saa vaikkapa moderaattorit tarkentamaan sääntöjä tai jotain muuta. Kyllähän meidän kirjoittajienkin pitää aina silloin tällöin katsella peiliin ja kysyä; Chattaanko minä? tms.

No joo, mä nyt hävitin sen punaisen langan, mikä mulla oli tässä jutussa, mut yrittäkää ymmärtää.
 
Viimeksi muokattu:

mikkoz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Big show

Täähän on ollut ihan hyvä show. Vähän niin kuin
joku vapaa-paini ottelu. Jos vaikka predator
haluaakin vain muuttaa nimimerkkiä, ja tekeekin
sen tyylillä. Tai tuskin Moderaattorit on mitään jaksanut
poistaa, eiköhän se saalistaja sieltä viimeistään
ennen kauden alkua palaa.
 
F

Flonaldo

Re: Big show

Viestin lähetti mikkoz
Tai tuskin Moderaattorit on mitään jaksanut
poistaa, eiköhän se saalistaja sieltä viimeistään
ennen kauden alkua palaa.
Uuden sananvapauslain mukaan emme saa poistaa käyttäjätietoja, tunnistetietoja tai viestejä tietokannastamme.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Korak:
Laitetaan suoraan, minä en laske sinua, JHag:ia ja oikeastaan Johannestakaan mukaan. Preda ja Senior ovat olleet ne kaksi joiden ansiosta minä nostan älämölöä tässä asiassa.

Predalla on paljon hyviä juttuja, etenkin sotahulluuden yhdistävä tekijä on varsin positiivinen juttu. Eikä Seniorkaan pelkkää paskaa puhu.
Itseasiassa minun puolestani koko juttu olisi voinut jäädä tähän "asian esille nostamisen ja maininnan" tasolle ennenkuin lähinnä Preda aloitti jonkinlaisen kostotoiminnan avaamalla hyvinkin uhmasävyisen ketjun ja sitten lopulta vielä tekemällä "rohkean marttyyriteon"... Aikuisen miehen luulisi osaavan ottaa kritiikistä oppia ja jättää asia siihen.

Sinulla on siihen täysi oikeus ja tee niin jos huvittaa. Toisaalta et sinäkään kaikkien suosikkeihin kuulu, mikä on pelkästään positiivista. Jos me kaikki pitäisimme toisistamme ja mielipiteet ja ajatusmallit olisivat samanlaisia, voisi palstan sulkea.

Jokainen sortuu lapsellisuuksiin omalla tavallaan, Toiset vetävät herneer nenään, toiset keksivät komeita teorioita ja jänkkäävät, toiset suuntaavat viestinsä alapäähän, kukin tavallaan.

Se mikä minua eniten tällä palstalla ärsyttää ovat lapselliset kirjoittajien leimaukset, milloin miksikin idiootiksi. Kukaan meistä ei voi tuntea minkälainen ja tapainen ihminen koneen äärellä on, tapaamatta häntä, joten kaikki voisimme jättää turhat arvioinnit pois (minä mukaan lukien).

Minua oudoksuttaa myös tämä ns. "hiljaisten" ryhmä, mikä tulee milloin minkäkin takia tuomitsemaan, muutaman rivin kirjoituksella. Aiheena toki on se miksi muut kirjoittavat paljon turhaa. Heiltä vain koskaan ei tule muita viestejä kuin chat-viestit. Olisiko tämä se oikea tie, ei varmaankaan.

Myönnän myös samaan hengen vetoon, että ehkä tässä jossain vaiheessa osalla on mennyt vitsit yli, mutta edelleen painotan, että tämä on vain nettipalsta, vaikkakin hyvä sellainen.

Yritetään nyt rauhoittua, eilen meinasi mennä itseltäkin virtuaalikäämit, mutta sain pidettyä näppäimistön kurissa, eli ei provoa, kiitos.
 

Jet-Ace

Jäsen
Minusta nyt on sen verran tunteet seestyneet, että tämä ikävä episodi voitaisiin unohtaa.

Minusta kärhämä lähti molemminpuolisista ylilyönneistä ja mopo karkasi käsistä. Silloin olisi jälkeenpäin ajateltuna ollut äkkipikaisten viestien sijasta ollut parasta sulkea yhteys Jatkoaikaan ja antaa pulssin tasaantua muutama tunti ennen seuraavaa viestiä. Helppoahan minun on tässä neuvoa, kun olin kalastamassa jupakan huippuhetkinä.

Paheksun niitä kirjoittajia, jotka ilmestyivät "tyhjästä" kommentoimaan, että olivat jo pitkään olleet sitä ja sitä mieltä. Nämä olisivat voineet aikaisemmin puuttua asiaan esimerkiksi yksityisviestein ja muutenkin ketjuun kirjoittamisen sijaan yv olisi ehkä ollut parempi vaihtoehto. Taas minun jälkiviisauttani.

Lisäksi toivoisin, että JA:n ehkä taitavin kynänkäyttäjä Predator peruisi kiivastuksissaan ilmoittamansa lopettamisensa. Kyllä Predan kynää tarvitaan.

Tunnen henkilökohtaisesti pääosan "pääsyytetyistä" ja voin vakuuttaa, että kyseessä ovat erittäin fiksut henkilöt.

Minua ärsyttäviä ketjuja on täällä vapaassa on usein ja minä olen ratkaissut asian siten, että en mene nykyisin edes lukemaan niitä.

Ehdotan siis, että asia olisi nyt kuitattu ja antaisimme asian painua unholaan. Ok?

Jo ennen räjähdystä SM-liigan puolella oli nähtävissä ylikuumenemista erityisesti Jokerit-HIFK-Blues ketjuissa ja sama peli osittain jatkuu edelleenkin. Olisiko sielläkin kirjoittavien mietittävä kahteen kertaan ennen kuin menee kirjoittelemaan toisten seurojen ketjuihin?
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Rauhaa veljet, vol.2.

Kiitokset Chip ja sampio (nyt meni kai oikein :) ). Mukavaa, ettette ole suuttuneet meikäläiselle. Pidetään meininki korkealla ja muutenkin OK!

Mukavaa, että jotkut ovat tosissaan lukeneet meikäläisen tekstin. On hienoa, jos jotkut jopa arvostavat sitä - se on kuitenkin vain meikäläisen oma mielipide ja sillä hyvä. Jos joku tykkää, niin hyvältä se tuntuu, jos ei, niin sitten toteutuu se totuus, mitä viestissäni sanoin, eli kaikkia ei voi miellyttää koskaan.

Pitäkää lippu korkealla, meikäläinen vetää Wesqun kanssa känniä ja lähtee kohta Tampereelle katselemaan naisia.

Toivotaan, että situation will be relaxed in short time.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Re: Rauhaa veljet, vol.2.

Viestin lähetti Sistis
Pitäkää lippu korkealla, meikäläinen vetää Wesqun kanssa känniä ja lähtee kohta Tampereelle katselemaan naisia.

Menisit vaikka ennemmin jahtaamaan niitä senkin juoppo teekkari! ;)
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Vetäkää vaan veljet känniä, minä en näköjään Suomen lain mukaan pääse täältä irti ihan tuosta vaan suhahtaen.

Saatan joskus iskeä jossakin... juuri siellä missä vähiten olettaisit... siis virtuaalisesti ja sanan säilällä tietenkin...
 

Jet-Ace

Jäsen
Viestin lähetti Predator
Vetäkää vaan veljet känniä, minä en näköjään Suomen lain mukaan pääse täältä irti ihan tuosta vaan suhahtaen.

Saatan joskus iskeä jossakin... juuri siellä missä vähiten olettaisit...

Terve!

"Peto on irti". Millainen leffa?
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti Predator
Vetäkää vaan veljet känniä, minä en näköjään Suomen lain mukaan pääse täältä irti ihan tuosta vaan suhahtaen.

Saatan joskus iskeä jossakin... juuri siellä missä vähiten olettaisit... siis virtuaalisesti ja sanan säilällä tietenkin...

The Man is Back !

Hienoa että palasit, olkoon se minun kommenttini tuohon episodiin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Pitänee vastata kun minua kohtaan esitetään syytöksiä tjsp.
Eli se että on hiljaa ei tarkoita etteikö asiasta välittäisi.
Hiljalleen sitä on vain oppinut että mieluummin kannattaa pitää turpa kiinni ja pysyä varjona nurkissa kuin puuttua asioihin. Kuitenkin kun Flonaldo asian esille nosti ja monet olivat häntä teilaamassa katsoin asiakseni nousta puolustamaan myös hänen kantaansa asiassa. Täällä kritisoidaan sitä etten mene auttamaan raiskattavaa mutta toisaalta kritisoidaan sitä että rupean puolustamaan jotain henkilä hänen mielipiteittensä takia, ristiriitaistako?

Predator palasi kuten jo oikeastaan toivoinkin, joten toivokaamme että tapahtumien vaikutukset jäävät positiivisen puolelle myös "oppimisen" kannalta.

Tätä kuitenkin haluaisin kritisoida:

"Jokainen sortuu lapsellisuuksiin omalla tavallaan, Toiset vetävät herneer nenään, toiset keksivät komeita teorioita ja jänkkäävät, toiset suuntaavat viestinsä alapäähän, kukin tavallaan."

Kyllä minä silti selkeästi näen eron kiukuttelun ja teorioiden keksimisen välillä. Tietääkseni olen myös aina pysynyt ketjuissa loppuun asti, jopa niin pitkään että muut ovat kyllästyneet keskustelemaan kanssani, enkä ole jättänyt ketjuja vedoten siihen että minua kritisoidaan tms.
En myöskään ole perustanut " Varjon absoluuttiset totuudet kaikesta"-ketjua jossa saisin keskustella vain itseni kanssa "kaikista" asioista.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Kuitenkin kun Flonaldo asian esille nosti ja monet olivat häntä teilaamassa katsoin asiakseni nousta puolustamaan myös hänen kantaansa asiassa. Täällä kritisoidaan sitä etten mene auttamaan raiskattavaa mutta toisaalta kritisoidaan sitä että rupean puolustamaan jotain henkilä hänen mielipiteittensä takia, ristiriitaistako?

Aika ontuva vertaus, minusta. Mitä tekemistä on todellisessa elämässä raiskauksen uhrin auttamisella ja Flonaldon virtuaaliauttamisessa keskustelupalstalla. Ei mitään.

Gloorihanttausta? Tulitko myös Flonaldoa auttaaksesi kirkumaan Predatoria kakaraksi sinne uuteen ''roskakasa'' -ketjuun?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Gloorihanttausta? Tulitko myös Flonaldoa auttaaksesi kirkumaan Predatoria kakaraksi sinne uuteen ''roskakasa'' -ketjuun?"

Tähän olen muistaakseni jo vastannutkin....tarvitseeko toistaa.
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Viestin lähetti varjo
Täällä kritisoidaan sitä etten mene auttamaan raiskattavaa

Varjo hei, sain siis eilen oikein roppakaupalla paskaa niskaani yv:nä... sen takia minulta paloi käämit kuudenteen sukupolveen asti.
En tiedä, oletko sinä tietoinen mitä minulle tapahtui keväällä tämän palstalle kirjoitteluni ansiosta... jos tiedät mistä puhun, niin eilistä yv-postiani tutkiessani pelkäsin jo jutun uusiutuvan.

No, se oli ylireagointia. Tämä tiedoksi.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
"Gloorihanttausta? Tulitko myös Flonaldoa auttaaksesi kirkumaan Predatoria kakaraksi sinne uuteen ''roskakasa'' -ketjuun?"

Tähän olen muistaakseni jo vastannutkin....tarvitseeko toistaa.

Ei ole sattunut silmiini, joten jos vaan viitsit, niin laita joku linkki tai kopipeistaa tänne.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Predator


Varjo hei, sain siis eilen oikein roppakaupalla paskaa niskaani yv:nä... sen takia minulta paloi käämit kuudenteen sukupolveen asti.
En tiedä, oletko sinä tietoinen mitä minulle tapahtui keväällä tämän palstalle kirjoitteluni ansiosta... jos tiedät mistä puhun, niin eilistä yv-postiani tutkiessani pelkäsin jo jutun uusiutuvan.

No, se oli ylireagointia. Tämä tiedoksi.


Ymmärrän asian varsin hyvin.

Sitä taas en ymmärrä miksi jotkut lähettävät "agressiivista" yksityis postia. Onko se niin kovaa tai jotain, minulle saa lähettää mitä haluaa ja mieluiten keskustelen asioista irl, koska siinä olen parhaimmillillani. Jos jotain kiiinnostaa älykkyyteni, fyysinen olemus tai vittuilu niin aina kahvin tai oluen kanssa on mahdollista keskustella.

Varjo:

Sinäkin olet osa palstaa, vaikka usein mielipiteeni eivät osu kanssasi yksiin ja täytyy myöntää että saattaapaa ärsyttää. Silti et ole liian epäasiallinen sanotaan vaikka, että liian kyyninen, kliini makuuni. Edellinen viestini yhtä kohtaa lukuun ottamatta ei koskenut vain sinua. Joten kirjoittelemisiin, kunhan siviili elämä antaisi hieman enemmän myöten.

Ja Preda welcome back, igen.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti heikkik
Näiden kahden tapauksen perusteella meidän huumorintajumme on täysin erilaista, mutta siinähän tämän keskustelun pointti taitaa ollakkin. Minusta sinun huumorintajusi perverssiä - jollei peräti kieroutunutta. Minä taas olen aidosti huumorintajuinen ja muista välittävä ihminen. Enkä käytä hymiöitä.

Asettumatta kummallekaan kuvitellulle puolelle tahtoisin yhteen kysymykseeni selvityksen. Sen voisi antaa vaikkapa nimim. heikkik, jonka kirjoitus kysymyksen päähäni muodosti. Eli mikä on AITOA HUUMORINTAJUA ja mikä on EPÄAITOA HUUMORINTAJUA?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Preda: Juuh en tiedä mitä olet yv:nä saanut kuulla joten en tunne kokonaiskuvaa. Siltikin olen yhä sitä mieltä että toimintasi oli nyt vähintäänkin arveluttavaa >40-sell perheelliselle miehelle.

Senior:
tämä tuosta HIFK K-18-ketjusta:

"a) En ole tuomitsemassa teidän juttujanne minnekään, vaan niiden määrää aivan liian monessa ketjussa.

b) Mikä tässä ketjussa kiinnostaa:
1. Ensimmäinen viestini oli kuitti Predatorin varsin hmmm no ei ainakaan aikuismaiselle teolle.
2. Sen jälkeen kyse on ollutkin enemmän vastaamisesta ym.

Jos minä olisin tehnyt Predat ensimmäisen kerran kun kohtasin kritiikkiä tms. niin en olisi kirjoitellut tällä palstalla käytännössä koskaan.

Eli Preda, tule takaisin ja ota kritiikki vastaan kuin ...kröhöm 20 vuotias alkaa leikkimään aikuista....mies."

ehkäpä tuo alin kohta on jo toteunut, vai miten on ?
 

Kiisa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HPK-Inkkarit, IHN ja FC HML
Viestin lähetti Torsti


Asettumatta kummallekaan kuvitellulle puolelle tahtoisin yhteen kysymykseeni selvityksen. Sen voisi antaa vaikkapa nimim. heikkik, jonka kirjoitus kysymyksen päähäni muodosti. Eli mikä on AITOA HUUMORINTAJUA ja mikä on EPÄAITOA HUUMORINTAJUA?

Enhän minä voi vastata kuin omasta puolestani, ja siihen voin todeta, että ns. sekstistinen huumori ei kuulu mun tajuntaani millään muotoa kuten ei myöskään brittihuumori uppoa minuun.

Eiköhän huumorintaju oli se mitä tahansa ole henkilökohtainen asia kuten jokaisen ikioma mielipide vaikka lasagnesta.

edit: eiköhän unohdeta tää episodi ja alotetaan leidikisa alusta, puhtaalta pöydältä, ilman vierailevia tähtiä.
 
Viimeksi muokattu:

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaikille tasapuolisesti.

Mitä on aikuusmaisuus, miten tulisi vanhemman ihmisen käyttäytyä?

Mielestä ja oma elämäni havaintojen perusteella suurimpia valistajia ja lapsellisiksi leimaajia ovat alle 30v opiskelijat. Olen törmäänyt heihin elämässä niin monesti, että tiedän mistä puhun. Heidän mielestään "aikuinen" ei puhu alapään juttuja, ei heitä härskiä huumoria, vaan huumorin tulee olla "asiallista". He eivät voi ymmärtää muun kaltaisia ihmisiä vaan vetoavat aina moraaliin aj siihen, että eh ja kaikki muut ovat asiasta samaa mieltä. Tervetuloa samankaltaisuus, niin pukeutumiseen, musiikkimakuun ja huumoriinkin.

Minä sallin liiallisen tosikkomaisuuden, mutta miksetivät he voi sallia huumoria, jokaiseen ketjuun ja keskusteluun ei elämässä tarvitse tunkea terävää nokkaa.

Kuka meistä loppujen lopuksi on oikeassa? Tuskin kukaan, joten jokaisella on mielipiteensä, mutta sitä ei voi käyttää minkään asian perusteluna, koska se on vain oma, lue oma mielipide.

ps. Eli lanka katosi mutta tarkoitus oli todeta, että erimielipiteet ja erilaiset kirjoittajat tekevät palstasta mielenkiintoisemman.
 
Viimeksi muokattu:

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kiitos vastauksestasi varjo. Tatzkan viestin innoittamana haluan minäkin muistuttaa, että olen jo aiemmin kirjoittanutkin arvostavani varjoa yhdeksi mielenkiintoisimmista kirjoittajista Jatkoajassa. Luen aina hänen kirjoitukset, kun eteen sattuvat. Eikä se tarkoita sitä, että olisin niistä läheskään aina samaa mieltä.

Varjo vaan on minusta tämän hiekkalaatikon yhdessä kulmassa, minä yhdessä toisessa kulmassa. Onneksi on niitä kulmia, muutenhan tämä olisi ''pyoreä huone''. Kaikkihan tietää millaiset ihmiset sellaisiin laitetaan. Harva (ei se nicki) meistä sinne haluaisi mennä viestejä kirjoittamaan tai lukemaan?
Vaikka viime päivinä monia on sinne toivottukin.;)
 
F

Flonaldo

Viestin lähetti Tatzka
Minä sallin liiallisen tosikkomaisuuden, mutta miksetivät he voi sallia huumoria, jokaiseen ketjuun ja keskusteluun ei elämässä tarvitse tunkea terävää nokkaa.
Minä sallin liiallisen huumorin, mutta miksi he eivät voi sallia tosikkomaisuutta, jokaiseen ketjuun ja keskusteluun ei elämässä tarvitse tunkea pimppihuumoria.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Flonaldo
Minä sallin liiallisen huumorin, mutta miksi he eivät voi sallia tosikkomaisuutta, jokaiseen ketjuun ja keskusteluun ei elämässä tarvitse tunkea pimppihuumoria.

Ei helvetti! Nyt herätys!!!
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Flonaldo
Minä sallin liiallisen huumorin, mutta miksi he eivät voi sallia tosikkomaisuutta, jokaiseen ketjuun ja keskusteluun ei elämässä tarvitse tunkea pimppihuumoria.

Minä ainakin sallin sen ja myönnän ettei kaikkiin ketjuihin tarvitse sotkea huumoria. Joistain asioista pitää pystyä kykenemään keskustelemaan asiallisesti, toisista ei. Jokaisen tulee ymmärtää missä kulkee raja.

Eli vedetään pikaisen sanoja takaisin, tosin pilke silmäkulmassa.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Viestin lähetti Senior
Aika ontuva vertaus, minusta. Mitä tekemistä on todellisessa elämässä raiskauksen uhrin auttamisella ja Flonaldon virtuaaliauttamisessa keskustelupalstalla. Ei mitään.

Ei tuo nyt mielestäni ole ontuva vertaus. Tarkoitus ei todellakaan ollut verrata raiskauksen uhrin auttamatta jättämistä ja virtuaalihenkilön puolustamatta jättämistä keskenään tekoina. Varjon raiskausperiaatetta nyt vaan pidetään yleisesti epämoraalisena ja toisten puolustamista oikemielisenä tekona. Molemmista tuli kritiikkiä. Tämä oli se pointti. Miksi jänkkään tällaista? Alkoi vaan ärsyttämään nettikeskusteluille tyypillinen jatkuva epäoleellisuuksiin puuttuminen, kun ei muuta keksitä. Kuten Varjo jo sanoikin, kiukuttelulla ja oikealla asialla on vissi ero.

P.S. Taisi tulla tämän ketjun turhin viesti...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös