"Finnish Flashin" paluu

  • 459 030
  • 1 796

Kapulainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
En käsitä tätä ketjua alkuunkaan. Mitä ihmeen järkeä on vertailla Kurria ja Selännettä toisiinsa kaiken maailman tilastoilla, jotka ovat vieläpä ihan eri aikakausilta. Loistavia suomalaisia pelaajia molemmat. Jälleen kerran oivaltava osoitus suomalaisten huonosta itsetunnosta omien menestyneiden urheilijoiden parjaaminen ylistämällä toista. Ihan käsittämätöntä touhua!

Eikös vilkas keskustelu hyvin argumentein ole tämän palstan suola? Toki jotkut ampuvat tahallaan tai tahattomasti yli tässäkin keskustelussa, mutta on seassa paljon hyviäkin kommentteja. Harva, jos kukaan vähättelee, Teemu Selännettä arvostaessaan Kurria enemmän. Itse ainakin luen ihan mielelläni tätä ketjua ainakin tiettyjen kirjoittajien osalta.

Itse toivon koko sydämeni pohjasta Teemu Selänteelle Stanley Cupia ensi yönä. Teemun huikealle uralle se tulee olemaan loistava kruunu, toki lisääkin voisi tulla. Kuitenkin mielestäni Selänteen upean uuden tulemisen yhteydessä on mielestäni unohtunut se kuinka paljon Jari Kurri saavutti oman uransa aikana. Teemu Selänne on fantastinen pelaaja, joka on tehnyt hienon uran ja tehnyt mielestäni enemmän suomalaisen jääkiekon suosion eteen kuin yksikään muu suomalainen jääkiekkoilija.

Professori Matti Klinge totesi "Suurin Suomalainen" äänestyksen yhteydessä, että tälläiset kaikkien aikojen suurin tai paras äänestys ovat melkein aina aikansa tuotteita. Menneitten aikojen suurhenkilöiden saavutukset unohtuvat osaltaan ja nykyisten sankarien teot muistetaan tuoreltaan ehkä suurempina kuin ne ovatkaan. Ajallaan historia laittaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin.

Varjo tuossa aiemmin listasi pelaajia, jotka pelasivat Kurrin kanssa Edmontonissa. Kysymys kuuluukin, kuinka moni heistä oli joukkueelleen Kurria tärkeämpiä? Kiistattomasti voi sanoa, että Gretzky ja Messier, ehkä myös Coffey, olivat tärkeämpiä. Tämä kertoo myös siitä, että Kurri pelasi niin huikealla tasolla, että hän oli joukkueessaan tärkeimpiä pelaajia (josta esimerkiksi maalipörssien voitot kertovat) tuollaisten legendaaristen pelaajien joukossa. Hyvistä pelaajista puheen ollen, ei Selänteen kohdalla voi olla huomauttamatta Prongerin ja Niedermayerin huikeasta merkityksestä Anaheimin joukkueelle.

Eli kyseessä on kaksi kaikkien aikojen parasta suomalaista pelaajaa, joista molemmat ovat kirkkaasti aikansa parhaita suomalaisia kiekkoilijoita. Kumpi on ykkönen ja kumpi kakkonen, siitä on mielestäni mielenkiintoista keskustella hvyin argumentein. Ei se tarkoita sitä, etteikö toivoisi Selänteelle menestystä jatkossa.
 

Kapulainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Vaikka vertailu Kurrin ja Selänteen senttereiden välillä on ihan aiheellinen niin silti joku voisi toimittajalle kertoa, että ei sitä Gretzkyäkään varattu ikinä NHL:n joten tuo huomautus on ihan turha.

Mielestäni selvästi paremmin kunniaa Selänteelle tekee Jouni Niemisen juttu, johon hieman ylempänä viitattiin. Ilta-Sanomien jutussahan ohitetaan tiettyjä asioita sujuvasti. Esimerkiksi se, että Selänteen sentterinä ei ollut huippupelaajaa, mutta laiturina on ollut esimerkiksi Paul Kariya, ei hän toki Gretzkyn veroinen ole. Lisäksi play-off-tilastoista ei taidettu mainita halaistua sanaa.

Kiistatta mahtavia pelaajia, joille molemmille suo kaiken mahdollisen kunnian.
 

ipaz

Jäsen
Eiköhän yhden pelaajan hyvyydestä tai huonoudesta kerro eniten se miten tämän pelaajan joukkuekaverit ja muut kanssapelaajat häneen suhtautuvat. Ducksin pelaaja kertovat haastatteluissa kuinka tänä vuonna Cupia pelataan Teemulle (36 v 14 kautta) samalla tavalla kuin Avs'issa Ray Bourquelle keväällä 2001.

Tämä silti vaikka joukkeessa pelaavat mm. Sean O'Donnell, 35 v ja 13 kautta; Brad May, 35 v ja 15 kautta; Todd Marchant, 33 v ja 13 kautta; Chris Pronger, 32 v ja 13 kautta ja Rob Niedermayer, 32 v ja 13 kautta. Näistäkään herroista kukaan ei ole koskaan pyttyä päässyt nostelemaan. Silti joukkueesta ilmoitetaan että Cup voitetaan Selänteelle.

Vähän samanlailla kertoo Hart Trophy vs. Lester B. Pearson Award palkintojen arvostus. Mediassa aina hehkutetaan Hartin voittajaa, koska sen voittaa median valitsema pelaaja, mutta pelaajat itse pitävät Lesteriä suuremmassa arvossa koska sen voittaja on muiden pelaajien mielestä paras.
 

johnnywee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Professori Matti Klinge totesi "Suurin Suomalainen" äänestyksen yhteydessä, että tälläiset kaikkien aikojen suurin tai paras äänestys ovat melkein aina aikansa tuotteita. Menneitten aikojen suurhenkilöiden saavutukset unohtuvat osaltaan ja nykyisten sankarien teot muistetaan tuoreltaan ehkä suurempina kuin ne ovatkaan. Ajallaan historia laittaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin.

Aika myöskin kultaa muistot, eikö niin? Enemmän epäilen vanhojen käyrien saavan arvostusta osakseen, jota tämän hetken pelaajat eivät saa. Siinäkin mielessä on hienoa että Teme saa huomiota juuri nyt, eikä pelkästään 100 vuoden päästä.
 

ahtikullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Eiköhän tämän voi tiivistää seuraavasti: Kurri ei tarvinnut Gretzkyä, Gretzky tarvitsi Kurria. Teemu ei tarvitse kiekkoa, kiekko tarvitsee Teemua.

:D

On ihmellista, että ihmiset eivät osaa ja halua rakasta enemmän kun yhtä sankaria.

Mun mielesta Kurrista Selänteesen on huikea matka ja siinnä varrella on Suomen kiekolla ja kiekoilialla ollut kivoja, jopa huikeita hetkiä. Ja monia sankareita:

Jari Kurri

Esa Tikkanen

Saku Koivu

Ville Peltonen

Jere Lehtinen

Teppo Numminen

Teemu Selänne

Jokainen niistä 7-sta on elava legenda. Siihen päälle molarit Kipru & Lehtonen + muut... Voi vain uneksia ajasta milloin Eestissä olis 1 sen tason kaveri saati enemmän kun puoli tusina!
 

ahtikullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Edellisen lisääksi...

Mulla on ollut kunnia tavata Selänne (30.11.07 Vancouverissa) sekä myös Kurri (11.05.08 Moskovassa). Molemmat on upeaat henkilöt ihmisinä. Molemmat ovat kovat kiekomiehet. Sankareita, joita palvotaan kautta maapallon. Ja on kiva, että ne on ollut joukkuetoverit sekä Anaheim Mighty Duckseissa että vaikka Naganon pronssijoukuessa... Ja toivottavasti tänä yönna heilla on viellä yks samaanlaisuus: he ovat Stanly Cupin voittajia!

Urheilun syvää olemus on selvittä paras. Siinnä miellessa on keskustelu siitä kumpi on parempi ihan OK, mutta kun se keskustelu mene toisen sankarin noloamisen ja saavutuksien naurunalaiseksi asettamiseen, yhden saavutusten mitätöintiin - sitten se ei ole enää sitä positiivista, rehtia kilpailua, mitä urheilun pitäis olla. Se on vaan osoitus niiten kirjoittajien suuruutesta (tai pikemmin päinvastoin ;) ) kun asiasta!
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Edellisen lisääksi...

Mulla on ollut kunnia tavata Selänne (30.11.07 Vancouverissa) sekä myös Kurri (11.05.08 Moskovassa).
Miten tuo on onnistunut? onko sulla joku laite millä matkaat tulevaisuudessa vai käytkö siellä kun olet nukkumassa vai miten? ;-)
 

FreezingHell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sm-liigassa pelatessaan Selänne ohitti usein pakin oikealta laidalta pitäen mailan oikeassa kädessään, suojasi kiekkoa kropallaan ja leikkasi pakin edestä maalille. Ainakaan tällä kaudella en ole sitä muuvia nähnyt Selänteen käyttävän niin, että käyttääkö se sitä ikinä? Kevättalvella joku kanadalainen kommentaattori kehui erätauolla jonkun pohjois-amerikkalaisen käyttävän tätä, yhdistettynä getzlafmaiseen siirto-sisään ja vetoon.

Tuleeko Teemu NHL:ssäkin aina ensimmäisenä jäälle?
 

ahtikullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
En tiennytkään että olet oikeasti Dr Who. Tardis vissin pelittää edelleen hyvin?
Ne päivät olivat siis ... 30.11.06 & 11.05.07 :D

Eli se siitä Dr. Who jutusta... :lol:

Jos tule (kirjoitus)virheitä tekstiin, ei kai se ole onkelma? En ole suomalainen ja suomen kielen kirjoitus on ... vaikeata taitta aina oikein! ;)
 

FreezingHell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täytyypä yön matsia odotellessa kirjoittaa vielä omasta suhteesta jääkiekkoilija Teemu Selänteeseen. En ole itse pelannut koskaan lätkää, vain fudista ja muita lajeja. Joskus ehkä 9-vuotiaana aloimme käymään silloin tällöin faijan kanssa Pirkkolassa katsomassa A-junnujen pelejä. Muistan vieläkin, miten isoilta pelaajat näyttivät pikku pojasta suht läheltä Pirkkolassa katsottuna ja olen edelleen aina uudestaan pettynyt, miten pieniltä ne nykyään näyttävät. Muistan, miten notkuin alimmalla katsomotasanteella aidan aukon kohdalla valmiina ryntäämään kiekkojen perään. Muistan, miten jalat tärisivät jälkeenpäin jännityksestä, kun kiekko oli lentänyt laidan yli ja nopeuskilpailu muiden kanssa oli ohi. Tulostaulun alla olevan aidan taakse lentäneet kiekot suosivat yleensä minua, koska olin melko pitkä ja kaikki eivät viitsineet kiivetä aidan yli. Kaappiin kertyi about 30 kiekkoa. Muistan myös, miten perkeleen kylmä hallissa oli.

Joulun välipäivinä pelattiin Pastirol-turnaus, jossa tukeva kuuluttaja/toimitsija (muistaakseni Kissojen takissa) heitti Pastirol-askeja yleisölle matsien välillä/tauoilla. Muistini mukaan suosikkijoukkueeni oli aluksi Karhu-Kissat, ehkä poikkeuksellisen pelipaidan värinsäkin vuoksi. Välillä pelaamassa oli Jokerit. Jossain pelissä Jokerit oli parin maalin takaa-ajossa kolmannen erän alkaessa. Aloimme ihmettelemään, kun katsomossa ei oltu kauhean huolissaan, mutta tämä johtui siitä, että joku Teemu tekee tarvittavat maalit. Jokerit nousi muistini mukaan siinäkin ottelussa vähintään tasoihin. Takkini kääntyi melko nopeasti. En usko, että kävimme ikinä katsomassa Jokereita 1-diffassa, mutta liiganousun jälkeen aloimme käymään myös Äijien peleissä, pitkälti sen takia, että halusimme nähdä, miten Teemu pärjää isojen poikien peleissä. -92 mestaruus on edelleen mielestäni melko käsittämätön tuhkimotarina. Merkittäviä hankintoja olivat kai ainoastaan Janecky, Järvelä ja Ketterer, joka sekin oli oma kasvatti, muuten jengi oli käsittääkseni koottu omista kasvateista, joista viisikollinen pelaajia oli tulevia tähtiä.

Keväällä Selänne jaagasi MM-matkan kanssa ja syksyllä lähti veden taakse. Kausi alkoi hyvin ja ajattelin, että näköjään saanu hyvän alun, eli tulee pärjäämään ihan hyvin siellä, kuten itse uskoinkin. Muistaakseni jo silloin yön tulokset ja pisteet luettiin teksti-tv:stä ja isommat jutut myöhemmin Iltalehdestä. Keväällä se alkoi iskemään, kun pistetahti ei hyytynyt, että Selänne on tähti NHL:ssäkin.

Selänteen vaikeammat vuodet pistivät luonnollisesti vituttamaan, mutta jotenkin se ei kauheasti muuttanut käsitystäni Selänteestä. Olin edelleen sillä kannalla, että enemmän valmentajan vika. Tietysti se ihmetytti ja välillä epäilytti myös Selänteen silloinen pelaaminen ja motivaatio, mutta jollain tavalla Selänne oli jo todistanut tasonsa minulle pelaajana ja ihmisenä en pystynyt uskomaan pahimpiin juttuihin. Välivuoden jälkeen Selänne on näyttänyt, että pystyy pelaamaan huipputasolla edelleen ja samalla antanut näyttöä uskolleni, että suurin vika ei ollut Selänteen päässä. Selänne on nykyään enemmän kahden suunnan pelaaja, mutta osa selitystä on luonnollisesti se, että Jets halusi hänen pelaavan hyökkäävästi ja tietenkin laitahyökkääjän tarvitsee todistaa taitonsa pisteillä ekoina vuosina.

Ylipäätään suhdettani jääkiekkoilija Selänteeseen on vaikea kuvailla. Selänteen mukana aloin käymään SM-liigassa, enkä voi olla ollenkaan varma, seuraisinko Jokereita ilman Selännettä. Silti, jos joku olisi kysynyt esim vuonna -96 suosikkipelaajaani olisin vastannut Strömberg (osittain toki siksi, että pelasi Suomessa kauemmin), en olisi missään nimessä vastannut Selännettä. Hänen pelitaitonsa on aina ollut jotenkin itsestäänselvyys, eikä hän ole ikäänkuin tarvinnut fanitusta tjsp, vaikea selittää. Teemun jaksaminen ja huomaavaisuus faneja ja toimittajia kohtaan on aika häikäisevää. Varmaan olisi kivempi lähteä nopeammin himaan kuin vastata samaan kysymykseen seitsemättä kertaa hävityn matsin jälkeen. Itsekin sain nimmarin Tikkurilan hallin ylimmällä rivillä kainalosauvamieheltä.

En ole koskaan tirauttanut kyyneltä urheilusuoritusten takia, eikä tulisi mieleenkään tehdä sitä esim. Canada Cupin voiton takia. Silti olen varma, että Selänteen nostaessa (jos voittaa) kannun ilmaan kyyneliä ei voi estää, vaikka onkin naurettavaa itkeä urheilun takia. Naurettavaa siksi, koska sillä ei ole loppujen lopuksi mitään merkitystä. Jos Selänne on esim. 30% onnellisempi elokuussa voitettuaan Cupin, niin olisin jossain määrin huolissani hänestä (Pois lukien mahdollisesta lopettamisesta aiheutunut onnellisuus). Toki Sen voittaminen on pakkomielteen omainen tavoite ja ilman sitä hommassa hommassa ei olisi mitään tolkkua, mutta silti on heikosti, jos onnellisuuden taso, esim. touhutessaan poikiensa kanssa ensi elokuussa Kirkkonummella, olisi niin paljon kiinni tolppa sisään/tolppa ulos-tilanteista. Tietenkin jonkin verran saattaa pistää aluksi vituttamaan, koska juuri lähemmäs ei pääse voittamatta sitä.

Jos Quacks voittaa, niin en ole varma haluaisinko Selänteen jatkavan vai lopettavan.

PS. On erittäin mukava ollut huomata, miten lähes kaikki Jatkoajassa toivovat Selänteelle voittoa. Esim. lähes kaikki HIFK-fanitkin ovat Anaheimin puolella toivoen Teemulle kannua.
 

rectum

Jäsen
Suosikkijoukkue
jokerit
Hyvä Teemu! Tulihan se Stanley Cup -voitto sieltä vihdoinkin!

Ehdottomasti kaikkien aikojen paras suomalainen NHL-pelaaja!
 

Dani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Suomi, Real Madrid, Espanja, Argentiina
Todellakin. IFK fanit. Kunnioitusta. Teemu oli Jokeri, mutta 15+ vuotta Teemu on ollut koko Suomen pelaaja. Silti olette olleet upeita.
 

Dani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Suomi, Real Madrid, Espanja, Argentiina
"Hi, I'm Teemu Selänne, from Helsinki, Finland. My favourite player growing up was Jari Kurri_"

Meillä on nyt kaksi HHOF legendaa.

Piste
 

Dani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Suomi, Real Madrid, Espanja, Argentiina
Toivottavasti uusin HHOF legenda jatkaisi vielä pari vuotta. Saattaisi olla tulossa lisää tätä herkkua.

Toivon minäkin. 48 maalia 36 vuotiaana. Kai sitä vielä jaksaisi paiskoa 40 37 vuotiaana. ;)
Teemu on hieno ihminen. Lastenklinikasta, Anaheimin pr'ääm ja Sirpa oi Sirpa finaalissa. Ihastuin Teemuun 14 vuotiaana nähdessäni hänet Jokerien divarijoukkueessa. Rakkaus jatkuu. (ei sillä että romanttisesti olisi mitenkään ajatuksissa enää)
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Jari Kurri 1251 601+797=1398
Teemu Selänne 1041 540+595=1135

Saas nähdä yrittääkö Teemu vielä maaleissa Kurrin ohi... 2 kautta pitäis vielä pelata siihen, mutta ei riitä välttämättä sekään.

Pisteissä ei enää kerkee ohi...

Toisaalta, olihan se yhtä kituutusta se Jarin 600. maalin metsästäminen.
 

FreezingHell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Piste-ennätykset

Hyvän kirin otti Teemu tänä vuonna maalimäärissä. Ennen kauden alkua eroa oli 109 ja syksyllä laskeskelin, ettei taitaisi saada kiinni, vaikka jatkaisi vielä kaksi kautta. Nyt näyttäisi, että tämä olisi hyvinkin mahdollista, jos pelaisi kaikki pelit. Mutta ainakaan minun mielestäni ennätysten ei pitäsi antaa vaikuttaa lopettamispäätökseen millään lailla. Ne on kuitenkin vaan numeroita paperilla, eikä silläkään ole mitään merkitysät, saako 40 vai 45% Jatkoajan äänistä kaikkien aikojen suomalaisena pelaajana. Pisteet pitää sentään itse tehdä, mutta joskus oli melko naurettavaa, kun Rassa Hirvonen kävi istumassa HIFK:n penkin päässä saadakseen pelit täyteen ennätykseen tjsp.

Se, mikä harmittaa hieman oli, ettei rikkonut maagista 50 maalin rajaa. Se oli kuitenkin niin lähellä.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Mutta ainakaan minun mielestäni ennätysten ei pitäsi antaa vaikuttaa lopettamispäätökseen millään lailla.

Teukka teki hyviä nousuja kaikkien aikojen listoilla ja nyt olisi kovia päänahkoja otettavissa mikäli jatkaa. Yhden kauden jatkamisella haarukassa voisivat olla:

Regular season points:

36 Norm Ullman Det, Tor 1410 1229 0.87
37 Mike Modano* Min/Dal 1238 1226 0.99
38 Jean Béliveau Mtl 1125 1219 1.08
39 Larry Murphy LA, Wsh, Min, Pit, Tor, Det 1615 1216 0.75
40 Bobby Clarke Phi 1144 1210 1.06
41 Bernie Nicholls LA, NYR, Edm, NJ, Chi, SJ 1127 1209 1.07
42 Vincent Damphousse Tor, Edm, Mtl, SJ, Col 1378 1205 0.87
43 Dino Ciccarelli Min, Wsh, Det, TB, Fla 1232 1200 0.97
44 Bobby Hull Chi, Wpg, Hfd 1063 1170 1.10
45 Jeremy Roenick* Chi, Phx, Phi, LA 1252 1170 0.93
46 Michel Goulet Que, Chi 1089 1152 1.06
47 Teemu Selänne* Win, Ana, SJ, Col 1041 1135 1.09

Regular season goals

17 Mike Bossy, 573
18 Joe Nieuwendyk, 564
19 Guy Lafleur, 560
20 John Bucyk, 556
21 Ron Francis, 549
22 Michel Goulet, 548
23 Maurice Richard, 544
24 Stan Mikita, 541
25 Teemu Selänne*, 540
 

Soolo

Jäsen
Sinänsä tosiaan tuollaiset pistetilastot ei nyt varmaankaan vaikuta siihen jatkaako uraa vai ei, mutta ei tällä hetkellä ole mitään syytä Teemun uraansa lopettaakaan. Peli kulkee, tiimin peli kulkee, liksa juoksee, peli maistuu yhä hyvältä...ei todellakaan mitään "lopetan huipulla" jaaritteluja please.

Veikkaan, että Teme pelaa vielä kaksi laatukautta Duckseissa lisämestaruutta tavoitellessa ja rikkoo sen 600 maalin rajankin siinä ohessa. Ilman loukkaantumisia pelivuosia voisi olla enemmänkin jäljellä, joskin 40-vuotiaana varmaan jo olisi aika erikoistua neloskentän sentteriksi Kurrin tapaan. :)
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
On erittäin mukava ollut huomata, miten lähes kaikki Jatkoajassa toivovat Selänteelle voittoa. Esim. lähes kaikki HIFK-fanitkin ovat Anaheimin puolella toivoen Teemulle kannua.
Sieltä se kannu ja sormuskin sitten tulivat! On aina hyvä juttu että suomalaiset pärjäävät maailmalla ja Selänteelle tämän menestyksen suovat varmaan kaikki enemmän kuin mielellään. Kauan kesti kannun jahtaaminen ja hienoa että lopulta onnistui.

Itse en oikein ymmärrä miksi taustan jonkin tietyn SM-liigajoukkueen pelaajana pitäisi jotenkin estää suomalaispelaajan esitysten symppaamisen NHL:ssä. Minä olen ollut pienestä pitäen HIFK:n kannattaja mutta ei se ole estänyt minua arvostamasta Teemu Selännettä. Ei edes silloin kun mies pelasi narripaidassa vaikka tuo oli ankea handicappi muuten hyvälle kaverille. Ei Ducksien ja Teemun vuoden 2007 mestaruus mikään jokerien juhla sentään ole, mutta jos joku jokerifani haluaa asian näin kokea niin ei se minulta pois ole. Vielä kerran onnittelut!
 

Rosoh

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat, Mikko Rantanen, Colorado
Teemu on NHL:n quick poll:ssa aika selvänä ykkösenä kun saa äänestää pitkäaikaista veteraania jonka kannun saaminen sai hunajat sinun housuun. 76% about 4000 äänestä.
 

veskula

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Die Nationalmannschaft
Olen vakuuttunut että Teemu lopettaa tähän. Ainoa asia (?) jonka takia hän on jaksanut taistella loukkaantumisten yli on nyt saavutettu. En usko että motivaatio on sillä tasolla enää jatkossa, että se riittäisi jatkamiseen. Nyt on aika keskittyä perheen hellimiseen. Jos olen väärässä, katselen Teemua kernaasti jatkossakin. Respect.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös