"Finnish Flashin" paluu

  • 458 940
  • 1 796

Cube

Jäsen
Olipas harvinaisen selkeästi ja järkiperäisesti jäsennelty Cuben toimesta. Vain muutama asia jää epäselväksi ja kaipaa lisäselvennystä ja kommentointia.
Taisi olla sarkasmia, mutta vastataan nyt silti.

Mikä Teemun pelissä häiritsee sinua? Luistelunopeus? Laukaus? Maalintekotaito? Kahtena viime kautena erityisesti esille tullut syöttelytaito?
Ei siinä mikään häiritse. Paino taisi tuossa ensimmäisessä kohdassa olla sanalla "erityisemmin". Pelaajana Teemu ei herätä suuria tunteita puoleen jos toiseenkaan. Tuskin itsekään kaikista maailman hyvistä jääkiekkoilijoista pidät. Toki Teemun Jumala-statuskin saattaa vaikuttaa asiaan. Överihehkutus sytyttää ihmisessä kuin ihmisessä pidemmän päälle vastareaktion, vrt. TOJ:n Venäjä-fetissi (sekä sen synty(?), että yleinen reaktio siihen).

Mikä siinä persoonassa häiritsee? Kuinka hyvin tunnet Selänteen vai tukeudutko tässä arviossasi naistenlehtien antamaan kuvaan?
Nämä jotkut itsekeskeisiksi tulkittavat lausunnot ja käytös ongelmien koittaessa eivät varsinaisesti vakuuta. Muutenkin Teemun persoonassa on vain jokin piirre, joka itseäni vähän häiritsee. En osaa sitä kuitenkaan tarkemmin kuvailla.

Pitäisikö minun mielestäsi oikeasti tuntea Selänne, jotta voisin muodostaa hänestä jonkinlaisen mielipiteen? Ota nyt huomioon, että ei tässä mistään vihasta ole kysymys, vaan siitä, että kaveri ei erityisemmin näillä tiedoilla sytytä.

Tämän vastavirran kiisken leiman olet todellakin itsellesi lahjakkaasti ottanut, joten olisikin kai lähinnä itsepetosta olla muuta mieltä.
Ei ole ongelmia olla valtavirran kanssa samaa mieltä, jos valtavirta osaa olla myös objektiivinen, eikä sorru kommentoinnissa jatkuviin ylilyönteihin.

Vain yksi voi olla kaikkien aikojen paras ja se on tässä tapauksessa yksiselitteisesti tulokaskauden esityksillään Teemu Selänne.
Tästä voidaan mielestäni keskustella, mutta sinähän et siitä tunnu olevan kiinnostunut.

Yhtä ylivoimainen ja yhtä suosittu. Siksi myös suomalaisen kateusmentaliteetin mukaan yhtä ärsyttävä. Hyvä vertauskuva.
Kiitä äitiäni.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Itse aikalailla Cuben linjoilla. Hyvä teksti kokonaisuudessaan.

Gagsin viesti kertoo aika paljon, kun asioista ei voi edes keskustella. Jamppa vain päätti että asia on niin ja sillä sipuli. Ai helvetti mikä rähinä syntyy, jos sanot jotain erilailla.

AO:ta ja Selännettä ei voi vertailla toisiinsa, kuin niin että molemmat tulivat NHL:n huipulle jo ensimmäisellä kaudella. Selänne on edemmän tarkempi maalintekijä ja syöttelijä, toki myös taklaa ja tekee kovaa duunia, mutta AO on enemmän panssarivaunu joka suoraan sanoen jyrää vastustajia, mutta ei osaa viimeistellä niin tarkasti.

Järjetöntä vertailua, kun toinen on 37-vuotias ja toinen reilut 20 ja tulivat niin eriajoilla NHL:ään mukaan.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Niin tuossa kolumnissa itseäni häiritsee eniten se, että kirjoitetaan siitä mitenkä keskustellaan. Luulisi nyt tällä hetkellä voivan kirjoittaa ihan jääkiekoillisistakin asioista, eikä siitä mitenkä jostain tietystä pelaajasta keskustellaan.
Minusta on siis lähinnä säälittävää touhua, että jääkiekkomediaksi itseään kutsuva jatkoaika, julkaisee kolumnin, jossa ei ole asiaa ollenkaan a) pelaajasta, joka on esillä kolumnissa b) ylipäätään mitään jääkiekkoon liittyvää, vaan kolumni sisältää pelkästään heittoja keskustelupalstalta.

Jos tuo tuotos olisi postattu palstalle, niin sen olisi voinut ottaa pilke silmäkulmassa vastaan. Nyt lähinnä ihmetyttää, miksi rimaa ei edes yritetä pitää juttujen kanssa korkeammalla.
 

FlamesFan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Calgary Flames, TPS ja Goonit maailmalla.
Ja jos et sattumoisen Teemusta pidä tai esität yhtään kritiikkiä, olet perinteinen juro suomalainen: a) olet kateellinen b) sinulla on huono itsetunto c) olet kateellinen d) et ymmärrä jääkiekosta mitään e) olet kateellinen f) olet erittäin kateellinen.

Jatkoajan kolumnista napattu...
 
Suosikkijoukkue
Taistelijat
Tuo kolumni sai aikaan pienimuotoisen myrskyn vesilasissa. Kolumnin intentioissa ei sinänsä ole vikaa. Se yrittää piikitellä hieman lapasesta karannutta ”Teemu-maniaa”. Huvittavaa, että tuollainen vasemmalla kädellä riipaistu kirjallinen tuotos aiheuttaa keskustelua edes täällä tuossa mittakaavassa. Kirjallisesti se on aika kehno kolumni, varmaan vartissa kirjoitettu tai sitten kirjoittaja on lahjaton, mutta ihan hyvä lähtökohta siinä on. Vähän suhteellisuudentajua, hyvät ihmiset.
 

E V

Jäsen
Tuo kolumni sai aikaan pienimuotoisen myrskyn vesilasissa. Kolumnin intentioissa ei sinänsä ole vikaa. Se yrittää piikitellä hieman lapasesta karannutta ”Teemu-maniaa”. Huvittavaa, että tuollainen vasemmalla kädellä riipaistu kirjallinen tuotos aiheuttaa keskustelua edes täällä tuossa mittakaavassa. Kirjallisesti se on aika kehno kolumni, varmaan vartissa kirjoitettu tai sitten kirjoittaja on lahjaton, mutta ihan hyvä lähtökohta siinä on. Vähän suhteellisuudentajua, hyvät ihmiset.

Häh?
Kyseessä on kuitenkin kohtuullisen iso kiekkomedia. Melkein luulen, että kaikkikaan kolumneja lukevat eivät seuraa itse forumia aktiivisesti.
Surullisintahan jutussa on se, että Vainikainen ei uskaltanut kirjoittaa sitä nikillään tänne keskustelun puolelle. Nyt vain harmittaa ettei toimitus kolumnilistassa mainitse myös jutun kirjoittajaa, joskus voi vahingossa kyseisen toimittajan tuotoksen avatakin.
Forumin puolella on sentään ignore toiminto.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Huvittavaa, että tuollainen vasemmalla kädellä riipaistu kirjallinen tuotos aiheuttaa keskustelua edes täällä tuossa mittakaavassa.
Todellakin huvittavaa. Vaikka itse toivonkin Teemulle kannua, niin ihmettelen, kuinka jengi on noin pahasti provosoitunut tuosta. Toisaalta aika turha juttuhan tuo sinällään on. Olisi toimittaja voinut mielestäni nimimerkillään kirjoittaa tähän ketjuun (mitään nimimerkkiä en siis tässä arvaile).
 

hermano

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät. Kiekko-Laser.
Todellakin huvittavaa. Vaikka itse toivonkin Teemulle kannua, niin ihmettelen, kuinka jengi on noin pahasti provosoitunut tuosta. Toisaalta aika turha juttuhan tuo sinällään on...

Juuh, ehkä se on hyvä että Jatkoaika ottaa välillä näitä reippaita taka-askelia takaisin amatööriyden suuntaan. Oikeasti siis.

Samanalaista perusläskiperseilyä tämäkin ketju täynnä. Kun on kannustettu EA sportsin NHL 97-versiosta asti jo jotakin tiimiä 'millä mää aina pelasin', ollaan tosi niinku daihaard faneja, ja heitellään bandwagonia ja muita tosi ultra-lätkääijä-pahistermejä jos joku kannustaa käsittämättömästi jotain jengiä jonkun juntin suomalaisen takia. Mitäpä tuosta, hyvät finaalit on menossa ja bändikärryssä ollaan täysillä kyydissä.
 

Opi

Jäsen
Tätä keskustelua viime ajan seuranneena tuo näyttää pitkälti hajanaiselta palapeliltä mihin heitelty sekaisin paloja tähän astisesta keskustelusta. Vainikaisen Selänne-vastaisuutta en taas täysin allekirjoita, vaikka moni siitä on tuntunut olleen erityisen varmoja. Helppoa kyllä mutta miksei myös kirjoittajan taitoa esittää asiansa vastoin henkilökohtaisia mielipiteitä? Onhan tekstin ote pitkälti sarkastinen.

Oma oletukseni on että Selänne nyt vain sattui olemaan hyvä lyöntiase, jonka kohteena oli #8-bandwagenilaiset ja "Teemu Selänteen Anaheim Ducks" -media. Kovin onnistuneena en tuota kyllä tekstiä näe vaikka siinä potentiaalia onkin ja kaiken lisäksi tuon paikka on nykyisellään väärä; enemmän tuo on tämän keskustelun inside-kolumni, mikä todettu jo aiemminkin.
 
Suosikkijoukkue
Taistelijat
Tätä keskustelua viime ajan seuranneena tuo näyttää pitkälti hajanaiselta palapeliltä mihin heitelty sekaisin paloja tähän astisesta keskustelusta. Vainikaisen Selänne-vastaisuutta en taas täysin allekirjoita, vaikka moni siitä on tuntunut olleen erityisen varmoja. Helppoa kyllä mutta miksei myös kirjoittajan taitoa esittää asiansa vastoin henkilökohtaisia mielipiteitä? Onhan tekstin ote pitkälti sarkastinen.

Tuo Teemu-hehkutus on mennyt mediassa yli, koska hehkutuksissa Teemusta on tehty melkein yli-inhimillinen superihminen. Vainikainen yrittää asettaa yliammutun hehkutuksen naurunalaiseksi vetämällä kirjoituksensa överiksi sarkasmin avulla. Vainikainen piikittelee ”Teemun ankat” median tapaa käsitellä Selännettä, mutta myös Selänteen ultrafaneja, jotka ovat hieman soikeita tosiasioille. Minusta Vainikainen yrittää myös asettaa Teemu Selänteen oikeaan kontekstiin, sillä kyse on kuitenkin joukkueurheilijasta, joka toki on lajinsa parhaimmistoa, mutta silti vain yksi osanen menestyvää organisaatiota.

Oma oletukseni on että Selänne nyt vain sattui olemaan hyvä lyöntiase, jonka kohteena oli #8-bandwagenilaiset ja "Teemu Selänteen Anaheim Ducks" -media. Kovin onnistuneena en tuota kyllä tekstiä näe vaikka siinä potentiaalia onkin ja kaiken lisäksi tuon paikka on nykyisellään väärä; enemmän tuo on tämän keskustelun inside-kolumni, mikä todettu jo aiemminkin.

Yritys on hyvä, mutta toteutus puutteellinen: tuollaisenaan Vainikaisen teksti olisi ollut ihan passeli tälle keskustelupalstalle, koska osan inspiraatiostaan hän lienee ammentanut täältä, mutta oikeaksi kolumniksi sitä ei tyylillisten heikkouksien ja keskeneräisyytensä takia voi kutsua.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Tuo Teemu-hehkutus on mennyt mediassa yli, koska hehkutuksissa Teemusta on tehty melkein yli-inhimillinen superihminen.

Missäs medioissa näin on muuten tehty? Itse kun en ole huomannut mitään tuollaista. Totta kai Selänne saa palsta tilaa kun on ensimmäistä ja mahdollisesti viimeistä kertaa finaaleissa, on Suomen suosituin ja paras kiekkoilija vielä 36-vuotiaan jne.
 

Tanskanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vielä pari kysymystä entisten jatkeeksi. Onko siinä jotain väärää, että joku haluaa Teemun saavan sormuksen sormeensa? Mitä?
Onko siinä väärää jos joku toivoo Räikköselle F1 mestaruutta?
Onko siinä jotain väärää jos joku toivoo Grönholmille rallin mm:ää?
Onko siinä väärää jos joku toivoo suomalaiselle henkilölle menestystä?
Onko siinä väärää jos sitä menestystä toivoo suuri joukko?

Itsehän olen Ducksia kannustanut niin pitkään, kuin muistan kanattaneeni jotain NHL-seuraa. Onko se jotewnkin oleellista? Ei ole. Haittaako minua, kun porukkaa hyppää bandwagoniin Teemun ansiosta/takia? Ei sitten pätkääkään.
Jos minua ei haittaa, niin miksi sitten muitakaan? Koska ihmiset ovat erilaisia, eikä se siitä muuksi muutu.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että Selänne-fanit riemuitsevat Teemun menestyksestä, mutta se, että Selänne-fanit ovat Ducksin ja Teemun menestyksen myötä olevinaan myös Ducks-faneja, ärsyttää.
Kuinka paljon näitä on lopulta? Selänteen menestys edellyttää Ducksin menestystä, joten sikäli tietysti Anaheimin voittoja toivotaan, mutta onko jengi oikeasti väittänyt itseään joukkueen faneiksi.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Se, että suosikkijoukkue valitaan yksittäisen pelaajan (tai jopa yhden pelaajan kansallisuuden) perusteella, ärsyttää minua kuitenkin huomattavasti, sillä sellainen ei mielestäni vain kuulu seurapohjaisiin joukkuelajeihin.

Valitaanko suosikkijoukkue jotenkin, tai valitsetko sinä tietoisesti suosikkijoukkueesi? Minä en ainakaan.
Kun 1995 Saku Koivu siirtyi Montrealiin, aloin alitajuisesti kannattaa Montrealia. Tuolloin ei paljoa NHL:ää seurattu, mutta yhä edelleen aina kun katson Montrealin ottelun, iloitsen enemmän tai vähemmän tiedostamattani Montealin maaleista, kun taas pääni sisällä kiroan kun Montrealia vastaan tehdään maali. En minä valinnut suosikkijoukkuettani, siitä tuli itsestään suosikkijoukkue ja nimenomaan yhden pelaajan takia.

Viime vuoden Stanley Cupin finaalit olivat melko ärsyttävät mielestäni juuri siksi, ettei minulla ollut mitään selkeää suosikkijoukkuetta. Minulle oli samantekevää kumpi voittaa. Nyt on huomattavasti enemmän tunnetta pelissä. Nyt kun finalistit selviytyivät, en missään nimessä valinnut Anaheimia suosikkijoukkuueksi, vaan siitä muotoutui sellainen ensimmäisestä vaihdosta lähtien. En ole Ducks-fani, enkä oikeastaan erityisesti Selänne-fanikaan. Mutta toivon että suomalainen menestyy lajissa kuin lajissa. Siksi minulle oli luontevaa kannattaa Ducksia, jossa pelaa yksi kaikkien aikojen parhaimmista suomalaiskiekkoilijoista. En mahda sille mitään, jos jotain ärsyttää se että Ducksista tuli suosikkijoukkueeni näissä finaaleissa yhden pelaajan kansallisuuden takia.
 

Cramer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Se, että suosikkijoukkue valitaan yksittäisen pelaajan (tai jopa yhden pelaajan kansallisuuden) perusteella, ärsyttää minua kuitenkin huomattavasti, sillä sellainen ei mielestäni vain kuulu seurapohjaisiin joukkuelajeihin. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että Selänne-fanit riemuitsevat Teemun menestyksestä, mutta se, että Selänne-fanit ovat Ducksin ja Teemun menestyksen myötä olevinaan myös Ducks-faneja, ärsyttää.
Jostakin se joukkueen fanittaminen alkaa, harvalla meistä on NHL-joukkueen fanius valmiiksi veressä. Osa ihastuu logoon, joku on pelannu EA Sportsin pelejä ainoastaan yhdellä joukkueella ja jollekin se fanius alkaa tietystä pelaajasta. Kyllä minä tiedän henkilöitä jotka alkoivat kannattamaan Pittsburgia ainoastaan Marion takia, tai Edmontonia ja LA:ta Great onen takia. En näe tässä mitään ihmeellistä. Omalla kohdallani fanitus alkoi kolmen asian yhtälostä (paita, pelaaja ja EA Sports) Jos tämä ärsyttää jotain niin ärsyttäkööt.

Teemun wagonissa ollaan ja täysillä!
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Mikäli nyt ymmärrän HN:ää ollenkaan, itse henkilön kautta (Keegan) "valitsi" aikanaan NUFC:in ja kuitenkin edellä arvostelee niitä jotka Teemun takia "valitsee" Anaheimin?

Minä olen Teemun myötä seurannut Anaheimia keskiverto NHL-joukkuetta tarkemmin parin kauden ajan ja täytyy olla onnellinen, koska sitä kautta on joukkueen pelityyli ruvennut kiinnostamaan ja muut joukkueen loistavat pelaajat, joista muutamalla todennäköisesti on loistava tulevaisuus sarjassa. En olisi Getzlafia, Kunitzia, Perrya ja kumppaneita seurannut yhtä tarkkaan jos Teme ei olisi Anaheimissa pelannut.
 

Cube

Jäsen
Ja jos et sattumoisen Teemusta pidä tai esität yhtään kritiikkiä, olet perinteinen juro suomalainen: a) olet kateellinen b) sinulla on huono itsetunto c) olet kateellinen d) et ymmärrä jääkiekosta mitään e) olet kateellinen f) olet erittäin kateellinen.
Nimim. varjo tarjosi vielä meikäläiselle henkilökohtaisesti pari kohtaa:

g) Et pidä suomalaispelaajista, etkä halua heitä suosikkijoukkueeseesi. (Tosin Esa Tikkanen aikanaan ja Sami Lepistö nykyään ovat kelvanneet oikein vallan hyvin. Myös Teemu olisi tervetullut Capsiin.)

h) Koet Teemun uhaksi Ovechkinin "statukselle". (Tosin useampi Teemu-ilmiötä (teemuttuminen) kritisoiva kirjoitus tuli tuherrettua jo ennen kuin AO oli NHL:ssä. Sen jälkeenkin olen mm. ehdottanut Teemulle Mastertonia viime kauden päätteeksi. Selkeä primitiivireaktio sekin.)

Ei ne tunneperäiset selittelyt ihan äkkiä tunnu loppuvan, kun oma idoli on "kritiikin" kohteena. Jossain vaiheessa "köyhä elämä" -kortti tullee myös vielä viuhumaan, tosin varjon en usko siihen lähtevän.

EDIT: Itse asiassa sehän taisi jo Vainikaisen suuntaan viuhahtaa?
 

Tanskanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tästä lähtien pitää heittää kolikkoa valitessaan ottelupareista se suosikkinsa. Tai sitten pitää valita joukkue, jossa on vähemmän mieluisia pelaajia.
Aika hölmöä kuvitella, ettei esim. pentuna saa pelaajalla/pelaajilla olla mitään osaa suosikkijoukkueen valinnassa. Jos sä pentuna katot jotain lajia, niin sun pitää tutkia joukkueen taustat ja pelityyli, ennen kuin saat sen suosikiksi valita.
 

johnnywee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Totta helvetissä yksittäisten pelaajien kautta ihminen kiintyy johonkin tiettyyn joukkueeseen. Joukkue tietääkseni koostuu kuitenkin yksilöistä? Vaikea tosiaan uskoa, että kukaan olisi alusta alkaen perehtynyt jokaisen NHL-joukkueen pelitapaan ja -strategiaan ja sen pohjalta valinnut mieluisimman.

Mutta kuten sampio aiemmin hyvin heittikin:

"Selänteen menestys edellyttää Ducksin menestystä, joten sikäli tietysti Anaheimin voittoja toivotaan, mutta onko jengi oikeasti väittänyt itseään joukkueen faneiksi."

Näillä mennään. Teemulle kultaa, muille hopiaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
HN, tapaus Selänteessä kovinkaan moni palstalainen ei kai ole ottanut Anaheimia suoranaiseksi suosikkijoukkueekseen. Mielestäni täällä suurin osa on myöntänyt toivovansa SC:a puhtaasti Teemulla. Se, että joidenkin mielestä kaikkiein suomalaisten tulisi seistä yhtenä rintamana Selänteen takana, on penaalista, koska toki todellinen joukkueeseen sitoutuminen saa kannattamaan omiaan vaikka vastustajien riveissä pelaisi itse Rokan Antero. Nyt kuitenkin pokaalia toivotaan pitkän ja hienon uran tehneelle pelaajalle, eikä siinä pitäisi olla mitään kummallista, ellei sitten oma suosikkijoukkue sattuisi olemaan vastassa. Mulla ei näin ole, koska oikeastaan ainoa joukkue, jota kannatan sanan varsinaisessa merkityksessä, on leijonat, joten Anaheim voittoon...
 

Dani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Suomi, Real Madrid, Espanja, Argentiina
Toisaalta Anaheim on pelannut koko kauden viihdyttävintä kiekkoa ainakin näin canhaan silmään. Wi puutu ryskettä, ei pauketta, ja väliin aivan huikeita yksilösuorotukisa nuorisolta ja vanhalta rammalta Teemulta. Ihan rehdisti sanottuna, Teemulla tai ilman, en ole nähnyt näin hienoa peliä koko kauden ajan lähes vuoskikymeneen.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Selänne oli huikea tänään, vaikka ei pisteiden valossa saanutkaan kuin yhden syötön. Kyllä kaikesta Selänteen tekemisestä näkee, että hän todella haluaa voittaa Stanley Cupin. Tarvittessa hän ottaa vaikka kiekon hampaisiin ja juoksee Emeryn läpi. Hieno mies. Hieno pelaaja. Kannatti nousta kolmelta vaikka nyt väsyttääkin aivan perkeleesti.
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Aivan loistavaa! Ke-yönä homma poikki ja Teukalle sormus! Kyllä Teemulle jos kenellekään soisi Stanley-Cupin voiton! Hieno mies monella tavalla, vaikka narri onkin!:)
 

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
Aivan loistavaa! Ke-yönä homma poikki ja Teukalle sormus! Kyllä Teemulle jos kenellekään soisi Stanley-Cupin voiton! Hieno mies monella tavalla, vaikka narri onkin!:)

Juuri noin. Vaikka minäkin olen pesunkestävä julli, niin silti minulla on fotot Temestä nimmareiden kanssa kaikista NHL-seuroista, joissa tämä hemmo on pelannut. Viime yönä ei jaksanut enää iltavuoron jälkeen valvoa, mutta seuraava game on must. Temelle sormus!!!
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Eikö se nyt ole ihan yks hailee vaikka koko Jatkoaika fanittaisi Ducksia. Ihmeellistä, että joku jaksaa tuostakin nillittää. Eihän se vie muilta joukkueilta millään tavalla mitään pois, jos kaukaisessa Suomessa joku pitää enemmän seurasta x kuin y.

Pro Selänne, Pro Ducks. Tällä kaudella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös