Fergusonissa kuohuu

[Cube]

Mikäli tämä nuorukainen vastusti väkivaltaisesti poliisia, niin ei kannata valittaa, jos silloin käy huonosti. Poliisilla oli myös yhtenä vaihtoehtona tulla itse ammutuksi. Osaatko sinä kertoa, miksi jotkut vastustavat poliisia väkivaltaisesti?

Varmaan monenlaisia syitä, joista harvat perusteltuja. Tämän tapauksen yhteydessä ei käsittääkseni ole todisteita siitä, että uhri olisi vastustanut poliisia. Sen sijaan todisteita on aseettoman epäillyn teloitustyylisestä taposta. En ymmärrä miksi noin räikeä ylilyönti (minkälaiseen kuviteltuun tarinaan tahansa suhteutettuna) ansaitsee puolustuspuheen, mutta muodostankin mielipiteeni jossitteluja mieluummin saatavilla olevien faktojen varaan.

 

[Steegil]

On se nyt täys saatana, että pitää mielenosoituksissa alkaa mellakoida.

Mutta toisaalta mitä olen juttua seurannut, niin näyttäisi ihan aidosti olevan aihettakin mielenosoituksille; vaikka varsinkin tapahtumien kulun alku on kysymysmerkkien peitossa, niin näyttäisi kovasti siltä, että poliisi ampui kaikkien silminnäkijöiden mukaan (tässä vaiheessa) täysin vaaratonta, aseetonta ja ilmeisesti antautumassa olevaa teiniä useamman kerran pään alueelle. Ja sitten viranomaiset keskittyvät tiedottamaan, että mitä virheitä tämä ammuttu jannu (väitetysti) teki.

Näistä tapauksista on lukuisia jo valitettavan tuttuja esimerkkejä kuinka se kiltti ja lapsenomainen musta poika paljastuikin lopulta aivan joksikin muuksi.

 

[Cube]

Lienee paikallaan myös mainita, että tämänhetkisten todisteiden mukaan noita kuutta laukausta ei ammuttu lähietäisyydeltä. Väitteet siitä, että poliisin henki olisi ollut välittömässä vaarassa ovat tuon perusteella kyseenalaisia.

 

[Dee Snider]

Suuri ongelma on tavallisen poliisin militarisointi USA:ssa: siellä on terrorismin vastaisen sodan myötä varustettu ihan normi-asemia lähes kuin sotajoukkoja. Voisi puhua joskus enemmänkin "puolisotilaallisista joukoista" kuin poliisista. Tietysti siellä poliisi käyttää muutenkin aseita hämmentävän helposti. Tuossa jutun keskustelussa, joku mainitsee, että v.2011 Saksan poliisi ampui koko vuonna vähemmän luoteja, kuin yhteen rikoksesta epäiltyyn ammuttiin Los Angelesissa.

Tämä keissi vaikutti aikoinaan aika paljon tuohon poliisien varustukseen:

North Hollywoodin pankkiryöstö – Wikipedia

Linkki Wikipediaan.

Mutta kuten sanoin, tutkinta selvittäköön tapahtumat ja oikeuteen.

 

[TosiFani]

En osaa sanoa. Olosuhteetkin ovat nähdäkseni sikäli erilaiset, että yhdysvaltalainen kaduntallaaja kantaa todennäköisemmin asetta kuin suomalainen. Osittain sen vuoksi en lähtisi vertailemaan ko. poliisin toimintaa suomalaisten poliisien toimintaan.

On totta, että olosuhteet ovat Yhdysvalloissa erilaiset, mutta niin on ero aseen käytössäkin. Suomalaiset poliisit ampuvat hyvin harvoin edes ammattirikollisia pidätystilanteissa, kun taas Jenkeistä näitä tapauksia uutisoidaan jatkuvasti.

Eiköhän suurin syy löydy Yhdysvaltain aselaista ja sen kansalaisten yleisestä suhtautumisesta aseen käyttöön. Kun vanha villin lännen ajatusmalli on edelleen vallalla, seuraukset ovat tämän kaltaisia. Kun suomalainen poliisi tekee pidätystä, aseen käytön kynnys on hyvin korkea, kun taas yhdysvaltalaisella poliisilla ampuminen on ensimmäisten ratkaisukeinojen joukossa.

 

[floikkari]

Näistä tapauksista on lukuisia jo valitettavan tuttuja esimerkkejä kuinka se kiltti ja lapsenomainen musta poika paljastuikin lopulta aivan joksikin muuksi.

Siis hetkinen, väitätkö sinä että kyseessä oli kiltti ja lapsenomainen poika?

Vai väitinkö minä muka? Vai mitä vittua.

Boldaile jonkun muun söpöstyksiä.

 

[Dee Snider]

On totta, että olosuhteet ovat Yhdysvalloissa erilaiset, mutta niin on ero aseen käytössäkin. Suomalaiset poliisit ampuvat hyvin harvoin edes ammattirikollisia pidätystilanteissa, kun taas Jenkeistä näitä tapauksia uutisoidaan jatkuvasti.

Eiköhän suurin syy löydy Yhdysvaltain aselaista ja sen kansalaisten yleisestä suhtautumisesta aseen käyttöön. Kun vanha villin lännen ajatusmalli on edelleen vallalla, seuraukset ovat tämän kaltaisia.

Niin, mutta käsittääkseeni valkoihoiset ovat saaneet oman osansa näistä "tapauksista", mutta vain ampuvan poliisin ollessa valkoinen ja uhrin musta reagoidaan näin vahvasti.

No, ei Sveitsissä kauheasti raportoida joukkomurhia ym.. vaikka lähes joka reserviläisen torpan seinällä roikkuu rynnäkkökivääri. Valtakunnallista aserekisteriä ei edes ole. Eli vielä jenkkejä kovempi villin lännen malli siellä, mutta seuraukset ei lähelläkään. Mistä tuo johtuu?

 

[TosiFani]

Niin, mutta käsittääkseeni valkoihoiset ovat saaneet oman osansa näistä "tapauksista", mutta vain ampuvan poliisin ollessa valkoinen ja uhrin musta reagoidaan näin vahvasti.

No, ei Sveitsissä kauheasti raportoida joukkomurhia ym.. vaikka lähes joka reserviläisen torpan seinällä roikkuu rynnäkkökivääri. Valtakunnallista aserekisteriä ei edes ole. Eli vielä jenkkejä kovempi villin lännen malli siellä, mutta seuraukset ei lähelläkään. Mistä tuo johtuu?

En ole ottanut mitään kantaa rasismiväitteisiin, kommentoin vain Suomen ja USA:n poliisien toimintamallien erilaisuutta.

Oletko siis sitä mieltä, että Sveitsin ja USA:n kansalaisten suhtautuminen aseiden käyttämiseen on samanlaista?

 

[SergeiK]

Lienee paikallaan myös mainita, että tämänhetkisten todisteiden mukaan noita kuutta laukausta ei ammuttu lähietäisyydeltä. Väitteet siitä, että poliisin henki olisi ollut välittömässä vaarassa ovat tuon perusteella kyseenalaisia.

Lienee paikallaan mainita että päätodistaja Dorian Johnsson valehtelee siinä tapauksessa. Hän mainitsee että tuon painin aikana Wilson otti aseensa esiin, ampui ja haavoitti Brownia. Tämän voi todistaa mm. täältä CNN:n pätkästä tai MSBC:n klipistä.

Toisaalta samainen Dorian Johnsson kertoi että yksi luodeista osui selkään. Tämänpäiväisin ruuminavausraportin mukaan tuo ei ole totta.

Tuon voi tarkastaa MSBC:n klipistä.

Brownilla oli siis kädet ylhäällä? Miten on mahdollista että luodit osuvat siten käsien etuosaan?

 

[M@rko77]

Lienee paikallaan mainita että päätodistaja Dorian Johnsson valehtelee siinä tapauksessa. Hän mainitsee että tuon painin aikana Wilson otti aseensa esiin, ampui ja haavoitti Brownia. Tämän voi todistaa mm. täältä CNN:n pätkästä tai MSBC:n klipistä.

Toisaalta samainen Dorian Johnsson kertoi että yksi luodeista osui selkään. Tämänpäiväisin ruuminavausraportin mukaan tuo ei ole totta.

Tuon voi tarkastaa MSBC:n klipistä.

Brownilla oli siis kädet ylhäällä? Miten on mahdollista että luodit osuvat siten käsien etuosaan?

Poliisilla huono sihti? Mielestäni on aina brutaalia ampua aseetonta kaveria. Tänään tuli ilmi tuo seikka, että Brown todellakin oli aseeton.

 

[magnum37]

Jotenkin tuntuu, että ihmisillä on oikein hakemalla haettava tästä rasistinen motiivi, että voidaan herätellä Jenkeissä henkiin 60-lukuisia asenteita. Voihan se olla, että kyseisen poliisin motiivi on ollutkin rasistinen. Mutta saavuttaisiko kapinamieliala vastaavaa raivoa jos valkoinen poliisi olisi ampunut valkoisen nuoren? Aika helposti ainakin tuntuvat olevan provosoitavissa nuo afroamerikkalaiset.

 

[Dee Snider]

Oletko siis sitä mieltä, että Sveitsin ja USA:n kansalaisten suhtautuminen aseiden käyttämiseen on samanlaista?

En. Itse sinä puhuit villin lännen mallin seurauksista, siksi otin Sveitsin mallin puheeksi.

 

[Toejoen Veikko]

Eiköhän suurin syy löydy Yhdysvaltain aselaista ja sen kansalaisten yleisestä suhtautumisesta aseen käyttöön. Kun vanha villin lännen ajatusmalli on edelleen vallalla, seuraukset ovat tämän kaltaisia. Kun suomalainen poliisi tekee pidätystä, aseen käytön kynnys on hyvin korkea, kun taas yhdysvaltalaisella poliisilla ampuminen on ensimmäisten ratkaisukeinojen joukossa.

Tässä tapauksessa tuo aselainsäädäntö ja muutenkin vapaampi asekulttuuri vaikuttaa nähdäkseni kahdella tavalla: A) Poliisi joutuu varautumaan siihen, että lähes kuka tahansa pidätettävä kantaa asetta B) Ympäröivä kulttuuri on aseen käyttämiselle myönteisempi.

 

[TosiFani]

En. Itse sinä puhuit villin lännen mallin seurauksista, siksi otin Sveitsin mallin puheeksi.

Niin, jenkkien suhtautuminen aseisiin ja niiden käyttöön muistuttaa monesti villin lännen aikoja. Sveitsiläisten suhtautuminen aseisiin on käsittääkseni täysin erilaista.

 

[lihaani]

Käsittääkseni sekä Suomen, että Sveitsin aseenkäyttökulttuurin yhteneväisyys perustuu nuorten miesten (naisten) varsin kattavaan sotilaskoulutukseen. Voidaan sanoa, että meillä valtaosa miehistä on jonkinlaisia aseen käytön ammattilaisia. Kyllä "pura ja kokoa" -sulkeiset sammuttavat hyvin tehokkaasti aseromantiikan.

Uskon, että meillä aseisiin ei liity mitään ylimääräistä hohtoa, vaan suurimman osan mielestä ne ovat työkaluja, joiden kanssa ei kekkaloida vapaa-ajalla.

 

[Cube]

Lienee paikallaan mainita että päätodistaja Dorian Johnsson valehtelee siinä tapauksessa.

Voi hyvinkin valehdella. Tämä ei vielä tarkoita, että ampujapoliisin versio tapahtumista olisi totuudenmukainen tai teko hyväksyttävä. Ylipäätään on vaikea kuvitella versiota tapahtumista, jossa aseettoman epäillyn lahtaaminen 6 luodilla vähänkään pidemmän etäisyyden päästä olisi ok.

Monet haluavat jostain syystä jatkuvasti ohjata keskustelun johonkin muuhun kuin itse tekoon.

 

[olkikuukkeli]

Aika helposti ainakin tuntuvat olevan provosoitavissa nuo afroamerikkalaiset.

Minunkaan mielestäni se ei ole oikein, mutta toisaalta provosoituminen on äärimmäisen helposti ymmärrettävää edes hintsusti Yhdysvaltojen historiaa tuntevalle. Suomesta käsin asiaa voi olla vaikea sisäistää, mutta ko. valtiossa on ollut käytännön apartheid 50-60-luvulle asti ja sen vaikutukset tulevat tuntumaan vielä pitkään.

Fergusonin tapauksen kaltaiset yhteenotot valkoisten ja mustien välillä eivät voi olla neutraaleja siinä kulttuurihistoriallisessa kontekstissa, missä ne tapahtuvat. Taloustieteen termein "first best-maailmassa" kaikenlaiset ammuskelut olisivat samalla viivalla, mutta valitettavasti emme elä siinä.

 

[aquanqua]

"...kaksi kertaa päähän ja kuusi kertaa muualle..."

Jos pitää paikkansa ja poika oli vielä aseeton, niin on kyllä aika vaikea edes kuvitella skenaariota, jossa tuollainen "voimankäyttö" olisi tarpeellista. Ilmeisesti jenkkipoliisit ihan oikeasti ampuvat ensiksi ja sitten vasta katsovat...

 

[Ramchester]

Minunkaan mielestäni se ei ole oikein, mutta toisaalta provosoituminen on äärimmäisen helposti ymmärrettävää edes hintsusti Yhdysvaltojen historiaa tuntevalle. Suomesta käsin asiaa voi olla vaikea sisäistää, mutta ko. valtiossa on ollut käytännön apartheid 50-60-luvulle asti ja sen vaikutukset tulevat tuntumaan vielä pitkään.

Apartheidia ei ole ollut esimerkiksi Ranskassa, Englannissa tai Ruotsissa, mutta silti meno on samanlaista mustien lähiöissä. Kun jotain "sopivaa" tapahtuu, niin aloitetaan poliisien kivittäminen, autojen polttaminen ja julkisen omaisuuden tuhoaminen.

 

[olkikuukkeli]

Apartheidia ei ole ollut esimerkiksi Ranskassa, Englannissa tai Ruotsissa, mutta silti meno on samanlaista mustien lähiöissä. Kun jotain "sopivaa" tapahtuu, niin aloitetaan poliisien kivittäminen, autojen polttaminen ja julkisen omaisuuden tuhoaminen.

Miten tämä liittyy mitenkään Fergusonin tapahtumiin?

 

[Ramchester]

Miten tämä liittyy mitenkään Fergusonin tapahtumiin?

Ei mitenkään. Kadulla olleet lauloivat Kumbaya my lordia liian kovaa ja kutsuttiin kansalliskaarti paikalle, koska desibeliraja tuli ylitettyä.

 

[magnum37]

Minunkaan mielestäni se ei ole oikein, mutta toisaalta provosoituminen on äärimmäisen helposti ymmärrettävää edes hintsusti Yhdysvaltojen historiaa tuntevalle. Suomesta käsin asiaa voi olla vaikea sisäistää, mutta ko. valtiossa on ollut käytännön apartheid 50-60-luvulle asti ja sen vaikutukset tulevat tuntumaan vielä pitkään.

Sitä tarkoitinkin, että olettaisi 60-luvun olevan vielä sen verran tuoreessa muistissa molemman värisissä piireissä, ettei tälle linjalle haluttaisi lähteä vahingossakaan.

Lähtökohta on kuitenkin tässä se, että poliisi on toiminut väärin. Se on käyttänyt erittäin brutaaleja keinoja, jotka ovat vieläpä olleet voimakasta ylireagointia. Siinä on jo itsessään liittovaltiolle mietinnän paikka, miten tähän on tultu. Mikäli taustalla ovat kyseisen poliisin omat henkilökohtaiset rasistiset asenteet, niin silloinkin voisi miettiä hieman järjestelmää, että miten tuollaisia henkilöitä päätyy turvaamaan lakia ja järjestystä. Tosin eipä USA:n armeijankaan leivissä kovin kunniakkaita yksilöitä aina palvele, kuten on voitu mm. Irakin sotaan liittyvistä ilmiannoista huomata.

 

[SergeiK]

Asia selvä - todisteet eivät kuulu keskusteluun

Monet haluavat jostain syystä jatkuvasti ohjata keskustelun johonkin muuhun kuin itse tekoon.

Viittaatko tällä kommentilla minuun?

Sinusta todistajalausuntojen ja ruumiinavausraporttien käsittely on asiaankuulumatonta?

Minusta ne on aivan olenaisia asioita selvitettäessä mitä on tapahtunut.

 

[olkikuukkeli]

Ei mitenkään. Kadulla olleet lauloivat Kumbaya my lordia liian kovaa ja kutsuttiin kansalliskaarti paikalle, koska desibeliraja tuli ylitettyä.

Taidokkaasti kierretty. Pyysin tarkennusta kommenttiisi sen tähden, että sinähän sanot siinä epäsuorasti, että mustan väriset ihmiset alkavat mekkaloimaan milloin mistäkin tapahtuneesta tai keksitystä yllykkeestä.. Varmaan jonkinlainen rotuominaisuus? Jotain Ranskan slummialuetta on nimittäin vähän vaikea yhdistää siihen kulttuurihistorialliseen kontekstiin, jossa Yhdysvaltojen katumellakointi tapahtuu (vaikka molemmissa paikoissa ollaan köyhiä ja ei-valkoisia).

 

[ms.qvist]

Tietääkseen varmuudella epäillyn aseettomaksi pitäisi poliisilla olla nykyistä paremmat välineet. Jos poliisi komentaa nostamaan kädet pystyyn ja epäilty ei tottele, vaan työntää esim. käden taskuun, niin mitä poliisin pitäisi mielestäsi tehdä?

Myös Yhdysvalloissa poliiseilla on muita voimakäyttövälineitä olemassa kuin 9 mm pistooli eli tällaisessa tilanteessa - tilanne yksilöllisenä tapahtumana huomioiden - on mahdollista turvautua esim. etälamauttimeen ja jos se ei tehoa tai edelleen käyttäydytään uhkaavasti, perusteet ampuma-aseen käytölle ovat olennaisesti suuremmat. Mutta onko sinusta järkevää ampua kaksi kertaa päähän ja kuudesti muualle kehoon?

Minusta tämä on, millä mittarilla tahansa mitattuna, liitoittelua. Jos nyt ampumaan ryhdytään niin pääsääntöisesti yksi tai kaksi laukausta alaraajoihin riittää rauhoittamaan suurimman osan rikollisista tai uhkatekijäksi luonnehdituista henkilöistä ja jos ei riitä niin sen jälkeen perusteet kovemmille otteille ovat olemassa.

Vaikka yllä olevassa viitataan Fergusonin tapahtumiin, on se parempi lukea ennemminkin yleisenä huomiona aseiden käytöstä pidätystilanteissa.

vlad.