Euroopan unionin tulevaisuus

  • 63 271
  • 382

Fordél

Jäsen
EU:n vuosibudjetti on 120 miljardia Euroa. Kun huomioidaan, että jokaisella maalla on omat budjettinsa käytännön juttujen pyörittämistä varten, on budjetti ihan järjetön pelkkiin turhiin direktiiveihin käytettynä.

EU:n kokonaisbudjetti oli viime vuosikymmenen puolivälissä 1,24 % alueen BKT:sta. Yhdysvalloilla sama luku on muuten 30 %. EU:n budjetti on noin kolme kertaa sen kokoinen kuin Suomen. EU:n pyörittäminen maksaa per asukas muutamia satasia kun taas Suomen pyörittäminen lähes 10 000 euroa.

En näe tuota mitenkään järjettömänä eikä sillä saada aikaan vain "turhia direktiivejä".

Kerroppas mitä hyötyä EU:sta on ollut Suomelle viimeisen viiden vuoden aikana.

Mielestäni näin suurta asiaa kuin EU:n tuomaa hyötyä pitää tarkastella koko jäsenyyden aikana eikä vain lyhyen perspektiivin ajalta, sillä sen verran iso muutos jäsenyys on ollut. Voin tästä jotain ajatuksia heittää paremmalla ajalla.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tuohon voisi vielä lisätä, että oikeastaan koko EU perustuu ajatukseen Euroopan vapaakauppa-alueesta, jonka pani alulle natsi-Saksa.

Judenfrei ei tarkoita vapaakauppa-aluetta.

Kolmannessa valtakunnassa ei olisi ollut vapaakauppa-alueita olisi ollut vain herrakansa ja alempiarvoiset orjakansat, jotka olisivat tehneet työt.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tuohon voisi vielä lisätä, että oikeastaan koko EU perustuu ajatukseen Euroopan vapaakauppa-alueesta, jonka pani alulle natsi-Saksa.

takas historian penkille.

Eurooppalainen vapaakauppa-alue on h i e m a n vanhempi idea kuin valloitushaluisen Natsi Saksan ideoima suursaksa 30 luvulta.

tutustu vaikkapa Hansaliitton ja sitä seurannieta vapaakauppa liikkeitä myöhäiskeskiajalta tms.

Ennen Natseja samalla ideologialla Eurooppa yhdistämistä yritti Napoleon. Ja jos Napoleon olisi voittanut Leipzigin "kansojen taistelun" v. 1813, Eurooppa olisi yhdistynyt jo silloin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
EU:n vastustuksessa ja kannatuksessa yleisellä tasolla on se hauska piirre, että aina, kun taloudelliset ajat ovat epävarmoja, kaikki on "Brysselin vika". Kun taas ajat on hyvät, katsotaan EU-jäsenyydestä olleen hyötyä.

Toinen mielenkiintoinen asia on median luoma paniikki Kreikka-asiassa. Kiistatta tilanne on äärimmäisen vakava, mutta ei missään nimessä mitenkään tuomiopäivän aatto. Media toki haastattelee kaikkia doomday-ekonomisteja ja jättää positiivisemmat ennusteet huomiotta - puolusteltakoon ilmestyskirjantoitottaja-ekonomisteja sen verran, että heistä suurin osa julkistaa worst case skenaarionsa ainoastaan herätelläkseen päättäjiä.

Sitä en toki sano, etteikö Kreikan suhteen (ja yleisemminkin) olisi tehty pahoja virhearvioita ja sormienläpikatsomisia. Niistä nyt on sitäkin turhempi kitistä enää. Ainoa mitä voidaan tehdä, on oppia ja välttää samat virheet tulevaisuudessa.

Argentiina nousi paljon Kreikkaa pahemmasta taloudellisesta kriisistä IMF:n avulla. Kreikka tulee nousemaan kriisistänsä IMF:n ja EU:n avulla (sikäli mikäli he EU:n säästöpaketin hyväksyvät). Jos toisin käy, voivat palstan tuomiopäivänpasuunat, nationalistit, EU-vihaajat, (piilo-)kommunistit ynnä vastaavat aivan vapaasti pukea sivuunkirjoittaneet orjantappurakruunuun.



Tuohon voisi vielä lisätä, että oikeastaan koko EU perustuu ajatukseen Euroopan vapaakauppa-alueesta, jonka pani alulle natsi-Saksa.

Eiku Rooman valtakuntapas.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Mikäli olet yhtään ollut hereillä historiantunneilla kouluvuosinasi, tiedät hyvinkin se, että molemmat maailmansodat ovat alkaneet Euroopasta ja sen mahtivaltioiden välisistä ristiriidoista. EU:n perustamisen taustalla on Euroopan hiili- ja teräsyhteisö. Tästä lisää oheisessa linkissä:

Euroopan unioni – Wikipedia

Tuosta voit päätellä asian itsekin. Oraakkelia ei siihen tarvita. Maailmansota voi toki alkaa muualtakin, mutta Euroopan kulmille sota tulee epätodennäköisimmin, kun suuret mahtimaat ovat samalla puolella.

Linkeilläsi et kylläkään kerro mistään, mikä ei ole tunnettua, eikä se mitenkään perustele kahta esittämääsi väitettä.

Vaikka historia itseään tuppaa toistamaankin, saat olla aika oraakkeli, jos tulevat maailmansodat ja niiden syntymekanismin osaat selitellä. EU oli yksi vaihtoehto, vaan ei mikään pakko, joten ei nämä kumpainenkaan väite noin helpolla tule perustelluksi.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Linkeilläsi et kylläkään kerro mistään, mikä ei ole tunnettua, eikä se mitenkään perustele kahta esittämääsi väitettä.

Vaikka historia itseään tuppaa toistamaankin, saat olla aika oraakkeli, jos tulevat maailmansodat ja niiden syntymekanismin osaat selitellä. EU oli yksi vaihtoehto, vaan ei mikään pakko, joten ei nämä kumpainenkaan väite noin helpolla tule perustelluksi.
A: kirjoitin maailmansodan, ei maailmansotien. Toki, EU:n synnyn jälkeen ei ole nähty yhtään maailmansotaa, mutta se maailmansota minkä se estää on se sota mikä syntyy Euroopan siroteltujen ja varsin tiheään asuttujen kansallisvaltioiden myötä. Euroopan valtioiden sitominen toisiinsa talouden ja politiikan mekanismein tekee näiden välisestä sodasta ja sen leviämisestä erittäin epätodennäköisen.

Huvittavaa, että keskityt nillittämiseen tästä mutta samalla, todennäköisesti hiljaa myhäillen, hyväksyit esim. erittäin kyseenalaiset väitteet EU:n laajenemisen taustavoimista ja kaikki muut vähintään mielenkiintoisella pohjalla makaavat hyperboliväitteet EU:sta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
A: kirjoitin maailmansodan, ei maailmansotien. Toki, EU:n synnyn jälkeen ei ole nähty yhtään maailmansotaa, mutta se maailmansota minkä se estää on se sota mikä syntyy Euroopan siroteltujen ja varsin tiheään asuttujen kansallisvaltioiden myötä. Euroopan valtioiden sitominen toisiinsa talouden ja politiikan mekanismein tekee näiden välisestä sodasta ja sen leviämisestä erittäin epätodennäköisen.

Huvittavaa, että keskityt nillittämiseen tästä mutta samalla, todennäköisesti hiljaa myhäillen, hyväksyit esim. erittäin kyseenalaiset väitteet EU:n laajenemisen taustavoimista ja kaikki muut vähintään mielenkiintoisella pohjalla makaavat hyperboliväitteet EU:sta.

Nillitettäköön nyt sitten. Se, että eurooppa on ns. taloudellisesti integroitu, ei millään tavoin takaa sitä, etteikö maanosaan mahdollisesti syty sisäisiä ja eri kansanosien tyytymättömyydestä johtuvia isojakin konflikteja. Eu arvoagendastaan johtuen on lanannut aika sumeilematta kohtuullisen pitkiäkin kultturellisia perintöjä ja toimii koko ajan siinä hiusrajalla, meneekö kuppi nurin kansalaisilla vai ei, joten vain urpo voi vakuutella, että rauha meidän aikanamme jnps. Strategispoliittisesti, maailmansota mahdollinen monin tavoin, vaikka eurooppa ei syntytehdas tällä kertaa olisikaan. Toisaalta, vaikka syyt muualta juontuisivatkin, leimahdus saattaa lähteä liikkeelle nimenomaan euroopasta.

Tuohan on skenario, jota kukaan ei varmasti halua nähdä/kokea, mutta ei silmiään voi kokonaan mahdolliselta sulkeakaan. EU ei sinänsä ole rakennettu, kuin tietyntyyppisen konfliktin varalle, joka voisi olla yhtä epätodennäköinen tänä päivänä, oli EU:ta tai ei, ei tämä siis ole mikään tae rauhalle tämänpäivän uhkiin nähden.

Viimeinen kappaleesi on kyllä sen luokan kielillä puhumista, etten rehellisesti sanottuna oikeen ymmärrä mitä sillä pyrit ilmaisemaan, paitsi tuon sanan nillittäminen, jolla ilmeisesti ymmärrän eri asioita kun sinä.

Ei minulla ole mitään EU vastaista agendaa, jos niin minua tulkitset, mutta sille ei mitään voi, että jos paskahuussi rakennetaan ylösalaisin, niin päällehän se paska valuu. Saa olla tosi jääräpää, jos ei myönnä ruskean valuessa jonkin sentään menneen pieleen kyseisessä projektissa, tietysti, jos seisoo palkattuna vieressä todistelemassa onnettomalle sontijalle, että just noin sen on oltava, eikä paskakylpy lopulta ole edes iso hinta siitä mitä siitä hyötyy, eskimoillakin komeet hiukset, kun kusella pesevät.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Kylläpä täällä muuten taas foliohatut viuhuu.

EU:n tapainen talousliitto on tietysti semmoinen instanssi, joka saa varsin sekalaisen seurakunnan liikuttavin yksissä tuumin puhaltamaan samaan hiileen:

kommunistit, anarkistit, nationalistit, natsit, islamistit sekä salaliittoteoreetikot vetävät samaa köyttää EU:a, tätä pahaa globalisaatiohirviötä vastaan.

Vaikka EU on luonnollisesti markkinatalouteen perustuva, on se aluepolitiikassaan suorastaan sosialistinen. Samoin sen sosiaalipoliittiset linjaukset suhahtavat lujaa vasemmalta ohi. Monelta tuntuukin unohtuvan, että EU-15 maat ovat Iso-Britanniaa lukuunottamatta perinteisiä erittäin vasemmistolaisia, "sosiaalisen markkinatalouden" maita. Tähän perustuu EU.

Onkin siksi melko omituista, että EU yhdistetään riistokapitalismiin.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kylläpä täällä muuten taas foliohatut viuhuu.

kommunistit, anarkistit, nationalistit, natsit, islamistit sekä salaliittoteoreetikot vetävät samaa köyttää EU:a, tätä pahaa globalisaatiohirviötä vastaan.

Tämän kirjoittaneella saattaa olla foliohattu päässä, varmaa ainakin on, että se on liian kireällä. Mahtaako vammautuminen olla pysyvää.


Vaikka EU on luonnollisesti markkinatalouteen perustuva, on se aluepolitiikassaan suorastaan sosialistinen. Samoin sen sosiaalipoliittiset linjaukset suhahtavat lujaa vasemmalta ohi. Monelta tuntuukin unohtuvan, että EU-15 maat ovat Iso-Britanniaa lukuunottamatta perinteisiä erittäin vasemmistolaisia, "sosiaalisen markkinatalouden" maita. Tähän perustuu EU.

Onkin siksi melko omituista, että EU yhdistetään riistokapitalismiin.

Olisko viisasta ihka oikeesti perehtyä euroopan kulttuuriperintöihin vähän tarkemmin. Tästä halki-, poikki-, ja pinoon kiteytyksestä saattaa kuitenkin saada vihin, miksi unionia rakennellaan perse edellä kiiveten, saattaa olla rakentajat samalla valaistuksen tasolla jäljestä päätellen.

Olisi kyllä melko omituista, jos onnistuisi olemaan havaitsematta kenen ehdoilla ja kenelle hyötyä tehden EU:ta rakennellaan.

Pistä nyt nimittelylista niistä toisessa juoksuhaudassa housujaan sotkevista ryhmistä myös, ei sillä toki mitään väliä ole, mutta onpahan kevyttä kesähupailua hellepäivän ratoksi.

Sosialistinen EU politiikka (kiherrystä, kiherrystä), sama kun väittäisit, että EU on maailman islamilaisin valtioliitto (lisää hihittelyä...)
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Olisko viisasta ihka oikeesti perehtyä euroopan kulttuuriperintöihin vähän tarkemmin.

Sosialistinen EU politiikka (kiherrystä, kiherrystä), sama kun väittäisit, että EU on maailman islamilaisin valtioliitto (lisää hihittelyä...)


Niin, Eurooppa ei tietenkään ollut lainkaan sosialistinen, ennen kuin sosialismi kehitettiin. :D

Sitten, kun sosialismi kehitettiin, Eurooppaa alkoikin pikkuhiljaa leimaamaan vahva vallankumouksen ja valtataistelun haju. Suomessakin oteltiin oikein astaloin. Huolimatta siitä, että kommunismi aatteena jäi Länsi-Euroopassa alakynteen, vallankumouksellisen kommunismin ja sosiaalidemokratian kannatus säilyi ympäri Eurooppaa suurena. Tämä leimaa eurooppalaista politiikkaa ja tietenkin siten myös EU:ta todella vahvasti edelleen.

Yhdysvaltoihin kommunismi ei kunnolla koskaan rantautunut ja siksi ei sosiaalidemokratiakaan.

Jos et näe tätä eroa Euroopan maiden ja Yhdysvaltain sisäpolitiikassa ja poliittisessa perinteessä ylipäätään, pitänee sinussa oleman jotain vikaa.

Toisaalta näköalathan ovat erilaiset riippuen pitkälti sieltä, miltä puolelta vuorta katselee: onhan se niinkin, että jos seisot aivan spektrumin vasemmalla laidalla, niin... varo, ettet putoa...

Ja jos kuitenkin haluat nähdä EU:ssa pelkän riistokapitalistien konsortion, sinähän sen tietenkin myös näet. Siinä ei silloin mitkään vakuuttelut auta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Niin, Eurooppa ei tietenkään ollut lainkaan sosialistinen, ennen kuin sosialismi kehitettiin. :D

Yleensä, jos lähdet eurooppaa kulttuurihistoriallisesti ja yhteiskuntapoliittisesti luotaamaan, joudut kyllä omaksumaan paljon laajemman kuin yhden mustavalkoisen( puna/valkoisen) ideologiaperustan, eikä perspektiivi tule täydeksi millään pelkästään viimevuosisadan kuohuja kertaamalla, euroopan kyseessä ollen jää yhtälöstä puuttumaan niin monta oleellista pointtia, ettei noin pintaraapaisulla tule edes vahingossa kattavaan tulemaan.

Yleensä, miksi usan pitää olla tässä peilauspinta? Yhtä paljon avaat vertailulla euroopan yhdyskuntarakenteista, kun sijoitat tilalle pääsiäissaaret. Sosialismi ja kapitalismi aatteina eivät kerro sitä taikka tätä yhteiskuntahistorioita luodatessa, pieni anekdootti isossa meressä.

Ne, ketkä luulee maailman olevan pannukakku, pelkäävät sieltä reunalta tippuvansa. Lienee sitten jäljellä vielä jokunen, joka moista luulee.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Viimeinen kappaleesi on kyllä sen luokan kielillä puhumista, etten rehellisesti sanottuna oikeen ymmärrä mitä sillä pyrit ilmaisemaan, paitsi tuon sanan nillittäminen, jolla ilmeisesti ymmärrän eri asioita kun sinä.
nillittää | Urbaani Sanakirja

Uskoisin, että vaikeuksia tuottaa vieraasta kielestä ovelasti lainaamani sana hyperboli joka tulee tietysti englannin kielen ilmaisusta hyperbole joka tarkoittaa tietysti järjetöntä kärjistystä.

Kyllä se siitä, ja ymmärrän miksi persut ovat kiinnostava puolue.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Yleensä, jos lähdet eurooppaa kulttuurihistoriallisesti ja yhteiskuntapoliittisesti luotaamaan, joudut kyllä omaksumaan paljon laajemman kuin yhden mustavalkoisen( puna/valkoisen) ideologiaperustan, eikä perspektiivi tule täydeksi millään pelkästään viimevuosisadan kuohuja kertaamalla, euroopan kyseessä ollen jää yhtälöstä puuttumaan niin monta oleellista pointtia, ettei noin pintaraapaisulla tule edes vahingossa kattavaan tulemaan.

Tarkoitatko nyt sitä, että EU on riistäjä, kun sen valtiot ovat sitä joskus olleet? Vai tarkoitatko nyt, että EU vetää vihkoon, koska Eurooppa on jatkuvalla syötöllä kansainvaelluksen ja Rooman tuhon jälkeen vetänyt vihkoon (raamatulla lyöminen pimeällä keskiajalla, feodalismi, yleinen häröily, jatkuva hyökkiminen ja suurvalta-aseman tavoittelu eri tahojen suorittamana, siirtomaapelleily ja Afrikan putsaus, maailmansodat)?

Erittäin mustavalkoista.

Vai huuteletko vain lämpimiksesi?
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Urpilainen puhuu höpöjä. Suomi ei tule kaatamaan Kreikka-pakettia missään tapauksessa.
 

Ketunkolo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea FC
Vieläkö Urpilainen jaksaa uskoa tuohon vakuusasiaan? Suomi ei tule saamaan minkään valtakunnan vakuuksia. Piste. Jääpähän muutama ropo jakamatta Kreikkaan.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Kun nyt katselee taaksepäin Euroopan historiaa, niin käsittämättömän taajaan on rajoja piirrelty uudelleen. Saksoja on välillä yksi, välillä kaksi ja välillä 95... Soditaan, liittoudutaan, riitaudutaan. Integroidutaan ja erotaan taas. Näin ollen lienee luultavaa, että tämä nykyinen EU on vain lyhyt välivaihe kohti jotain muuta. EU kaatuu mahdottomuuteensa, byrokratiaansa ja hölmöyteensä 10 vuoden sisällä.
 

Fordél

Jäsen
Lueskelin juuri kertauksena Stubbin päiväkirjaa vuodelta 2004, jossa hän esittää mielestäni hyviä näkemyksiä EU:sta. Hän esitti kirjassaan EU:n tuolloiselle kriisille kolme syytä:

1. EU:n perustavoitteet ovat saavutettu (rauha, vakaus ja vauraus Eurooppaan) ja EU:lta puuttuu "se" suuri projekti
2. EU:lta puuttuu suuret eurooppalaiset johtajat kuten Kohl ja Mitterand
3. Jäsenmaat keskittyvät vain kapeiden kansallisten intressien ajamiseen ja unohtavat, että Euroopan todelliset kilpailijat tulevat Kiinasta, Venäjältä, USA:sta, Intiasta jne.

Nyt seittesemän vuotta myöhemmin nuo kolme kohtaa ovat edelleen hyvin ajankohtaisia eikä niihin ole tullut mitään ratkaisua. Itse asiassa kohdat 1. ja 3. ovat jollain tapaa jopa kärjistyneet. EU:lta puuttuu todellakin selkeä suunta jota kohti mennä. Paljon on saavutettu, mutta mitä seuraavaksi? Ollaanko siihen seuraavaan toisaalta edes valmiita, josta päästään kohtaan 3. Paradoksaalista tässä kaikessa on, että esim. nykyisen kriisin taustalla on mm. se, että sääntöjä ei ole noudatettu ja riittävää valvontajärjestelmää ei ole luotu. EU-kriitikot ovat saaneet tästä oivan lyömäaseen kritisoidessaan järjestelmän toimimattomuutta. Ongelman korjaamiseksi tarvittaisiin kuitenkin syvempää integraatiota, jota taas EU-kriitikot eivät halua.

Nyt olisi mukava kuulla mietteitä siitä, että onko porukka täällä valmiita syvempään integraatioon tai mikä ylipäänsä olisi EU:n tuleva suunta?
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Kas vain, Urpilainen ei kaatanutkaan Kreikka-pakettia vaan euromaat hyväksyivät uuden lainaerän Kreikalle. Ja Suomi ei saanut yhtään mitään.

"-Muut euromaat tietävät nyt, että Suomen kanta tässä asiassa on hyvin tiukka, Urpilainen toteaa."

Hahahahahaaa. Muut euromaat tietävät nyt että kunhan Suomi vain puhuu. Sitä ei tarvitse noteerata millään tavalla.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Nyt olisi mukava kuulla mietteitä siitä, että onko porukka täällä valmiita syvempään integraatioon tai mikä ylipäänsä olisi EU:n tuleva suunta?

Uskallanpa väittää, että EU on prosessi, jolla ei ole selkeää suuntaa. Se on aikoinaan pitkälle intuitiivisesti valittu eurooppalaisen yhteistyön muoto, joka rakentaa itseään aina uuden asian/ongelman ilmetessä — siksipä esimerkiksi Kreikan tilanne on nyt uusi koetinkivi ja oppimisen paikka.

Itse pidän EU:ta mitä oivallisimpana ideana. Toteutuksen tasolla on vielä paljon, paljon hiottavaa, mutta suunnan olisi mielestäni oltava paradoksaalisesti alati selkeämpien kansallisvaltioiden yhä syvenevä integraatio, koska vain näin EU:n potentiaaliset edut olisivat myytävissä kansalaisille.

Tämä tietenkin edellyttäisi esimerkiksi Suomessa sitä, että EU:ta puheissaan vastustavat perussuomalaishakkaraiset kertoisivat samalla, kuinka monta sataatuhatta tukieuroa heidän oma firmansa on EU:lta saanut, mutta sen kaltaista rehellisyyttä ei kai voi kaikilta odottaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kas vain, Urpilainen ei kaatanutkaan Kreikka-pakettia vaan euromaat hyväksyivät uuden lainaerän Kreikalle. Ja Suomi ei saanut yhtään mitään.

"-Muut euromaat tietävät nyt, että Suomen kanta tässä asiassa on hyvin tiukka, Urpilainen toteaa."

Hahahahahaaa. Muut euromaat tietävät nyt että kunhan Suomi vain puhuu. Sitä ei tarvitse noteerata millään tavalla.

Vakuudet koskevat mahdollista uutta tukipakettia Kreikalle, nyt Kreikka sai jo myönnetystä lainasta yhden erän.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä tietenkin edellyttäisi esimerkiksi Suomessa sitä, että EU:ta puheissaan vastustavat perussuomalaishakkaraiset kertoisivat samalla, kuinka monta sataatuhatta tukieuroa heidän oma firmansa on EU:lta saanut, mutta sen kaltaista rehellisyyttä ei kai voi kaikilta odottaa.
En ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään. Jokainen suomalainen on jossain vaiheessa elämäänsä saanut nauttia suomalaisuuden tuomista eduista (ilmainen koulutus, terveydenhuolto jne.), mutta ei se tietääkseni tarkoita etteikö näitä, tai muita Suomen asioita saisi kritisoida.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös