Euroopan Superliiga – menestystarina vai floppi?

  • 235 346
  • 929

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Miksiköhän tätä matkojen niputtamista ei tehdä nykyään, esimerkiksi kaikki Kuopio-Oulu-Jykylä -pelit kaikilla seuroilla voisi niputtaa.

Niin no tätä ei kannata kysyä minulta vaan sm-liigalta. Tosin voisi luulla, että täällä välimatkat eivät ole niin suuria, että niputtamisia ehdottomasti tarvitaan.

Lisäksi haluaisin lisätietoa ilmaisista laivapaikoista reittiliikenteessä täyskokoisille busseille. Risteilyltä on huonompi pelejä pelata, koska tietääkseni jäähalleja ei ole vielä laivoihin rakennettu.

Klassista linjaasi =) mutta ei se mitään. Mehän molemmat tiedämme, kumpi tässä itkupotkut ottaa, jos jatketaan tällä valitsemallasi linjalla (tämähän on jo todistettu ainakin kahteen otteeseen muissa ketjuissa).

En puhunut täysin ilmaisista, puhuin lähes ilmaisista ja lisäksi mainitsin mahdollisen yhteistyön laivayhtiöiden kanssa. Vai onko tällainen mahdollinen yhteistyö täysin mahdotonta mielestäsi? Eikö laivayhtiölle löydy minkäänlaista hyötyä siitä, että silloin tällöin hiljaisena arki-iltana jääkiekkojoukkue matkaa laivan mukana?

Ei siinä mitään, hyviä haihatteluilmoja ainakin pitelee.

Sinulle ei tunnu koskaan olevan liian huono sää =)
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
En puhunut täysin ilmaisista, puhuin lähes ilmaisista ja lisäksi mainitsin mahdollisen yhteistyön laivayhtiöiden kanssa.
No kerro nyt sitten lähes ilmaisista reittiliikennevuoroista. Heitän ihan lonkalta, että halvimmassakin hyttiluokassa se tekee ~100e hytti ja siihen bussi päälle + majoitus Ruotsissa. Pistä nyt kerrankin edes yksi viesti missä on faktaa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
No kerro nyt sitten lähes ilmaisista reittiliikennevuoroista. Heitän ihan lonkalta, että halvimmassakin hyttiluokassa se tekee ~100e hytti ja siihen bussi päälle + majoitus Ruotsissa.

Niin. Puhuin mahdollisesta yhteistyöstä laivayhtiöiden kanssa. Onko se täysin mahdotonta? Etkö näe minkäänlaista hyödyntämismahdollisuutta laivayhtiölle, jos se saa hiljaisille arkilähdöille jääkiekko joukkueen aina silloin tällöin? Toisaalta ei yllätä, jos et tätä kykene näkemään.

Lisäksi, jos pelataan vain Tukholmassa, niin ei tule mitään majoituksia Ruotsissa, vaan peli pelataan siten, että samana iltana takaisin.

Jos taas pelit niputetaan ja joukkue pelaa Tukholman jälkeen seuraavana iltana vaikka Linköpingissä, niin bussilla vaan johonkin puoleen väliin ja johonkin pikkukylän majoitusvaihtoehtoihin, huomattavasti halvempaa, kuin majoittua isossa kaupungissa. Ja luultavasti myös tilaa löytyy, koska näitä vieraskiertueita tehtäisiin "sesonki ajan" ulkopuolella.

Lisäksi, jos pelit on niputettu, niin kustannus jakautuu vähintään kahdelle pelille, eikä siten ole niin kallis, kuin ramppaisi joka paikassa erikseen. Eli tässä tapauksessa pitäisi verrata joukkueen X kustannuksia siten, että kaksi erillistä reissua Kuopioon (tai miksi ei yksi matka Kuopioon plus yksi matka Raumalle) versus niputettu reissu vaikka Tukholma + Linköping (koska molemmissa pelataan kaksi vieraspeliä). Toki Ruotsin reissu on kalliimpi, mutta onko neljä kertaa?
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Toki Ruotsin reissu on kalliimpi
Alkuviesti uskomatonta lässytystä, mutta lopussa pääsit asiaan. Pointti on, että (mm.) matkustuskulut tulevat tässä liigassa kasvamaan, piste.

Lisäksi, jos pelataan vain Tukholmassa, niin ei tule mitään majoituksia Ruotsissa, vaan peli pelataan siten, että samana iltana takaisin.
Pistäpä tähän vielä, että millä linjalla olit tulossa takaisin, Siljalta nopeasti katsottuna lähtee laivat Tukholmasta klo 17 ja Vikingillä Turkuun klo20 (aamulla 7.30 Turussa, luuletko että tällaisia reissuja tehtäisiin?).
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Alkuviesti uskomatonta lässytystä, mutta lopussa pääsit asiaan. Pointti on, että (mm.) matkustuskulut tulevat tässä liigassa kasvamaan, piste.

Toki. Eihän tätä kukaan ole varmaan ollut kiistämässä. Missään vaiheessa. Mutta ei se kasvu niin suurta ole (esim. nelinkertaiset), että se sellaisenaan estäisi tämän liigan syntymisen. Muutenhan tällaisia suunnitelmia ei edes mietittäisi. Piste.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Toki. Eihän tätä kukaan ole varmaan ollut kiistämässä. Missään vaiheessa. Mutta ei se kasvu niin suurta ole (esim. nelinkertaiset), että se sellaisenaan estäisi tämän liigan syntymisen. Muutenhan tällaisia suunnitelmia ei edes mietittäisi. Piste.
Ei sellaisenaan, vaan yhtenä (joskin suurena) tekijänä. Tuo viimeinen kappaleesi ei pidä paikkaansa, ainahan "suunnittelijoita" riittää.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pistäpä tähän vielä, että millä linjalla olit tulossa takaisin, Siljalta nopeasti katsottuna lähtee laivat Tukholmasta klo 17 ja Vikingillä Turkuun klo20 (aamulla 7.30 Turussa, luuletko että tällaisia reissuja tehtäisiin?).
Jessus mitä lässytystä. Ainakin minun on vaikea käsittää, miten esimerkiksi Kärppien kulut nousisivat tähtitieellisiksi tämän vuoksi, kun jo nyt joukkue lentää suurimpaan osaan vierasmatseista. Ja joku merkityksetön summa on, no, merkityksetön tässä keskustelussa. Ei sinne nappikauppaa lähdetä kuitenkaan harrastamaan, vaan liikevaihdon reilua kasvua. Ja ihan bisnesopetuksena: kuluja joutuu joskus lisäämään, jotta saa lisää liikevaihtoa.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Jessus mitä lässytystä.
Ei mitään lässytystä vaan faktoja.

Ei sinne nappikauppaa lähdetä kuitenkaan harrastamaan, vaan liikevaihdon reilua kasvua.
Noniin, hyvä! Tätähän minä olen yrittänyt koko ajan sanoa. Tuollaiseen liigaan ei millään nykybudjetilla tai edes "vähän isommalla" olla lähdössäkään. Vihdoin ollaan asialinjalla.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei mitään lässytystä vaan faktoja.

Noniin, hyvä! Tätähän minä olen yrittänyt koko ajan sanoa. Tuollaiseen liigaan ei millään nykybudjetilla tai edes "vähän isommalla" olla lähdössäkään. Vihdoin ollaan asialinjalla.
Onko joku tuollaista väittänyt? Siis että nämä suomalaiset joukkueet haluavat tuollaiseen sarjaan nykyisellä budjetilla? Kasvua sieltä haetaan.

Ja lässytystä tuo on, on täysin epäolennaista inttää jostain hiton Siljan lippuhinnoista. En edes usko, että laivalla mennään, vaan koneella ja niitä blue1:n hintoja on tähän ihan turha kaivaa, koska seuroilla on varmasti omat hintansa.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Onko joku tuollaista väittänyt? Siis että nämä suomalaiset joukkueet haluavat tuollaiseen sarjaan nykyisellä budjetilla? Kasvua sieltä haetaan.
On väittänyt silloin kun on kyselty että mistä se kasvu saadaan sinne tulopuolelle. Se kun ei millään laskuopilla riitä, että lisätään pelkkiä menoja.
 

#76

Jäsen
On väittänyt silloin kun on kyselty että mistä se kasvu saadaan sinne tulopuolelle. Se kun ei millään laskuopilla riitä, että lisätään pelkkiä menoja.
Suuremmat tv-tulot, mahdollisuus kansainvälisiin sponssidiileihin, mutta tämähän on ihan vanhan toistoa, mikä voidaan kuitata yhdellä lauseella. "Ei vakuuta, oliko muuta?"

KHL pyörii pitkälti Venäjän raaka-aineomaisuuden varassa ja Äiti Venäjä varmaan pistää vielä lisää pökköä pesään jos Euroopan jääkiekkoleva osa pelaisi oikeastaan Venäjän johtamassa liigassa.

Tuskin kukaan uskoo yhdenkään suomalaisen seuran muuttuvan itsestään tappiota tekevästä organisaatiosta taloudelliseksi ihmeeksi, joka siinä samalla haastaa sekä NHL:n että KHL:n suurimmat seurat. Pelkkä taloudellisen tien korjaaminen joko SM-liigassa tai potentiaalisessa uudessa liigassa vaatii rankkaa ammattitaitoa ja työtä. En ole varma onko kaikista spekuloiduista seuroista tähän, mutta yritys parantaa omaa tilannetta ja suunnitelmien teko tulevaisuuden varalta osoittaa jo jonkinlaista ammattimaisuuden heräämistä.

SM-liigan tarvitsee mielesätni tehdä jotain alati kiristyvässä kilpailutilanteessa. Onko se joukkuemäärän karsiminen joko siirtämällä seuroja Mestikseen tai seurojen siirtyessä johonkin muuhun sarjaan? Onko se palkkakatto? Yhteismainontaa vai mitä, niin sitähän tässäkin ketjussa on tarkoitus pohtia yhden mahdollisen tapahtuman myötä. Tietysti SM-liiga ja suomalainen kiekkoilu voi tiukasti pysyä poterossaan kun maailma ympärillä muuttuu.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
On väittänyt silloin kun on kyselty että mistä se kasvu saadaan sinne tulopuolelle. Se kun ei millään laskuopilla riitä, että lisätään pelkkiä menoja.

Voin kait olettaa, että tässä viitataan minuun. Ja jos näin on, niin sanottakoon (vaikka se on toistettu luojaties kuinka monta kertaa), että olen esittänyt vain mallin, jossa kulujen kovalle kasvulle ei ole välttämätöntä tarvetta. Ikäänkuin pahimman/kevyimmän version mahdollisesta eurooppalaisesta liigasta.

Tottakait minä toivon, että tv-sopimukset ja sponsorisopparit toisivat siihen malliin rahaa, että täällä pelattaisiin aivan eri rostereilla, mutta tällä tavalla keskustelu olisi jäänyt vaan tasolle, onko mahdollista saada tällaisia rahoja vai ei.

Tämän takia mietin mallia, missä nämä mahdolliset uhkatekijät on minimoitu ja odotin, että se todistettaisiin täysin mahdottomaksi toteuttaa. Tämä siksi, että voitaisiin sanoa kulujen hurjan kasvun olevan täysin välttämätöntä. Tässä ei ole vielä kukaan onnistunut.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
On väittänyt silloin kun on kyselty että mistä se kasvu saadaan sinne tulopuolelle. Se kun ei millään laskuopilla riitä, että lisätään pelkkiä menoja.
Kasvanut potentiaalinen yleisö tarkoittaa yleensä parempia sponsori- ja tv-tuloja. Siksi jääkiekossa on Suomessa isommat tulot kuin vaikkapa lentopallolla.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
Kasvanut potentiaalinen yleisö tarkoittaa yleensä parempia sponsori- ja tv-tuloja. Siksi jääkiekossa on Suomessa isommat tulot kuin vaikkapa lentopallolla.

Tosin Suomesta voi olla vaikea saadaa lisää sponsseja jos/kun muilla paikkakunnilla ei innostuta tästä uudesta liigasta. Sama koskee näitä TV-tuloja koska muiden joukkueiden kannattajat katsovat varmasti SM-liigaa.

Sama homma myös arvattavasti myöskin Ruotsissa. Rupesin vaan funtsimaan että mistä sitä rahaa sitten oikein tulee?
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tämän takia mietin mallia, missä nämä mahdolliset uhkatekijät on minimoitu ja odotin, että se todistettaisiin täysin mahdottomaksi toteuttaa. Tämä siksi, että voitaisiin sanoa kulujen hurjan kasvun olevan täysin välttämätöntä. Tässä ei ole vielä kukaan onnistunut.

Mallisi täysin mahdottomaksi todistaminen vaatii tarkan laskelman tekemistä kaikista kuluista ja tuloista. Sen tekeminen on vaikeata, kun tarkkoja numeroita ei mistään saa käsiin. Mahdotonta on puolestaan todistaa mallisi edes jollakin tapaa realistiseksi. Varmaa on jokatapauksessa se, että sinun mallisi (kuten kaikki muutkin mallit liittyen näihin ylikansallisiin sarjoihin) sisältää aivan liikaa epävarmuustekijöitä. Sinun kannattaakin varmaan tarkemmin pohtia seuraavia kysymyksiä, kun kerran hyvin kiinnostunut asiasta olet.

1. Oletat, että aluksi liiga ei ole taloudellisesti suunnattoman raskas. Kuitenkin sinne lähdetään hakemaan taloudellista kasvua, mikä tarkottaisi sitä, että tulopuoli lähtisi kasvamaan. Mihin perustat väittämäsi taloudellisen kasvun mahdollisuudesta, jos kerran aluksi liigassa ei kulujen säästämiseksi pelaa juurikaan edes nykyistä SM-liigaa mielenkiintoisempia (=kalliimpia) pelaajia?

2. Kansainvälisiä firmoja voi kiinnostaa uuden liigan sponsorointi hiukan nykyistä suuremmalla määrällä, mutta kansallisia sponsoreita, jotka tuovat nykyään erittäin suuren osan liigaseurojen sponsorituloista, uusi liiga kiinnostaa vähemmän kansallisen näkyvyyden vähentyessä. Uusi liiga ei ole koko Suomen liiga. Oletat sponsori- sekä tv-tulojen kasvamista pitkällä tähtäimellä. Mihin perustat tämän väitteen?

3. Jonkunnäköistä alkuinnostusta ylikansallinen liiga voi luoda, mutta lopulta saatetaankin huomata, että ei se Linköping olekaan sen mielenkiintoisempi vastustaja kuin JYP. Puhumattakaan vaikkapa Düsseldorfista. Millä perusteella uskot yleisömäärien selvään kasvuun ja niiden nousemista pysyvästi selvästi korkeammalle tasolle? Selvästi korkeampaa yleisömäärää kuitenkin tarvitaan, mikäli halutaan, että myös sponsori- ja tv-tulot kasvavat selvästi. Ja ne puolestaan ovat vaatimuksia sille, että uudesta liigasta saataisiin parempitasoinen, kuin nykyiset kansalliset liigat. Tämä kaikki ottaen huomioon vielä sen, että mallissasi ei kuluja edes juuri kasvatettaisi, mikä taas tarkoittaisi samanlaisia joukkueita, kuin nykyäänkin.

4. Esität, että matkakulut olisivat suhteellisen alhaisia. Kuitenkin EHL aikanaan kaatui siihen, että seuroja ei kiinnostanut pelata sitä, koska se oli taloudellisesti liian raskas, vaikka (lyhytkestoisia) ulkomaanmatkoja oli vain kolme kappaletta sekä mahdolliset jatkopelit. Tämän lisäksi ulkomaalaiset vastustajat eivät kiinnostaneet tarpeeksi. Miksi ne ulkomaalaiset vastustajat nyt kiinnostaisivat sen enempää, varsinkin, kun niitä vastaan pelattaisiin vielä useammin (ns. eksotiikan katoaminen)? Ja miksi ne matkustuskulut majoituksineen nyt olisivat sen alhaisempia?

5. Mitä tapahtuisi ylikansalliseen liigaan osallistuville seuroille, jos liiga osoittautuukin toimimattomaksi?

6. Täällä ollaan puhuttu paljon SM-liigan kohtalosta, mikäli joku ylikansallinen sarja, johon lähtee viisi suomalaisjoukkuetta, toteutuu. Minä ja jotkut muut nimimerkit olemme esittäneet joukon hyvinkin realistisia uhkia, joita sinä kutsuit "maailmanlopun höpinöiksi". Kuitenkin näiden uhkien toteutuminen on mielestäni jopa hyvinkin todennäköistä. Suurimpana uhka siitä, että SM-liigaan jäljelle jäävien seurojen olosuhteet muuttuvat niin haasteelliseksi, ettei nykyisenlaajuinen edustus- ja junioritoiminta ole enää mahdollista. Olosuhteiden vaikeutuminen tietenkin johtuisi yleisö-, sponsori- ja tv-tulojen romahtamisesta. Tässä maassa kun kai ollaan yhtä mieltä siitä, että meillä on oltava hyvä valmennusjärjestelmä, jotta lahjakkuksia ei hukattaisi. Niin suuria pelaajamassoja meillä ei ole, että lahjakkuuksia olisi varaa heittää hukkaan. Suomalainen pelaajatuotanto kun olisi myös ylikansallisessa sarjassa pelaavien suomalaisjoukkueiden toiminnan perusta. Itse olet esittänyt, että tynkä-SM-liiga ei näivettyisi. Kuitenkin riski tämän riskin skenaarion toteutumiseen olisi helvetin suuri. Onko järkeä lähteä tämmöiseen venäläiseen rulettiin?

***

Lopuksi vielä pari pointtia. Nykyinen systeemi on nostanut Suomen yhdeksi maailman johtavista kiekkomaista. Suuria kehitysaskelia on otettu Suomessa juuri SM-liigan olemassa olon aikana. SM-liiga on lisäksi noussut Suomen ylivoimaisesti johtavaksi palloilusarjaksi. Kaikki tämä on tapahtunut suhteelisen pitkälti omalla painollaan. Nyt kun ikään kuin ensimmäistä kertaa huomataan, että tuote ei kehitykään enää niin nopeasti omalla painollaan, alkaa tämä "mä en enää ala" -huutelu. Miksi nyt ei voitaisi keskittyä pohjimmiltaan hyvin toimivaksi havaitun systeemin kehittämiseen, vaan aletaan kehittelemään jotain, joka vetäisi koko pakan sekaisin? Kehittämismahdollisuuksia kyllä löydetään, jos vain halutaan: CHL:n kehittäminen, mahdollinen järkevämuotoinen Elitserien-yhteistyö, mahdollinen Pohjoismaiden / muu kansainvälinen Cup kansallisten liigojen ohessa... Miksi siis ottaa totaalisen penailun, omaan pesään kusemisen sekä toimivan koneen tuhoamisen riski?
 
Viimeksi muokattu:

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tosin Suomesta voi olla vaikea saadaa lisää sponsseja jos/kun muilla paikkakunnilla ei innostuta tästä uudesta liigasta. Sama koskee näitä TV-tuloja koska muiden joukkueiden kannattajat katsovat varmasti SM-liigaa.

Sama homma myös arvattavasti myöskin Ruotsissa. Rupesin vaan funtsimaan että mistä sitä rahaa sitten oikein tulee?
Ruotsissahan joukkueiden budjetit on paljon isommat.

Mutta en minä oikeasti tätä teidän logiikkaa ymmärrä. Kun minusta on ihan itsestään selvää, että oletusarvoisesti isompi markkina-alue == isommat sponssit ja tv-tulot. Eihän se tietenkään mene noin, jos mainostajat huomaavat, että ei sitä kukaan loppujen lopuksi katsokaan, mutta ihanko oikeasti täällä kuvitellaan, että lähtökohta ei ole tuo? Ihan turha inttää onko vai eikö, kertokaa nyt ihmeessä, että mikä se taka-ajatus näillä seuroilla on jos ei tuo?

Ja sanotaan mitä sanotaan, moniko tällä palstalla omaa kokemusta edes tuon kokoluokan firmojen johtamisesta, markkinoinnista ym? Kuinka moni on tehnyt markkinatutkimuksia, analysoinut markkinatilannetta ym? Täällä lähdetään arvioimaan asiaa aivan väärästä päästä, ei täällä kenelläkään ole todellisuudesta sitä tietoa, mikä näillä seurapomoilla on. Jos ajatus olisi täysin toteuttamiskelvoton, ja sen huomaisi jopa joku foorumikirjoittelija, niin ihanko tosissaan täällä joku kuvittelee, että seurat silti ajaisivat asiaa?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin. Puhuin mahdollisesta yhteistyöstä laivayhtiöiden kanssa. Onko se täysin mahdotonta? Etkö näe minkäänlaista hyödyntämismahdollisuutta laivayhtiölle, jos se saa hiljaisille arkilähdöille jääkiekko joukkueen aina silloin tällöin?
Tsekki77 on saanut loogisilla ja faktoihin perustuvalla argumentoinnilla ainakin minut kääntämään takkinsa tämän asian suhteen jo täydet 360 astetta. Kuka pelaaja ei haluaisi pelata liigassa, jossa pääsee laivareissuille useita kertoja kaudessa. Esim Jere Karalahti olisi varmasti valmis vaikka maksamaan siitä että pääsee HIFK:n riveihin pelaamaan tuollaista sarjaa (mikäli siis terveydentila sallii). Tuollaisten etujen rinnalla se on pieni miinus että seuravan päivän ottelut joudutaan pelaamaan jonain hiljaisina arki-iltoiina (se voi olla jopa hyväkin asia).

Tuli mieleen sellainen hauska juttu kuinka eräällä palloilulajia pelaavalla joukkueella oli peli Ahvenmaalla ja matka sinne tehtiin laivalla. Perillä vasta yksi joukkueen pelaaja huomasi, että mailat olivat siinä tohinassa unohtuneet kotiin... no onneksi kravatti ja pikkutakki eivät...

Sellainen ajatus vielä Tsekille, että joukkueet varmasti voisivat pelata myös kaikki pelinsä tiettyä vastustajaa vastaan samalla kertaa eli esim ma ja ti ja sitten matkustaa vastustajan kanssa samalla bussille toiseen suuntaan ja pelata sitä vastaan to ja pe. Kun nämä lasketaan yhteen ja huomioidaan se että erilaiset joukkueen mukana kulkevat toimihenkilöt joisivat liftata tai matkustaa fanibussin mukana, niin tämä tulisi varmasti jopa paljon halvemmaksi kuin liigassa jotain Jypiä vastaan pelaaminen.
 
Viimeksi muokattu:

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Lopuksi vielä pari pointtia. Nykyinen systeemi on nostanut Suomen yhdeksi maailman johtavista kiekkomaista. Suuria kehitysaskelia on otettu Suomessa juuri SM-liigan olemassa olon aikana. SM-liiga on lisäksi noussut Suomen ylivoimaisesti johtavaksi palloilusarjaksi. Kaikki tämä on tapahtunut suhteelisen pitkälti omalla painollaan. Nyt kun ikään kuin ensimmäistä kertaa huomataan, että tuote ei kehitykään enää niin nopeasti omalla painollaan, alkaa tämä "mä en enää ala" -huutelu. Miksi nyt ei voitaisi keskittyä pohjimmiltaan hyvin toimivaksi havaitun systeemin kehittämiseen, vaan aletaan kehittelemään jotain, joka vetäisi koko pakan sekaisin? Kehittämismahdollisuuksia kyllä löydetään, jos vain halutaan: CHL:n kehittäminen, mahdollinen järkevämuotoinen Elitserien-yhteistyö, mahdollinen Pohjoismaiden / muu kansainvälinen Cup kansallisten liigojen ohessa... Miksi siis ottaa totaalisen penailun, omaan pesään kusemisen sekä toimivan koneen tuhoamisen riski?
Ainakin oma käsitykseni on, että SM-liiga on näivettynyt järjestelmä, jossa jokainen seura ajattelee lähinnä omaa etuaan. Pikkuseurat eivät halua muutoksia, joissa niiden asema heikkenisi.

Mitä se kehittäminen voisi olla? On olemassa myös termi "ylisaturoituminen" (tai jotain sinne päin), joka tarkoittaa, että markkinat on täynnä. T.s. niiltä markkinoilta ei voi saada enää kasvua. CHL meni heti jumiin, ja se ei muutenkaan suuresti kotimaista sarjaa taida auttaa. Lisäksi nykysuuntauksella on muutamassa vuodessa ihan turha edes haaveilla, että suomalainen joukkue pääsisi finaaliin. Ja jotain alkusarjan otteluja pelaamalla SM-liigan vetovoima tuskin mainittavasti kasvaa.

Mikä olisi järkevä Elitserien-yhteistyö, kun eikös se olekaan niin, että ei ne Elitserien-joukkueet ketään Suomessa kiinnosta?

Muut kansainväliset cupit, ketä ne kiinnostaisi? Ja mihin kalenteriin ne tungettaisiin? Pitäisi lopettaa Eurohockey Tour, mutta sehän taas ei sovi kansallisille liitoille.

Eli mikä olisi se malli, jolla suomalaisten joukkueiden suhteellista kilpailukykyä saataisiin parannettua? Sehän se on olennainen asia, miten saadaan Suomeen suhteessa parempia pelaajia ja sitä kautta kilpailukykyä ja kiinnostusta lisää. Ei se riitä, että nykyisten palkkoja saadaan parannettua, jos muuallakin palkat nousevat samassa suhteessa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
1. Oletat, että aluksi liiga ei ole taloudellisesti suunnattoman raskas. Kuitenkin sinne lähdetään hakemaan taloudellista kasvua, mikä tarkottaisi sitä, että tulopuoli lähtisi kasvamaan. Mihin perustat väittämäsi taloudellisen kasvun mahdollisuudesta, jos kerran aluksi liigassa ei kulujen säästämiseksi pelaa juurikaan edes nykyistä SM-liigaa mielenkiintoisempia (=kalliimpia) pelaajia?

Nykyistä mielenkiintoisemmat vastustajat voivat (mielestäni ihan realistisesti) tuoda enemmän katsojia kuin nykytilanne. Muunmuassa jalmari on valittanu, että tiettyjä vastustajia ei saa myytyä. Jos näiden tilalle tulisi ruotsalaisia huippujoukkueita, niin uskoisin tilanteen olevan toinen. Ja vaikka sitä ei täällä yleensä haluta tunnustaa, niin kaiken muun lisäksi näissä otteluissa on asetelma Suomi vs. Ruotsi. Vain täysi amatööri ei osaisi käyttää tätä hyväkseen tuotetta myydessään.

Lisäksi, kun tätä keskustelua aloin omalta osaltani käymään viime syksynä, kävin läpi Petoluolan katsojaluvut viime syksyä edeltäneeltä kaudelta. Kävi ilmi, että nordic trophy joukkueet vetivät yhtä poikkeusta lukuunottamatta (en nyt enää muista mikä) eniten katsojia (eli sijat 1, 2, 4, 5, kolmosta en muista, mutta voisi veikata, että kyseessä on ollut blues). Eli vähemmän kiinnostavat vastustajat korvattaisiin Suomi vs. Ruotsi asetelmilla.

2. Kansainvälisiä firmoja voi kiinnostaa uuden liigan sponsorointi hiukan nykyistä suuremmalla määrällä, mutta kansallisia sponsoreita, jotka tuovat nykyään erittäin suuren osan liigaseurojen sponsorituloista, uusi liiga kiinnostaa vähemmän kansallisen näkyvyyden vähentyessä. Uusi liiga ei ole koko Suomen liiga. Oletat sponsori- sekä tv-tulojen kasvamista pitkällä tähtäimellä. Mihin perustat tämän väitteen?

Ensinäkin, jos sinulla on tilanne, jossa heikompi peluri (kansallinen sponsori) korvataan vahvemmalla pelurilla (kv-sponsori), niin hyvin todennäköistä on, että saadaan enemmän irti.

Lisäksi, vaikka uusi liiga ei olisi "koko Suomen liiga", niin se olisi tasokkain liiga, mitä täällä pelataan ja siten olen täysin vakuuttunut, että se kiinnostaa katsojia eniten. Jopa Hämeenlinnassa, Jyväskylässä ja sen sellaisissa, puhumattakaan paikkakunnista, joilla ei ole omaa liiga seuraa. Bluesilla ei ole varmaan kauheasti "etä kannattajia" mutta uskon vahvasti, että CHL taipaleellaan moni Espoon ulkopuolellakin toivoi Bluesin menestystä.

Ja kyllä, oletan sponsori ja varsinkin tv-tulojen kasvavan pitkällä tähtäimellä ja toivon, että se tapahtuisi jo lyhyellä tähtäimellä. Tämän perustan siihen, että näistä osallistuvista maista Suomen tv-sopimus on uskoakseni heikoin. Jos osallistuvat suomalaisjoukkueet pääsevät osille koko kiekkoilevan Euroopan kattavista tv-sopimuksista, niin ei ole näköpiirissä, että sellainen voisi tuottaa (joukkueille) huonommin, kuin nykyinen sopimustilanne.


3. Jonkunnäköistä alkuinnostusta ylikansallinen liiga voi luoda, mutta lopulta saatetaankin huomata, että ei se Linköping olekaan sen mielenkiintoisempi vastustaja kuin JYP. Puhumattakaan vaikkapa Düsseldorfista. Millä perusteella uskot yleisömäärien selvään kasvuun ja niiden nousemista pysyvästi selvästi korkeammalle tasolle?

"Lopulta saatetaan huomata" Tässä on tuo sana saatetaan hyvin olennainen. "Saattaapi olla, vaan saattaa tuo olla olemattakin" tekisi mieli vastata tähän, mutta tottakai tuotetta markkinoidaan kovasti alussa ja tehdään joukkueita ja liigaa tunnetuksi katsojille. En tietenkään voi puhua muiden puolesta, mutta voin vakuuttaa sydämmeni pohjasta, että loskaisena marraskuu iltana peli Linköpingiä tai vaikka Düsseldorfia vastaan menisi tapauksessa kuin tapauksessa ohi pelistä SaiPaa tai vaikkapa Jyppiä vastaan. Minun kohdallani jopa ilman minkäänlaista markkinointia.


Selvästi korkeampaa yleisömäärää kuitenkin tarvitaan, mikäli halutaan, että myös sponsori- ja tv-tulot kasvavat selvästi. Ja ne puolestaan ovat vaatimuksia sille, että uudesta liigasta saataisiin parempitasoinen, kuin nykyiset kansalliset liigat. Tämä kaikki ottaen huomioon vielä sen, että mallissasi ei kuluja edes juuri kasvatettaisi, mikä taas tarkoittaisi samanlaisia joukkueita, kuin nykyäänkin.

Jos Hifk:n pelejä alkaisi Suomen lisäksi näkymään Ruotsissa, mahdollisesti Saksassa ja Sveitsissä, niin onko Hifk:lla enemmän näkyvyyttä kuin nykyään? Vaikka Hifk:n peli jäisi esim. Saksassa jollekin marginaali kanavalle, niin potentiaali näkyvyyden kasvulle on erittäin suuri. Tämä toisi mukanaan enemmän rahaa ja joka sitten mahdollistaisi toiminnan kasvattamisen uudelle tasolle. Jos sinä markkinointia ymmärrät, niinkuin olet aikaisemmissa viesteissäsi vihjaillut, niin kyllä sinä tämän ymmärrät. Saksassa on kuitenkin 80 miljoonaa asukasta, heidän "marginaaliset yleisöt" ovat Suomen mittakaavalla jotain ihan muutakuin "marginaaliset".

4. Esität, että matkakulut olisivat suhteellisen alhaisia. Kuitenkin EHL aikanaan kaatui siihen, että seuroja ei kiinnostanut pelata sitä, koska se oli taloudellisesti liian raskas, vaikka (lyhytkestoisia) ulkomaanmatkoja oli vain kolme kappaletta sekä mahdolliset jatkopelit.

Niin, siinä oli tuote, jossa joukkueet vaihtuivat joka vuosi. Ei kauhean stabiili tuote. Lisäksi haluaisin muistuttaa, että jotkut pohjois eurooppalaiset joukkueet pelaavat harjoitusturnausta jo kolmatta vuotta. Tämä on siis harjoitusturnaus, jossa ei pelata EHL:n tapaan Euroopan mestaruudesta. Silti tämä tuote ilmeisesti kiinnostaa osallistuvia joukkueita, koska joukkue määrä kasvaa joka vuosi. Jos tämä näitä joukkueita kiinnostaa tässä määrin harjoitusturnauksena, niin voisiko se kiinnostaa myös koko kauden tapahtumana?

5. Mitä tapahtuisi ylikansalliseen liigaan osallistuville seuroille, jos liiga osoittautuukin toimimattomaksi?

Jos näin surkeasti kävisi, niin voidaan todeta, että osallistuneet joukkueet ovat rohkeasti olleet viemässä kiekkoa eteenpäin Euroopassa ja vaikka se ei onnistunut, niin ainakin on yritetty. Jokaisessa maassa sitten tehdään niinkuin parhaaksi nähdään "takaisin tulevien" joukkueiden osalta, eli mikä juuri siinä tilanteessa palvelisi kunkin maan jääkiekko etua parhaiten.

Suurimpana uhka siitä, että SM-liigaan jäljelle jäävien seurojen olosuhteet muuttuvat niin haasteelliseksi, ettei nykyisenlaajuinen edustus- ja junioritoiminta ole enää mahdollista.

Nykyisen laajuinen edustus- ja junioritoiminta ei voi olla täysin riippuvaisia toisistaan. Lisäksi tässä lähdetään siitä olettamuksesta, ettei ylikansalliseen sarjaan lähtevillä suomalaisjoukkueilla olisi tarvetta tehdä yhteistyötä mahdollisten "feeder" joukkueiden kanssa. Se pitääkö niitä etsiä Suomesta vai muualta on tietenkin sitten toinen kysymys. Suomalaista jääkiekkoa (ja sm-liigaan jääviä joukkueita) palvelisi siinä tilanteessa mahdollisuus liigarajat ylittävään yhteistyöhön. Toivottavasti Kummola ei örähtelyillään tee tätä mahdottomaksi (koska se ei olisi Suomi kiekon edunmukaista).
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ainakin oma käsitykseni on, että SM-liiga on näivettynyt järjestelmä, jossa jokainen seura ajattelee lähinnä omaa etuaan. Pikkuseurat eivät halua muutoksia, joissa niiden asema heikkenisi.
Vähän OT, mutta
Niin eikös nyt käytännössä ole ollut kuitenkin niin, että suurseurat eivät halua luopua eduistaan sarjan tasoittamiseksi ja sitä kautta kiinnostavuuden lisäämiseksi. Rahaseurathan vastustavat palkkakattojärjestelmiä, eivät pikkuseurat. Yhteistä etua ei haluta nähdä, tähän taisi Vuorinenkin törmätä uudistuspuheissaan.

koko sarjan kilpailukyvyn nostaminen vs. muut sarjat olisi yhteinen etu. tähän päästäisiin tasoittamalla liigaa. Suomen olissa ei ole mahdollisuutta draft tms. järjestelmiin, joten tasoitus voi onnistua vain rahalla ja näissä oloissa siis palkkakattojärjestelmällä. Mutta Liigan sisällä ollaan niin joukkuekeskeisiä, ettei asiaan nähdä pitemmällä tähtäimellä. Liigan asema Suomessa on liian hyvä, mutta ehkä nyt kun monet eurooppalaiset liigat ovat maksukykyisempiä kuin SM -liiga, täälläkin Harkimo & kump. heräisivät Liigatuotteen (ei sen yksittäisen seuratuotteen) parantamiselle.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lopuksi vielä pari pointtia. Nykyinen systeemi on nostanut Suomen yhdeksi maailman johtavista kiekkomaista. Suuria kehitysaskelia on otettu Suomessa juuri SM-liigan olemassa olon aikana. SM-liiga on lisäksi noussut Suomen ylivoimaisesti johtavaksi palloilusarjaksi. Kaikki tämä on tapahtunut suhteelisen pitkälti omalla painollaan. Nyt kun ikään kuin ensimmäistä kertaa huomataan, että tuote ei kehitykään enää niin nopeasti omalla painollaan, alkaa tämä "mä en enää ala" -huutelu. Miksi nyt ei voitaisi keskittyä pohjimmiltaan hyvin toimivaksi havaitun systeemin kehittämiseen, vaan aletaan kehittelemään jotain, joka vetäisi koko pakan sekaisin? Kehittämismahdollisuuksia kyllä löydetään, jos vain halutaan: CHL:n kehittäminen, mahdollinen järkevämuotoinen Elitserien-yhteistyö, mahdollinen Pohjoismaiden / muu kansainvälinen Cup kansallisten liigojen ohessa... Miksi siis ottaa totaalisen penailun, omaan pesään kusemisen sekä toimivan koneen tuhoamisen riski?

Tuo on tietysti totta. Omasta mielestäni suomalainen kiekkoilu ei kuole siihen jos olemme mukana parilla joukkueella ylikansallisessa liigassa. Ei se tuhoa suomalaista junioritoimintaa yhtään enempää kuin NHL on tehnyt ei sitä tuhonnut KHL:äkään eikä sitä tuhoa eurooppalainen ylikansallinen liigakaan.

Tasoja vain tulee yksi lisää pelaajalla on mahdollisuus pelata kauemmin vaikka koko uransa suomessa niin halutessaan myös huipulla. Mikä nyt ei ole mahdollista.

Ei tätä eurooppalaista ylikansallista liigaa jätetä perustamatta vain siksi että suomalaiset eivät halua sitä. Riski on siinä että emme lähde siihen mukaan alusta lähtien. Haihattelua on se että sinne lähtisi viisi suomalaista joukkuetta. (ellei sitten puhuta pohjoismaisesta liigasta mutta tuskin silloinkaan sinne viittä lähtisi) korkeintaan kolme sinne on aluksi lähdössä ja pitemmän päälle tuskin paria joukkuetta enempää siellä tulee suomesta olemaan.

Matkakuluthan selviävät sillä että tehdään niistä sopivan matkatoimiston/lentoyhtiön kanssa sponssi soppari. Vai onko se muka kielletty.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Vähän OT, mutta
Niin eikös nyt käytännössä ole ollut kuitenkin niin, että suurseurat eivät halua luopua eduistaan sarjan tasoittamiseksi ja sitä kautta kiinnostavuuden lisäämiseksi. Rahaseurathan vastustavat palkkakattojärjestelmiä, eivät pikkuseurat. Yhteistä etua ei haluta nähdä, tähän taisi Vuorinenkin törmätä uudistuspuheissaan.

Minun mielestäni aivan oikein, että vastustavat. Vaikka vihaan Jokereita niin aivan mahtava homma, että tänne on saatu noin hienoja pelaajia. Tuskin olisivat tulleet palkkakattojokereihin, vaikka toki nytkin olisivat muualta saaneet enemmän. Tänä vuonna liiga oli ennätystasainen. Oliko siellä jotenkin ryysis halleihin? Rikottiinko katsojaennätyksiä? Jos yhteistä etua katsottaisiin niin sarjaa tiivistettäisiin ja laitettaisiin kunnolla avonaiseksi. Eipä ole liigan pikkuseuroja paljon harmittanut, että Kookoot ja Sportit tuskailevat mehupurkkisarjassa. Liiga saatiin jo osin auki, mutta melkoisia rahoja pitää putoajallekin sitten maksaa.

Tämän liigan viimeinenkin kilpailykyky katoaa, jos viedään jalat alta ns. suurseuroilta. NHL:ssä palkkakatto toimii, koska siellä pelaa muutenkin lähes kaikki maailman parhaat. SM-liigassa ei todellakaan toimi, menetetään Elitserieniin loputkin tähdet ja tulevaisuudessa kenties jopa Tsekkeihin jne. Tätä liigaa on muutenkin johdettu pikkuseurojen etujen mukaisesti niin ei kiitos yhtään enempää. Enkä edes tiedä, onko se tasapuolisuutta, että pikkuseuroista tehdään keinotekoisesti kilpailukykyisiä suurseurojen kanssa. Toimitaan niiden resurssien mukaan mitä käytössä on ja annetaan kaikkien kukkien kukkia. Kyllähän siellä nytkin pari pikkuseuraa pelaa todella menestyksekkäästi. Tällainen menestys sitäpaitsi luo aitoa väriä toisinkuin keinotekoinen.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Muutamia pointteja sekalaisista asioista. Kirjoittelen näitä lähinnä Kärppänäkökulmasta:

1. Matkustuskulut. Kärpät yöpyy nykyään lähes jokaisella vierasreissulla, ehkä Jyväskylää, Kuopiota (ovat suht lähellä, n. 300km ;)) ja pääkaupunkiseutua (pääsee nätisti lentokoneella) lukuunottamatta. En näe kovin suurta kulujen muutosta jos matka Lappeenrantaan vaihtuu matkaan Linköpingiin tai matka Raumalle vaihtuu matkaksi Göteborgiin. Pois jääviä hankalia matkustuspaikkoja olisi myös mm. Lahti, Pori ja Hämeenlinna. Matkustuskulut varmasti nousisivat jonkin verran, mutta uskoisin että sen kanssa pystyttäisiin elämään.

2. Riski-Tuotto. Vanha tuttu lainalaisuus bisnesmaailmasta. Mahdollinen tuotto on suoraan verrannollinen mahdolliseen riskiin. Ei ole olemassa riskitöntä rahasampoa. Pysymmekö tutussa ja turvallisessa liigassa jossa tuoton kasvu ja riskit tulevaisuudessa ovat melko pieniä, vai tavoittelemmeko kasvua hallitulla riskin otolla? Potentiaalia liikevaihdon ja tuloksen kasvattamiseen on reilusti, mutta toisaalta riskinä on mahdollisen uuden sarjan näivettyminen ja hankaluudet päästä takaisin tuttuun ja turvalliseen liigaan.

3. Sm-liigan kehitys. Joku sanoi että liiga on olemassaolonsa aikana kehittynyt ja nostanut Suomen maailman kiekkohuipulle. Totta. Mutta kaikki kehitys loppuu aikanaan. En sano etteikö liiga voisi edelleenkin kehittyä vaikka kuinka paljon, mutta potentiaali sille on tipahtanut melko paljon. Ehkä nyt olisi aika mennä eteenpäin ja tavoitella monikansallisella sarjalla nykyistä nopeampaa kehitystä?

4. Katsojapotentiaali. Keskiverto suomalainen seuraa lähinnä ylintä sarjaa, piste. Muistissa on edelleen aika jolloin Kärpät pelasi divarissa. Toki Kärppien otteita tuli seurattua, mutta en häpeä tunnustaa että ihan yhtä paljon tuli seurattua liigaa, jossa minulla pikkupoikana oli oma suosikkijoukkuekin. Samaten tänä päivänä Porvoossa työpaikallani, Porvoohan ei tunnetusti ole liigapaikkakunta, puhutaan kiekon yhteydessä vain ja ainoastaan sm-liigasta. Mestistä korkeintaan sivutaan pikkaisen jos aihe sattuu sinnepäin liippaamaan. Olen täysin vakuuttunut että uuden liigan myötä valtaväestön kiinnostus kohdistuisi tähän uuteen liigaan koska se olisi lähtökohtaisesti ykkösliiga Suomessa pelattavista sarjoista. Häviäjäksi jäisi jäljelle jäävä sm-liiga. Ikävää heidän kannaltaan mutta semmosta se elämä joskus on.

5. Sponsoripotentiaali. Joukkueilla on lähinnä kolmenlaisia sponsoreita. On lähisnagareita, jotka tukevat pienellä summalla kotikylän jengiä. On valtakunnallisesti isoja tekijöitä, joista osa tukee useampaa seuraa. Lisäksi on maailmanlaajuisia isoja tekijöitä. Nakkikiskat todennäköisesti jatkaisivat sponsorina edelleenkin, onhan heidän kohdeyleisönsä se kotiotteluissa paikan päällä käyvä kotikylän porukka. Ei ole väliä pelaako Kärpät tällöin sm-liigaa vai euroopan liigaa. Näissä keskisuurissa Suomen mittakaavassa isoissa sponsoreissa, jotka tavoittelevat valtakunnallista näkyvyyttä, saattaisi jonkinmoinen kato käydä. Voisi kuvitella että jollekin Suomi-Soffalle (joka on uusi Kärppien pääsponsori), ei ole kovin edullista jos Lappeenranta vaihtuu Linköpingiin ja Rauma, Karlstadiin. Mutta, uskon että tässä isojen luokassa (Stora Enso, Wärtsilä, Neste Oil yms.) voisi olla potentiaalia kasvulle. Esim. Stora Enso toimii vahvasti sekä Suomessa että Ruotsissa. Heidän kannaltaan voisi olla jopa parempi että Lappeenranta vaihtuu Linköpingiin ja Rauma Karlstadiin. Lisäksi samalla avautuisi mahdollisuuksia houkutella näitä isoja sponsoreita myös Ruotsin puolelta.

6. TV-sopimus. Kun sopimus jossa potentiaalisia katsojia on vajaa 6 miljoonaa ja sopparin rahapottia on jakamassa 14 joukkuetta vaihtuu sopimukseen jossa potentiaalisia katsojia on vaikkapa 15 miljoonaa ja rahapottia ei enää ole jakamassa kuin 12 joukkuetta, voidaan melko huoletta olettaa että odotettavissa on TV-sopimus tulojen kasvua mukana oleville joukkueille. Voi se toki pienentyäkin, muistetaan se riski-vaihtoehto, mutta todennäköisempää on kasvu.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tätä liigaa on muutenkin johdettu pikkuseurojen etujen mukaisesti niin ei kiitos yhtään enempää.
Liiga on perustettu jotta pikkuseurat eivät pääsisi vaikuttamaan asiaan. Ja kas, kiekko lähti nousuun. Nyt Liigassa on ajauduttu kahden kerroksen väkeen. Kirjoittamasi asenne on se, mikä on valalla suomessa. Siksipä Liigaa tuotteena ei juuri kehitetä. Liiga on yhteinen, ja sen etu on pitkällä tähtäimellä kaikkien etu. Asenteesi kuvaa vaan sitä, että omista eduista ei luovuta Liigan hyväksi juurikin kateus, oikeudenmukaisuus jne. verukkeilla.

Mutta tämähän on tiedossa. Ja muutosta on turha haikailla. Samaan aikaan Ruotsin, Venäjän ja Sveitsin liigat ovat palkanmaksukyvyltään ohittaneet SM -liigan. Kohta sen tekee DEL.

Muutosta en odota, ja koko soppahan SM liigan pysähtyneisyydestä kimpoaa sitten ylikansallisien liigojen suunnittelussa. Isto haluavat pois, jotta eivät joutuisi tasaväkistävään liigaan ja molemmat kärsii.

Mutta näin mennään, en enää vaivaudu kirjoittamaan sivutolkulla asiasta. Juoksuhaudat on kaivettu ja putkinäkö on päällä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mutta näin mennään, en enää vaivaudu kirjoittamaan sivutolkulla asiasta. Juoksuhaudat on kaivettu ja putkinäkö on päällä.

Näinhän se on ja kirjoituksestasi saa mielikuvan, että siinä, missä nämä isot ajavat vain omaa etuaan, niin palkkakattoa mahdollisesti ajavat pienet ajavat kaikkien etua. Tämä on täyttä puppua. Pitkällä aikavälillä myös pienet seurat kärsivät, jos isojen toimintaa aletaan rajoittamaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös