EU-vaalit 2009

[Daespoo]

Ja ITER mallinen fuusiovoimala tuottaa lähes saman verran korkea-aktiivista ydinjätettä kuin nykyiset fissiovoimalta. Tässä on jokin tarkoitusperä, että ihmisille yritetään uskotella fuusiovoimalan olevan jotenkin saasteeton, mikä lie voimalaitosteollisuuden taka-ajatuksena voi kukin miettiä

Ja tässä taas sitä kuuluisaa viherpropagandaa. ITER-tyyppinen fuusioreaktori tuottaa kyllä korkea-aktiivista jätettä mutta sen puoliintumisaika on murto-osa fissiovoimaloiden jätteihin verrattuna joka tekee jätteiden varastoinnista huomattavasti pienemmän ongelman kuin fissiovoimaloiden kohdalla.

Samalla on hyvä mainita että monet odottavat ns. tuotantovaiheen fuusiovoimaloiden olevan huomattavasti vähemmän jätettä tuottavia kuin nämä ensimmäiset versiot.

 

[Gentleman]

niin, epäoleellisuuskin tarttuminen onkin yleensä faktatiedon puutteen osoitus…?

Eivätpä nuo sinun "faktasikaan" oikein vieläkään vakuuta. Ydinvoiman energialaskelman voin tarkistaa jostain vielä, saatoin tietysti olla siinä kohtaa väärässäkin. Kivihiilen osuus sinulla on joka tapauksessa varmasti väärin.

energiatilastoinnissa ydinvoimalan tuottaman sähköntuotannon lisäksi tilastoideaan sen tuottama lämpöteho, vaikka sitä ei käytettäisikään mihinkään (suomessa esim lämmitetään merta). Se miksi näin on, ei edes tilastokeskuksen ihminen osannut minulle kertoa. Näin se on vain kansainvälisesti sovittu. vertailukelpoisiahan nämä olisivat, jos tosiaan myös tuuligeneraattorin lämmönmuodostus laskettaisiin energiantuotannoksi, vaan ei, ainoastaan ydinvoimaloiden kohdalla näin tehdään?

Tämän siis tarkistan. Olisiko sinulla jokin lähde helpottamaan asian selvittämistä?

EDIT: Osaat varmaan selittää minulle miksi tilastokeskuksen sivuilla asia kuitenkin esitetään näin?

"1) Primäärienergian kokonaiskulutusta laskettaessa vesi- ja tuulivoima yhteismitallistetaan polttoaineisiin
suoraan tuotetun sähkön mukaan (3,6 PJ/TWh).
Ydinenergian kokonaiskulutus lasketaan 33 prosentin vakiohyötysuhteella
tuotetusta ydinvoimasta (10,91 PJ/TWh"

Minusta nyt nimittäin tuntuu siltä, että sinä vähennät 2/3 kahteen kertaan.

Mutta, siis, sen tähden esim suomessa ydinvoiman osuus sähköstä on 29% ja energiasta 19%. Epäsuhta tulee toisiaan siitä, että esim tulevan ydinvoimalan sähköteho on 1600MW ja lämpöteho 3200MW. sähköntuotantotilastossa näkyy tämä 1600MW ja energiantuotantotilastossa näkyy 4800Mw (tai energiatilastossa on tietty 17280MJ)
Ja siksi kokonaisenergiasta 7% ydinvoimalla tarkoittaa 2,3% sähköä ja 4,6% lämpöä. Lämpöä ei hyödynnetä missään. Pienimuotoisia kasvihuonelämmityksiä on mm. olkiluodossa, mutta esim Suomessa olisi järkevää rakentaa ydinvoimala vuosareen, jolloin sen lämpötehoa voitaisiin käyttää kaukolämpönä, eikä tarttis polttaa maakaasua ja hiiltä. Helsinkiläiset ei vaan halua sitä sinne jostain syystä?

Ydinvoiman kaukolämpöä hyödynnetään kuuleman mukaan esimerkiksi Kanadassa ja Sveitsissä. Yritän kaivaa luotettavat lähteet tarvittaessa.

Ja Helsingin osalta kyse ei välttämättä ole heidän haluistaan vaan STUK:n määrittelemästä 5km turva-alueesta. Kyllä Suomessakin aletaan lähivuosikymmeninä hyödyntää paremmin ydinvoimaloiden tuottamaa lämpöä, älä huoli.

Niin kummin päin se nyt menikään?

Jää nähtäväksi. Mietipä sinä sitä hiilikiertoa vielä. Onko se suljettu kierto vai ei?

 

[ms.qvist]

Oma näkemykseni on se, ettei investoidakaan. Ja jotain uutta pitäisi keksiä. siksipä, nyt kun uusiutuvien energioiden teknologiat ovat kovinten nouseva bisnesala, pitäisi siihen panostaa.

Hyvin lyhyt kommentti tähän koska nähdäkseni (mitä olen tekstejäsi lukenut) olemme hyvin pitkälti samoilla linjoilla. Eli siis itsekin kannatan panostamista uusiutuvien energioiden teknologioiden kehittämiseen olipa kyse sitten pienistä yksiköistä (mainitsemasi asunto/korttelikohtaiset yksiköt) tai sitten suuremmista yksiköistä (kuten esim. suurista aurinkovoimayksiköistä). Panostaa tutkimukseen, yhteistyöhön tutkimuslaitosten ja yritysten välillä, unohtamatta kv. yhteistyötä ja poliittista tukea niin paikallisella tasolla (Suomi) ja EU:n tasolla. Jossain - tietty mitä nopeammin niin sen parempi - vaiheessa yhteistyöverkostoja voidaan laajentaa vieläkin laajemmalle koskemaan useampia maita/mantereita. Joskus on kuitenkin lähdettävä liikenteeseen ja minusta tämä kannattaisi tehdä nyt kuin parin kymmenen vuoden kuluttua.

vlad.

 

[Stonewall]

Vuotos kelpaa vain säätövoimaksi isolle voimalaitokselle, ja onkin lähinnä ydinvoima blokin ajama hanke. Vuotoksen altaan yhteyteen rakennettava voimala tuottamisia tehoa noin 35 MW, siisi c’omon. Jos Vuotos olisikin jotain muuta kuin kepun aluepolitiikasta, niin eihän tuosta edes keskusteltaisi. Sitä paitsi on oikeudellisperusteisesti täysin kestämätöntä, että KHO:n päätöksen jälkeen muutettaisiin lakia, jotta se voitaisiin rakentaa. Tämä loukkasi aika pahasti paikallisten perusoikeuksia. Eli että jos valtio häviää oikeusasteissa, se muuttaa lakia. Ei ihan oikeusvaltioperiaatteen mukaista.

Mielenkiintoinen tuo argumentti, että lakia ei saisi muuttaa. Lakejako ei yleensä muuteta, kun ne huomataan huonoksi? Varmasti olisit aikanasi vastustanut Jumalanpilkan, tai homoseksuaalisuuden kriminalisoinnin poistamista rikoslaista, vaikka lait olivat "vähän" vanhanaikaisia.

Vesilain muuttamisessa nimenoman korjataan virhe, jonka takana on ikuisesti kirottu Pekka Haavisto (palakoon hänen sielunsa ikuisessa kadotuksessa), joka ajoi Kemihaaran suot NATURAan aikanaan huolimatta paikallisten vastustuksesta. Onneksi laki muutetaan ja Vuotos rakennetaan.
Tottakai on selvää, että ei yhdellä vesivoimalalla maailmaa pelasteta. Kysymys onkin periaatteesta. Kunnes edullisen energian saatavuus saadaan ratkaistua ympäristöystävällisellä ja kestävällä tavalla, on kaikki keinot käytettävä. Pienistä puroista kasvaa iso virta. Olisi kovin nurinkurista, jos kuluttajia pakotetaan vaihtamaan lamppunsa ekolamppuihin, autonsa polkupyöriin ja Argentiinalaisen pihvinsä lähellä tuotettuun tomaattiin, ellei valtio samalla tekisi omalla osaltaan kaikkea.

En väitä, että lainauksen kirjoittaja on poliitikko, mutta Vuotoksen rakentamisen vähätteleminen Kepun (tämän nimistä puoluetta tosin Suomessa ei ole ollut aikoihin) aluepolitiikaksi, on juuri sellaista puhetta jota voisi kuulla city-vihreän suusta. City-vihreät vastustavat kaikkea kehäkolmosen ulkopuolisia investointeja, milloin lento-oravien suojelemiseksi, milloin milläkin syyllä. Kaikkinainen suhteellisuudentajun kadottaminen yhdistyy äärettömään ylimielisyyteen, jossa ajatellaan että itse tiedetään asiat paremmin kuin paikalliset ihmiset.
Jos vihreät anarkistit saisivat päättää, puoli Suomea reservoitaisiin kansallispuistoiksi, jossa kaupunkilaiset voisivat käydä katsomassa luontoa. Minkäänlaista halua elää luonnon kanssa, tai luonnossa heillä ei ole. Miten voisikaan olla, koska kosketusta luontoon ei ole muuta kuin Greenpeacen metsäteollisuuden tuhoamiskamppanjoihin osallistumisesta.
Onneksi ihmiset tulevat huomaamaan, että vihreät suojelevat luontoa yhtä hyvin kuin Stalin työläisiä. Kyllä molemmat tahot varmasti olivat/ovat vilpittömiä politiikassaan. Oman ideologian nimissä vain valitettavasti tehdään järjettömiä päätöksiä, joiden seuraukset joutuu kantamaan pieni ihminen. Suomessa "vihreä"politiikka on toistaiseksi aiheuttanut vain työttömyyttä ja kohonneita kustannuksia, mutta pahempaa on varmasti tulossa.

 

[ms.qvist]

Jos vihreät anarkistit saisivat päättää, puoli Suomea reservoitaisiin kansallispuistoiksi, jossa kaupunkilaiset voisivat käydä katsomassa luontoa.

...

Onneksi ihmiset tulevat huomaamaan, että vihreät suojelevat luontoa yhtä hyvin kuin Stalin työläisiä. Kyllä molemmat tahot varmasti olivat/ovat vilpittömiä politiikassaan. Oman ideologian nimissä vain valitettavasti tehdään järjettömiä päätöksiä, joiden seuraukset joutuu kantamaan pieni ihminen. Suomessa "vihreä"politiikka on toistaiseksi aiheuttanut vain työttömyyttä ja kohonneita kustannuksia, mutta pahempaa on varmasti tulossa.

Esitetäänpä kysymys:

Kuinka paljon luontoa sitten pitää suojella vai onko kaikessa asetettava ihmisen etu luonnon edun puolelle, ja jos on niin miksi.

vlad.

 

[Stonewall]

Esitetäänpä kysymys:

Kuinka paljon luontoa sitten pitää suojella vai onko kaikessa asetettava ihmisen etu luonnon edun puolelle, ja jos on niin miksi.

vlad.

Menee filosofiaksi, mutta pohditaan vähän. Ihminen on osa luontoa. Tekomme vaikuttavat luontoon, mutta vain ihminen itse osaa päättää milloin vaikutus on hyvää ja milloin huonoa. Tästä on erilaisia näkemyksiä, ja suojelu onkin kiisteltyä. Periaatteessa on ihan selvää, että osana luontoa ihmisen etu on suojella luontoa, joten ristiriitaa ei pitäisi olla. Ihmisen ei koskaan kannattaisi tehdä mitään luonnelle vahingollista, mutta mikä on luonnolle vahingollista ei ole olleenkaan yksinkertainen kysymys.

Heitänkin pallon eteenpäin. Mikä on luonnolle vahingollista? Oliko esimerkiksi suuri luonnonmullistus, joka tuhosi dinosaurukset ja lukuisia lajeja, luonnolle vahingollista - elämähän jatkui? Kuinka pieni tai suuri ihmisen vaikutuksen olisi oltava, että se on luonnolle vahingollista?

 

[Ramchester]

Heitänkin pallon eteenpäin. Mikä on luonnolle vahingollista? Oliko esimerkiksi suuri luonnonmullistus, joka tuhosi dinosaurukset ja lukuisia lajeja, luonnolle vahingollista - elämähän jatkui? Kuinka pieni tai suuri ihmisen vaikutuksen olisi oltava, että se on luonnolle vahingollista?

Luonnonsuojelu nyt on lähinnä ihmisen suojelua. Ihminen ei pysty luontoa tuhoamaan tuhoamatta itseään. Ja jos ihminen joskus kuolee sukupuuttoon esim. ydinsodan takia. Niin kyllä rikkakasvit ja torakat löytyvät maanpinnalle melko nopeasti ja sitä kautta lähtee uusi eliöiden kehitys eteenpän.

 

[ms.qvist]

Heitänkin pallon eteenpäin. Mikä on luonnolle vahingollista? Oliko esimerkiksi suuri luonnonmullistus, joka tuhosi dinosaurukset ja lukuisia lajeja, luonnolle vahingollista - elämähän jatkui? Kuinka pieni tai suuri ihmisen vaikutuksen olisi oltava, että se on luonnolle vahingollista?

Ohmi tuossa jo totesi, että luonnonsuojelu nyt on lähinnä ihmisen suojelua - osin allekirjoitan tämän.

Itse erottaisin luonnonmukaisen luonnonmullistuksen aiheuttaman tuhon ihmisen aiheuttamasta tuhosta - olipa ihmisen aiheuttama sitten pienempi tai suurempi, kuten ydinsodan aikaansaama joukkotuho, vaikka lopputulema voi pahimmillaan olla sama.

Minusta olisi hyvin tärkeää se, että ihminen oman hyvinvointinsa ohella kykenisi säilyttämään biodiversiteetit hyvin elinvoimaisina ja pitämään yllä tasapainoa jotta aiheuttamansa tuhot eivät kasva kohtuuttoman suuriksi ja näinollen estä alueen luonnollista toipumista kohtuullisessa ajassa. Pahimmillaan ihmisen toiminta johtaa oravanpyörään josta ei ole poispääsyä jollei todella radikaaleihin muutoksiin ryhdytä - tästä käy eräänä esimerkkinä ent. Neuvostoliiton toimet ja niistä seurannut Aral järven kohtalo. Seutu on suurelta osin asuinkelvotonta mutta hyvin pientä edistystä on tapahtunut, kiitos aktivistien mutta varovaisimpienkin arvioiden mukaan kestänee vuosikymmeniä kunnes alue on toipunut kunnolla ihmisen aiheuttamasta laajamittaisesta paikallisesta joukkotuhosta. Samanlaisia esimerkkejä löytyy maapallolta muitakin, esimerkkejä joissa piittaamattomuuden seurauksena saadaan aikaan tuhoa jonka korjaamiseen luonnollisin keinoin kuluu vuosia, vuosikymmeniä ja pahimmillaan vuodet lasketaan sadoissa. Eli vaikka ihminen ei välttämättä kykene tuhoamaan kerralla maapalloa ja sen asujaimistoa ilman ydinaseita niin omilla toimillaan se kykenee kuitenkin aiheuttamaan hyvin vakavia paikallisia tuhoja joista seuraa lajien lopullisia tuhoja ja biodiversiteettien pirstaloitumisia ja yksipuolistumisia.

Pidän tärkeänä sitä, että suojellaan niin pieniä kohteita - vaikkapa saari Saaristomerellä, josta löytyy sukupuuton partaalla olevia kasveja/eläimiä tai jonka biotooppi on muutoin alueellisesti hyvin merkityksellinen. Tai sitten suojellaan suurempia kohteita, kuten vaikkapa laajoja vesialueita Saimaalla (minusta suojelu voisi olla nykyistä kokonaisvaltaisempaa) tai sitten vieläkin laajempia alueita - kuten vaikkapa laajoja osia sademetsistä, merialueita (kiitos monien viherpiipertäjien, EU:ssa on saatu aikaan edes jonkin sortin kalastusrajoituksia, vielä kun mukaan saataisi muitakin maita - globaalisti).

Huomionarvoista on myös se, että ennenkuin ryhdytään laajamittaisesti hyödyntämään luonnonvaroja tietyillä alueilla niin minusta on tärkeää, että taloudellisten arvojen ohella pohditaan myös sitä mitkä ovat alueen muut arvot ja kuinka alueen taloudellisia arvoja voidaan hyödyntää tuhoamatta muita arvoja. Esim. pohjoisten merialueiden luonnonvarojen hyödyntäminen on asia jossa minun mielestä on tarkasteltava aluetta kokonaisuutena ja jos alueen hyödyntämiseen ryhdytään niin tehdä se mahdollisimman riskittömästi ja koettettava välttää niitä virheitä joita on tehty esim. Siperiassa (ja pienessä mitassa myös Alaskassa).

Itse en usko, että todellisia evolutiivisia kasvupyrähdyksiä tapahtuu niin kauan kuin ihminen laajana populaationa hallitsee maapalloa. Ihminen ja siitä hyötyvät lajit ovat tällä hetkellä täyttäneet liian monia lokeroita jotta kilpailevilla lajeilla olisi mahdollista syrjäyttää niitä. Onko tämä sitten hyvä vai huono asia? Onko ihmisen toiminta "järkevää"? Minusta toiminta ei ole "järkevää" mutta ralistisesti ajateltuna en oikein usko, että muutosta saadaan aikaan - ajamme liian monissa asioissa itsekäästi omia etuja jolloin laajojen globaaleiden sopimusten aikaansaaminen on todella vaikeaa ja niiden valvominen vieläkin vaikeampaa - kuten todellisuus karulla tavalla osoittaa.

vlad.

 

[Gentleman]

Pidän tärkeänä sitä, että suojellaan niin pieniä kohteita - vaikkapa saari Saaristomerellä, josta löytyy sukupuuton partaalla olevia kasveja/eläimiä tai jonka biotooppi on muutoin alueellisesti hyvin merkityksellinen. Tai sitten suojellaan suurempia kohteita, kuten vaikkapa laajoja vesialueita Saimaalla (minusta suojelu voisi olla nykyistä kokonaisvaltaisempaa) tai sitten vieläkin laajempia alueita - kuten vaikkapa laajoja osia sademetsistä, merialueita (kiitos monien viherpiipertäjien, EU:ssa on saatu aikaan edes jonkin sortin kalastusrajoituksia, vielä kun mukaan saataisi muitakin maita - globaalisti).

Sääli vaan, että viherpiipertäjät suhtautuvat täysin kritiikittömästi tuulivoiman rakentamiseen meri-alueille ja luonnonsuojelu alueiden välittömään läheisyyteen. Tämä minua perin juurin hämmästyttää, miten valikoivaa voikaan suojelu olla?

- ajamme liian monissa asioissa itsekäästi omia etuja jolloin laajojen globaaleiden sopimusten aikaansaaminen on todella vaikeaa ja niiden valvominen vieläkin vaikeampaa - kuten todellisuus karulla tavalla osoittaa.

Mutta kenties kyse onkin juuri tästä "ajamme liian monissa asioissa itsekkäästi omia etuja"

Omien etujen ajamisesta kirjoitellen, voisiko tarinankertoja tulla joko myöntämään olleensa väärässä tai selittämään eroavuudet kertomuksensa ja tilastokeskuksen tietojen välillä?

 

[Ramchester]

Sääli vaan, että viherpiipertäjät suhtautuvat täysin kritiikittömästi tuulivoiman rakentamiseen meri-alueille ja luonnonsuojelu alueiden välittömään läheisyyteen. Tämä minua perin juurin hämmästyttää, miten valikoivaa voikaan suojelu olla?

Jos enemmän tai vähemmän luontoa haittaavasta energian tuotantomuodosta valitsee vähemmän haittaavan niin onhan se kieltämättä valikoivaa. Valitettavasti ainoa 100 prosentisesti luontoahaittaamaton energian tuotantomuoto olisi lopettaa energiatuotanto kokonaan, mutta se taitaisiin katsoa kukkahattutätien haihatteluksi, viherpiiperrykseksi ja vasemmistolesboiluksi.

Kannattaisiko sinun Gentleman yrittää löytää maailmasta muitakin värejä kuin musta ja valkoinen?

 

[Gentleman]

Jos enemmän tai vähemmän luontoa haittaavasta energian tuotantomuodosta valitsee vähemmän haittaavan niin onhan se kieltämättä valikoivaa. Valitettavasti ainoa 100 prosentisesti luontoahaittaamaton energian tuotantomuoto olisi lopettaa energiatuotanto kokonaan, mutta se taitaisiin katsoa kukkahattutätien haihatteluksi, viherpiiperrykseksi ja vasemmistolesboiluksi.

Kyse kun onkin siitä, että ei valita sitä vähemmän haittaavaa vaan valitaan sellainen, jolla on paras imago. Miettimättä asiaa sen perusteellisemmin.

Minä ymmärrän kaikilla energiantuotantomuodoilla olevan hyviä ja huonoa ominaisuuksia ja kaikkien käytölle on olemassa perusteita.

Kritiikkiä yritän kohdistaa siihen, että jotain muotoa kannatetaan ilman mitään syvempää tarkastelua vaikutuksiin. Ja siihen, että jotain muotoa yritetään tehdä kilpailukykyisemmäksi kampittamalla muita.

Kannattaisiko sinun Gentleman yrittää löytää maailmasta muitakin värejä kuin musta ja valkoinen?

Kannattaisikohan sinun tutustua paremmin kirjoituksiini, ennen kuin alat leimakirvestä heilutella?

 

[Ramchester]

Kyse kun onkin siitä, että ei valita sitä vähemmän haittaavaa vaan valitaan sellainen, jolla on paras imago. Miettimättä asiaa sen perusteellisemmin.

Mikä se tuulivoimaa vähemmän luontoahaittaava vaihtehto nyt sitten oli?

Kannattaisikohan sinun tutustua paremmin kirjoituksiini, ennen kuin alat leimakirvestä heilutella?

Kyllä tämä päätelmä perustuu ihan näihin sinun kirjoituksiisi tässä ketjussa. Ja olen näihin sinun kirjoituksiisi tarttunut jo aiemminkin. Koko luonnonsuojelu perustuu kompromisseihin, koska puhdasta energiatuotantoa ei ole olemassa.

 

[Gentleman]

Mikä se tuulivoimaa vähemmän luontoahaittaava vaihtehto nyt sitten oli? .

Jos mietitään esimerkiksi rakennusvaihetta merelle, niin mikä tahansa muu voimalamalli.

Jos taas mietitään ylläpitoa ja huoltotoimintaa, niin ainakin vesivoima ja ydinvoima.

Jos mietitään polttoainetta, niin vesivoima.

Kyllä tämä päätelmä perustuu ihan näihin sinun kirjoituksiisi tässä ketjussa. Ja olen näihin sinun kirjoituksiisi tarttunut jo aiemminkin. Koko luonnonsuojelu perustuu kompromisseihin, koska puhdasta energiatuotantoa ei ole olemassa.

Selvä, kai tuollainenkin päätelmä on mahdollinen. Vähän haetulta siltä tuntuu.

Luonnonsuojelu kuten kaikki muukin toki perustuu käytännössä kompromisseihin, silti on erikoista että kaikki energiatuotanto vaihtoehdot eivät saa tasa-arvoista kohtelua. Vai voitko väittää siinäkin asiassa vastaan?

Arvioidaanko energiantuotanto vaihtoehtojen ympäristövaikutuksia sinusta tasapuolisesti?

 

[Ramchester]

Jos mietitään esimerkiksi rakennusvaihetta merelle, niin mikä tahansa muu voimalamalli.

Jos taas mietitään ylläpitoa ja huoltotoimintaa, niin ainakin vesivoima ja ydinvoima.

Jos mietitään polttoainetta, niin vesivoima.

Mitäs jos mietittäisiin ihan kokonaisuutta poimimatta rusinoita pullasta?

Fissioydinvoimasta ei saa ympäristöystävällistä tekemälläkään.

Vesivoima sitä on, valitettavasti Suomesta ei löydy enää suuria luonnonvaraisia koskia, joita voitaisiin valjastaa energiantuotantoon. Tekojärvien teko ja suurien maa-alueiden jättäminen vesimassojen alle ei taas ole kovin ympäristöystävällistä.

Tuulta Suomessa riittää, eikä ympäristölle siitä ole juuri muuta haittaa kuin se, että niiden ulkonäkö vituttaa niitä, jotka joutuvat niitä katselamaan.

Arvioidaanko energiantuotanto vaihtoehtojen ympäristövaikutuksia sinusta tasapuolisesti?

Arviointi tehdään varmasti tasapuolisesti. Päätöksiä ei kuitenkaan voida tehdä pelkästään ympäristöystävällisyyden perusteella vaan on tehtävä kompromisseja, joilla taataan energian saanti nyt ja tulevaisuudessa, pyritään pienentämäään päästöjä tietyllä aikavälilllä ja pyritään takaamaan esim. maanviljelijöiden työllisyys(Ruokohelpi, turve, jne).

 

[Gentleman]

Mitäs jos mietittäisiin ihan kokonaisuutta poimimatta rusinoita pullasta?

Fissioydinvoimasta ei saa ympäristöystävällistä tekemälläkään.

Vesivoima sitä on, valitettavasti Suomesta ei löydy enää suuria luonnonvaraisia koskia, joita voitaisiin valjastaa energiantuotantoon. Tekojärvien teko ja suurien maa-alueiden jättäminen vesimassojen alle ei taas ole kovin ympäristöystävällistä.

Fissioydinvoimalla on tietysti omat ympäristötaakkansa, eli kaivokset ja jatkokäsittely tuottavat päästöjä ja muovaavat ympäristöä. Toisaalta jos pidetään CO2 tai CH4 päästöjä pahimpana asiana energiantuotannossa, niin onhan ydinvoima ympäristöystävällinen tapa tuottaa energiaa.

Vesivoimaa ei tosiaan Suomeen voi juurikaan enempää rakentaa, rajat lienevät siellä 100-200MW tienoilla.

Vesivoiman ympäristövaikutukset kuitenkin kohdistuvat juurikin niihin koskiin, maa-alueiden hukuttaminen vesimassan alle vähentää osaltaan kyseisen maa-alueen luonnollisia päästöjä. Lopputulema taitaa silti olla selkeästi negatiivinen ympäristön kannalta, jos ei mietitä sitä miten vastaava energiamäärä muuten tuotettaisiin.

Tuulta Suomessa riittää, eikä ympäristölle siitä ole juuri muuta haittaa kuin se, että niiden ulkonäkö vituttaa niitä, jotka joutuvat niitä katselamaan.).

Tuulivoimassa ainakaan minua ei haittaa lainkaan maisemahaitat. Ensimmäinen huolenaiheeni on käyttövarmuus. Kulutushuipun aikana Suomessa 2000 luvulla tuulivoiman nimelliskapasiteetista on ollut käytössä keskimäärin 17% ja sekin luku perustuu siihen, että yhtenä vuotena oli käytössä 43%. Useimmiten on ollut käytössä 4%. VTT:n tuulivoimatilastot.

Tuulivoimalan haitat luonnolle ovat olemassa, eikä tuulivoimaa tulisi rakentaa lähellekään lintujen pesimä-alueita. Näin kuitenkin suunnittellaan tehtävän muun muassa Vöyrissä ( http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=422323 )

En tiedä mikä on koko totuus tuossa jutussa, mutta jos kirjoittajilla on edes sidetarpeiksi totuutta mukana niin syytä olisi pohtia kannattaisiko avata kyseisen hankkeen YVA.

Lisäksi mietityttää se, että kuka tuulivoiman kustannukset maksaa? Useimmiten tuulivoimaa kannattavat ne, jotka eivät sähköään itse maksa tai joiden sähkölaskut ovat pienet.

Arviointi tehdään varmasti tasapuolisesti. Päätöksiä ei kuitenkaan voida tehdä pelkästään ympäristöystävällisyyden perusteella vaan on tehtävä kompromisseja, joilla taataan energian saanti nyt ja tulevaisuudessa, pyritään pienentämäään päästöjä tietyllä aikavälilllä ja pyritään takaamaan esim. maanviljelijöiden työllisyys(Ruokohelpi, turve, jne).

Ruokohelpi ja turve eivät kyllä ympäristöystävällisiä ole. On turve tietysti haketta vähäpäästöisempää, mutta silti.

Kuvittelisi maanviljelijöille löytyvän jotain järkevämpääkin viljeltävää kuin ruokohelpi. Kasvi; jonka korjuu tappiot ovat 30-50%, hinnasta 2/3 maataloustukea, tuottaa ongelmia voimalaitoksella riesaksi asti ja jonka CO2 päästöt ovat turvetta suurempia.

Mutta tätä kasvia tuetaan ympäristöystävällisenä. Fossiilisia sanktioidaan. CO2 päästöjen perusteella, kuulemma? Mikä minulta jää huomaamatta?

 

[ms.qvist]

Sääli vaan, että viherpiipertäjät suhtautuvat täysin kritiikittömästi tuulivoiman rakentamiseen meri-alueille ja luonnonsuojelu alueiden välittömään läheisyyteen. Tämä minua perin juurin hämmästyttää, miten valikoivaa voikaan suojelu olla?

Eivät suinkaan kaikki, tämä on huomioitava vaikka äänekäs joukko saattaakin olla hivenen valikoivaa tai sokeaa.

En kuitenkaan lähtisi täysin tyrmäämään tuulivoimaa vaan ennemminkin vaatimaan sitä, että tuulivoimapuistojen etc. rakentamisessa on otettava huomioon myös mahdolliset luonnonsuojelulliset seikat ja pyrkiä välttämään jos suinkin mahdollista (kuten on mahdollista) tuulivoimapuistojen/tuulivoimaloiden rakentamista luonnonsuojealueiden läheisyyteen, lintujen muuttoreittien levähdyspaikkojen läheisyyteen jne.

Se on tutkittua, että tuulivoimalat aiheuttavat haittaa linnuille turhina kuolemina. Linnut eivät pidä tuulivoimalaa "uhkana", joten ne saattavat lentää suoraan voimalapuistoon tai yksittäisiä voimaloita päin ja seuraamukset voi jokainen arvata. Siksi olisi tärkeä huomioida se mihin puistoja/voimaloita rakennetaan ja olisi tärkeää myös miettiä keinoja joiden avulla estää onnettomuuksia jos voimaloiden läheisyydessä on voimakasta lintukantaa.

On olemassa haitallisempiakin energiamuotoja kuin tuulivoima, joten tämän (pienen) luonnonsuojelullisen ongelman tähden tuulivoimaloiden rakentamista ei liiaksi saisi minusta estää. On otettava ongelma huomioon rakennusvaiheessa ja koetettava estää ongelmatilanteiden muodostuminen parhaalla mahdollisella tavalla.

vlad.

 

[Ramchester]

Se on tutkittua, että tuulivoimalat aiheuttavat haittaa linnuille turhina kuolemina. Linnut eivät pidä tuulivoimalaa "uhkana", joten ne saattavat lentää suoraan voimalapuistoon tai yksittäisiä voimaloita päin ja seuraamukset voi jokainen arvata. Siksi olisi tärkeä huomioida se mihin puistoja/voimaloita rakennetaan ja olisi tärkeää myös miettiä keinoja joiden avulla estää onnettomuuksia jos voimaloiden läheisyydessä on voimakasta lintukantaa.

Mielenkiintoista, ettei kukaan vaadi 400/110/20 kV:n avolinjojen suojaamista tai peräti muuttamista maakaapeleiksi? Tipejä tippuu mahdoton määrä näihin linjoihin, mutta uutiskynnys ei rikkoudu kuin niissä tapauksissa missä joku isompi lintu eli kotka/joutsen/haikara tai puolentoistakilon hauki saa aikaiseksi pikajälleenkytkentää pidemmän sähkökatkon.

Mutta tätä kasvia tuetaan ympäristöystävällisenä. Fossiilisia sanktioidaan. CO2 päästöjen perusteella, kuulemma? Mikä minulta jää huomaamatta?

Ruokohelpi on EU-rahotteinen MTT:n projekti, jonka päätavoitteena tietenkin oli maanviljelyn turvaaminen myös tulevaisuudessa. Toisena tavoitteena oli löytää fossiilisia polttoaineita ympäristöystävällisempi energiavaihtoehto.

 

[Zamboni]

Mielenkiintoista, ettei kukaan vaadi 400/110/20 kV:n avolinjojen suojaamista tai peräti muuttamista maakaapeleiksi? Tipejä tippuu mahdoton määrä näihin linjoihin, mutta uutiskynnys ei rikkoudu kuin niissä tapauksissa missä joku isompi lintu eli kotka/joutsen/haikara tai puolentoistakilon hauki saa aikaiseksi pikajälleenkytkentää pidemmän sähkökatkon.

No aikas iso tipu saa olla, että ylettää koskemaan kahteen lankaan yhtäaikaa. Sellaiset eivät enää taida vaijerilla tykätä istuskellakkaan.

Voimasta kun puhutaan, niin mites aurinkoenergia? Täällähän tosin mollukka ei kuuteen kuukauteen tehokkaasti paista, mutta hiljaista on tuulenkin osalta talvipakkasilla.

 

[ms.qvist]

No aikas iso tipu saa olla, että ylettää koskemaan kahteen lankaan yhtäaikaa. Sellaiset eivät enää taida vaijerilla tykätä istuskellakkaan.

Kysehän ei näissä tapauksissa ole siitä, että tämä tipu ylettäisi kahteen lankaan yhtäaikaa vaan siitä, että linnut lentävät päin näitä merkitsemättömiä lankoja ja kuolevat tämän seurauksena. Itse en kyllä pistäisi pahakseni vaikka tätäkin ongelmaa koetettaisi ratkaista jollain tavoin - merkitsemällä linjoja tms.

Ongelmia löytyy kyllä muualtakin kuin tuulivoimasta ja yhtälailla niihin on syytä kiinnittää huomiota jos ryhdytään ottamaan huomioon muutkin kuin jatkuvan kasvun luomat arvot.

vlad.

 

[Gentleman]

Mielenkiintoista, ettei kukaan vaadi 400/110/20 kV:n avolinjojen suojaamista tai peräti muuttamista maakaapeleiksi? Tipejä tippuu mahdoton määrä näihin linjoihin, mutta uutiskynnys ei rikkoudu kuin niissä tapauksissa missä joku isompi lintu eli kotka/joutsen/haikara tai puolentoistakilon hauki saa aikaiseksi pikajälleenkytkentää pidemmän sähkökatkon.

Niin, "ja autoja päin lentää miljoonia"... ihan totta. Sillä perusteella voidaan tuulivoimaloita pitää lintukuolemissa merkityksettömänä tekijänä. Mutta taas Tsernobylin mahdollisesti aiheuttamia muutamia kymmeniä syöpätapauksia taas ei voidakaan pitää merkityksettöminä. Mikä logiikka?

Avojohtoja korvataan maakaapeleilla koko ajan, syy on kuitenkin sähkönjakelun turvaaminen eikä tipien lentoturvallisuus.

Ruokohelpi on EU-rahotteinen MTT:n projekti, jonka päätavoitteena tietenkin oli maanviljelyn turvaaminen myös tulevaisuudessa. Toisena tavoitteena oli löytää fossiilisia polttoaineita ympäristöystävällisempi energiavaihtoehto.

Että tällainen tausta. Eikö nyt kuitenkin voitaisi jo myöntää, että tavoitteisiin ei ruokohelven avulla voida päästä?

Eivät suinkaan kaikki, tämä on huomioitava vaikka äänekäs joukko saattaakin olla hivenen valikoivaa tai sokeaa

En minä kutsukaan viherpiipertäjäksi kuin sitä kaikkein yksisilmäisintä osaa viheraatteen edustajista.

Suhteellisuuden ja realiteettien tajun omaavat tuppaavat olla niin ryhmäkurin alla, etteivät voi kertoa todellisia mielipiteitään kuin erittäin epävirallisesti tai vasta uransa jälkeen. Kuten Soininvaara.

Yksisilmäisyyttä nyt toki löytyy joka ryhmästä ja jokaisesta yksilöstä, siinä vihreät eivät ole mitenkään erityinen ryhmä.

Ekologisuus on vaan niin helppo vetää äärimmilleen sen enempää miettimättä, kuten John Websterin komediassa "katastrofin aineksia".

 

[Morgoth]

Ongelmia löytyy kyllä muualtakin kuin tuulivoimasta ja yhtälailla niihin on syytä kiinnittää huomiota jos ryhdytään ottamaan huomioon muutkin kuin jatkuvan kasvun luomat arvot.

Tuulivoiman ongelma on, että miten siitä saadaan varteenotteva vaihtoehto tuollaisen prosenttipuuhastelun sijaan. Tällä hetkellä tuulivoimalla ei taida tuottaa prosenttiakaan koko sähkötuotannosta? En oikein ymmärrä miksi tuulivoimasta meuhkataan niin paljon kuin faktat ovat mitä ovat.

 

[Snakster]

maa-alueiden hukuttaminen vesimassan alle vähentää osaltaan kyseisen maa-alueen luonnollisia päästöjä.

Tässä kai paino sanalla "luonnollisia", sillä maa-alueiden hukuttaminen vesimassan alle lisää metaanipäästöjä kohtalaisen paljon, kun kaikki veden alle jäävä eloperäinen aines mätänee.

 

[ms.qvist]

Tuulivoiman ongelma on, että miten siitä saadaan varteenotteva vaihtoehto tuollaisen prosenttipuuhastelun sijaan. Tällä hetkellä tuulivoimalla ei taida tuottaa prosenttiakaan koko sähkötuotannosta? En oikein ymmärrä miksi tuulivoimasta meuhkataan niin paljon kuin faktat ovat mitä ovat.

Ja prosentti puuhasteluna se tulaa jatkumaankin jollei uusia innovaatioita oteta käyttöön ja jollei alan tutkimukseen panosteta varoja. Tutkimus, vaikka se ei Suomen energiatuotantoa juuri hyödyttäisi, saattaa pitkällä aikavälillä tuottaa korkeanteknologian yrityksiä Suomeen ja lisätä näinollen vientituloja. Hyöty se on tämäkin.

En myöskään kotomaan energiatuotannossa jättäisi tuulivoimaa vaille huomiota koska uudet innovaatiot ja kehitystyö voi saada aikaan sen, että tehokkuus kasvaa huomattavasti, mikä johtaisi automaattisesti tuulivoimalla tuotettavan sähkön osuuden lisääntymiseen. Jos tuulivoimalla tuotetaan nyt noin 1% Suomessa kulutettavasta energiasta ja tulevaisuudessa luku saadaan nostettua kehitystyön ja suunnittelun avulla jonnekin 8+% niin tuolloin minusta puhutaan jo varteenotettavista lukemista ja voidaan sanoa, että panostus on kannattanut.

vlad.

 

[Gentleman]

Tässä kai paino sanalla "luonnollisia", sillä maa-alueiden hukuttaminen vesimassan alle lisää metaanipäästöjä kohtalaisen paljon, kun kaikki veden alle jäävä eloperäinen aines mätänee.

www.kollaja.fi osoitteessa on hankkeen YVA.

Siellä yhteenvedon sivulla 29 todetaan näin.

"Metaani
Suunniteltu tekojärvi tulee ilmeisesti olemaan
metaanin päästölähde. Päästöjen
määrä olisi todennäköisesti alueen nykyisiä
päästöjä pienempi. Tekojärven
metaanipäästön kehitys riippuu metaanin
vapautumiseen vaikuttavista tekijöistä,
joista tärkein on veden laatu.
Alkuvaiheessa päästöt ovat suuremmat,
mutta elinkaarinäkökulmasta sillä ei ole
kokonaisuuden kannalta merkitystä."

Tiedä sitten miten asian laita on, tuokin on tietysti vain arvio.

 

[Morgoth]

En myöskään kotomaan energiatuotannossa jättäisi tuulivoimaa vaille huomiota koska uudet innovaatiot ja kehitystyö voi saada aikaan sen, että tehokkuus kasvaa huomattavasti,

Toki, mutta sähköä tarvitaan jatkossakin tuuli tai ei, joten ei tuulivoiman osuus koskaan voi olla hirveän suuri. Lisäksi tuulivoima tuottaa siltikin enemmän CO2 päästöjä kuin ydin- tai vesivoima. Lisäksi kannattaa miettiä myös miten halpaa tuulivoimalla tuotettua sähkö on.

Mielestäni tuulivoima on totaalisen ylimarkkinoitua sen todellisiin käytännön mahdollisuuksin nähden, mutta varmaankin tulevaisuudessa sen osuus nuosee sähkötuotannossa jokatapauksessa. Lisäksi missä vihreiden kritiikki on tuulivoimateollisuutta kohtaan? Ainiin, ei sitä ole, koska vain ydinvoima (teollisuus) on perkeleestä.