EU:n ja euron tulevaisuus?

[Sako]

@PTS on tuossa paljon oikeita pointteja kuten pankkien pelastaminen. Mutta fakta on, että Kreikka ajoi itsensä suohon ja on sen jälkeen tehnyt liian vähän. Nyt se on menettänyt määräysvallan omissa asioissaan. Siinä on syy ja seuraus.

 

[JypFabu]

@PTS on tuossa paljon oikeita pointteja kuten pankkien pelastaminen. Mutta fakta on, että Kreikka ajoi itsensä suohon ja on sen jälkeen tehnyt liian vähän. Nyt se on menettänyt määräysvallan omissa asioissaan. Siinä on syy ja seuraus.

Monia pointtejahan täällä on esiin nostett5u ja arvatenkin vielä nostellaan, mutta kun kerran kykenet jotakin asiaa faktaksi sanomaan, kuulisin asialle mielelläni myös todisteet. Toistaiseksi kaikki, edes etäisesti tieteellisellä pohjalla annettu aineisto ei väittämääsi oikeastaan tue lainkaan. Ymmärrykseni mukaan soppa on monienkin asioiden summa, mutta näytelmän suurin konna ei taida lo9pulta löytyä kreikasta kuitenkaan. Kun todistat "faktasi" älä käytä poliittisia pamfletteja tai klikkihuoralehtien "talous" uutisia lähteinäsi, niiden todistusarvon kun voin suoralta kädeltä todeta olevan nolla.

Meille tämä periferian kuristaminen on taas, kiitos osaavan poliittisen eliittimme, tuomassa jälleen kerran yhden mustan pekan syliin. Koska laskenta on jo alkanut, voitte alkaa lyömään vetoja, pelastaako saksa meidät palkkioksi tyhmyydestä ja perseennuolennasta, kun tämän "politiikan" paska osuu meidän tuulettimeen? Siitä ei tarvitse vetoja laitella, löytyykö muilta koulukiusaajalle, joka isompi selkänojanaan uhittelee muille, minkäänlaista solidaarisuutta kun tarvis on. Ei nimittäin löydy. Meidän osaava hallitus kyllä osaa maalata meidät pysyvästi nurkkaan, asiassa kun asiassa.

 

[Sako]

Mkuulisin asialle mielelläni myös todisteet.

Kuka otti Kreikan nimissä velkaa ja mihin rahat käytettiin? Kreikka otti ja käytti ne elämisen. Julkinen sektori ja korruptio on avainsanoja.
Kuinka Kreikka liittyi euroon? Väärentämällä ja valehtelemalla. saadakseen lisää velkaa ja halvemmalla, jotta juhlat voisivat jatkua...

Mitä on tapahtunut paketti nro 1 jälkeen? Kreikka on tehnyt vähimmän mahdollisen saadakseen uuden pelastuspaketin. Mitään haluja ei ole ollut korjaila systeemin valuvikoja. Esim Kreikalta jää joka vuosi 30 miljardia eeroa keräämättä veronkierron takia. (luku muistista) Jo tuon yhden asian laittamisella kuntoon Kreikka olisi todennäköisesti selvillä vesillä nyt. Mutta niitä ei kiinnosta, joten suosittelen kovimman kautta menemistä. Ulos eurosta ja ei senttiäkään velkoja anteeksi.

 

[dana77]

Esimerkikkinä nyt tästä paljon demonisoidusta ex-valtionvarainministeristä. Varoufakis julkaisi pitkän blogikirjoituksen, jossa esitteli Kreikan talouteen hänen mielestään tarvittavat muutokset. Listaan ne nopeasti suomennettuina alle:

- Massiivisten veronkorotusten sijaan Kreikassa pitää alkaa ajamaan läpi kulttuuria, jossa verojen laiminlyönti ei ole hyväksyttävää.

No, järkeviä ja oikeasti tilannetta muuttavia uudistuksia Varoufakis ehdotti, mutta vastaanotto suomalaisessa mediassa oli tyyliä "Varoufakis ei suostu talouden uudistamiseen". Tämä ex-valtionvarainministeri on ihan oikeasti asioita ymmärtävä ja erittäin vakuuttavan CV:n omaava talouden rautainen ammattilainen, joka sattui nyt vain pelaamaan väärässä joukkueessa. Yllä olevissa ehdotuksissa ei siis ole pätkääkään itkemistä eikä paskat housussa uhoamista, vaikka suomalaisessa mediassa asiat siten uutisoitiinkin.

Kuulostaa todella fiksulta kirjoitukselta. Jatkoajasta tuskin löytyy montaa tusinaa kirjoittajaa, jotka pystyisivät samaan.

Oikeastaan ainoa kysymys onkin, että kun Falafel on vallassa ollut viime syksystä alkaen, niin onko nämä jo kaikki toteutettu vai tuliko nämä mieleen vasta kun piti uusi tukipaketti saada lainaan?

 

[Hiihtofani]

Kuka otti Kreikan nimissä velkaa ja mihin rahat käytettiin? Kreikka otti ja käytti ne elämisen. Julkinen sektori ja korruptio on avainsanoja.
Kuinka Kreikka liittyi euroon? Väärentämällä ja valehtelemalla. saadakseen lisää velkaa ja halvemmalla, jotta juhlat voisivat jatkua...

Mitä on tapahtunut paketti nro 1 jälkeen? Kreikka on tehnyt vähimmän mahdollisen saadakseen uuden pelastuspaketin. Mitään haluja ei ole ollut korjaila systeemin valuvikoja. Esim Kreikalta jää joka vuosi 30 miljardia eeroa keräämättä veronkierron takia. (luku muistista) Jo tuon yhden asian laittamisella kuntoon Kreikka olisi todennäköisesti selvillä vesillä nyt. Mutta niitä ei kiinnosta, joten suosittelen kovimman kautta menemistä. Ulos eurosta ja ei senttiäkään velkoja anteeksi.

jos väittää, että Kreikassa on tavallinen kansa pitänyt lainarahoilla jotain juhlia, ei tiedä mitään, mitä Kreikassa on tapahtunut. Minulla itselläni on tuttuja Kreikasta ja siellä on sellaiset juhlat käynnissä, että niissä juhlissa ei huvittaisi olla lainkaan. Mentaliteetti on se, että muutetaan muualle.

Niin kuin Kalle Isokallio on sanonut, että nämä "tukirahat ovat olleet n. about sekunnin Kreikassa". Niin kuin sanottua, näillä tukipaketeilla on pelastettu saksalaisia ja yms. pankkeja. Miksi saksalaisia pankkeja pitäisi pelastaa näillä tukirahoilla? Jos ovat sijoittaneet huonosti, eikö pankit pitäisi silloin mennä konkurssiin niin kuin kaikki muutkin yritykset tekevät? Ei pankki ole mikään talouden sydän, mikä pumppaa elintasoa talouteen. Pankki on laitos, mihin voi väliaikaisesti tallettaa rahaa.

Mitä tulee veronkiertoon, miksi ei makseta veroja? Siksi, että kansa ei luota valtioon. Mitä niillä verorahoilla saa? Mihin ne verorahat menevät? Menevätkö ne kenties saksalaisten ja yms. pankkien johtajien jonnekin taskuihin vai mihin? Sen sijaan voisiko olla niin, että ne rahat kannattaa laittaa mafian taskuun? Näinhän siinä yleensä käy. Mitäs jos Kreikka löytää uuden kaverin tosta idästä Venäjästä? Ortodoksinen kirkkokin yhdistää sopivasti kansoja. Mitäs sitten?

 

[Geezer]

Jos ovat sijoittaneet huonosti, eikö pankit pitäisi silloin mennä konkurssiin niin kuin kaikki muutkin yritykset tekevät? Ei pankki ole mikään talouden sydän, mikä pumppaa elintasoa talouteen. Pankki on laitos, mihin voi väliaikaisesti tallettaa rahaa.

Tämän, kun saisi vielä taottua Kreikan pääministerin kaaliin.

"Allekirjoitin sopimuksen välttääkseni maani ajautumisen katastrofiin sekä pankkien romahtamisen", Tsipras totesi tiistaina Kreikan ERT-kanavalle antamassaan haastattelussa."

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/syriza vahemmisto aanestys-38542

 

[Sako]

jos väittää, että Kreikassa on tavallinen kansa pitänyt lainarahoilla jotain juhlia, ei tiedä mitään, mitä Kreikassa on tapahtunut. Minulla itselläni on tuttuja Kreikasta ja siellä on sellaiset juhlat käynnissä, että niissä juhlissa ei huvittaisi olla lainkaan. Mentaliteetti on se, että muutetaan muualle.

Varmasti juuri näin, ne juhlat oli käynnissä yli 5 vuotta sitten, ennen kriisiä.

Pankkitoiminnasta on tullut siitä erikoista liiketoimintaa, että se on aidosti riskiä vailla, kuhan pankki on ISO.

edit
http://www.hs.fi/talous/a1436415148834
Asiaa kreikkalaisista ja veroista.

 

[finnjewel]

Rupesi vähitellen kiinnostamaan, että mihin ne Kreikan tukimiljardit oikein uppoavat ja ovat uponneet?
Selvää vastausta ei suht, pikainen netin tutkiminen tuota: yleisin vastaus kysymykseen on, että edellisten lainojen ja velkojen maksuun kuten edellisetkin tukipaketit. Jäljelle jää kysymys, että mihin ne alkuperäiset lainarahat sitten on käytetty?
Sen verran tästäkin netin avulla selvisi, että Kreikan valtion budjettialijäämä on ainakin viimeiset 30 vuotta ollut parikymmentä (20) prosenttia alijäämäinen. Syyt olivat ennen enimmäkseen samoja kuin nytkin eli vientituotteiden olemattomuus, veronkanto-ongelmat ja ylisuuret eläkkeet
Ennen euroa alijäämä paikattiin inflaatiolla eli painamalla lisää drakmoja tarvittava määrä. Euroaikana ryhdyttiin myymään hyväkorkoisia valtion obligaatioita, jotka aluksi kelpasivat muun Euroopan isoille rahalaitoksille, erityisesti saksalaisille. Pian kävi tietysti selväksi, että obligaatioihin sijoitetut rahat ovat vaarassa, ja siitä viimeistään alkoi nykyinen velkakierre.

Mutta se alkuperäinen velka on kyllä ollut kreikkalaisten itse tuhlaamaa. Paikallisten poliitikkojen sallimaa tietysti, unohtamatta valtaapitävien välistävetoa.

Kreikan liittymistä euroon epäiltiin vuosituhannen alussa vahvasti joidenkin EU-vaikuttajien toimesta juuri rajun inflaation, verotusongelmien ja kroonisen budjettialijäämän takia. Kreikan mukaantuloa kannattavat olivat kuitenkin nähneet, että selviä merkkejä ongelmien vähenemisestä oli olemassa. Kovaa arvostelua rahalaitostensa toiminnasta sai myös Ruotsi, joka ei silloin kelvannut mukaan euroon, eivät sitten lopulta halunneetkaan...

 

[PTS]

@PTS on tuossa paljon oikeita pointteja kuten pankkien pelastaminen. Mutta fakta on, että Kreikka ajoi itsensä suohon ja on sen jälkeen tehnyt liian vähän. Nyt se on menettänyt määräysvallan omissa asioissaan. Siinä on syy ja seuraus.

Kreikka otti holtittomasti lainaa sitä holtittomasti lainanneilta saksalaisilta ja ranskalaisilta pankeilta, kyllä. Kreikassa on korruptiota ja veronkiertoa, totta. Kreikka vääristeli talouslukujaan päästäkseen euroon (mikä päätös oli silloisilta kreikkalaisilta poliitikoilta muuten uskomattoman typerä myös maan omalta kannalta...drakmassa tällaista katastrofia ei olisi nähty), pitää paikkansa.

Kuitenkin väite että tukipakettipolitiikka olisi epäonnistunut siksi, että "Kreikka olisi tehnyt liian vähän", on väärä. Rakenneuudistuksia on siis tehty OECD-maista eniten viime vuosina ja julkista sektoria leikattu todella radikaalisti. Ongelma on vain se, että samaiset Troikan ehdot ovat tyrehdyttäneet kysynnän romahtaessa talouskasvun, jolloin Kreikan velka on kasvanut räjähdysmäisesti. Tässä Krugman selventää asiaa NY Timesin blogissaan: http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/06/19/does-greece-need-more-austerity/?_r=0

Siis Kreikan toiminnassa aikoinaan ei ole tietenkään puolusteltavaa ja siellä on edelleen suuria ongelmia esim. veronkannossa, mutta kyllä tukipakettipolitiikan täydellisestä epäonnistumisesta on pääosin vastuussa Troikka. Jos ja kun Troikka ei ole kiinnostunut ihmisten (kreikkalaisten) inhimillisestä hädästä, niin politiikkaa voisi muuttaa edes omien veronmaksajien rahojen takia.

 

[adolf]

- Kreikka on jo nyt saanut enemmän kansainvälistä rahoitusta kuin koko Eurooppa sai Yhdysvalloilta Marshall-apua toisen maailmansodan jälkeen.

Miten on voinut yksi pieni valtio näin käsittämättömän totaalisesti kusta omat asiansa? Lainaus on siis Euroopan komission puheenjohtajan suusta. Tuo farssin syvyys on jotain niin mieletöntä että ei sitä oikein pysty edes ymmärtämään.

 

[mjr]

Miten on voinut yksi pieni valtio näin käsittämättömän totaalisesti kusta omat asiansa? Lainaus on siis Euroopan komission puheenjohtajan suusta. Tuo farssin syvyys on jotain niin mieletöntä että ei sitä oikein pysty edes ymmärtämään.

Ei tosiaan ole mikään ihme, kun ei tätä vieläkään ymmärretä, niin huolellisesti ovat EU-eliitit Saksan johdolla sumuttaneet kansalaisiaan. Ja kai joka maassa sontalehdistö lyö bensaa liekkeihin - suosittelen vaikka Ilta-Sanomien etusivua niille joilla on vahva vatsa. Goebbelsin jälkeen ei Euroopassa olekaan näin lahjakkaasti viety kansalaismielipidettä kioskille. Kaikki pörräävät 15-vuotiaiden Giorgios-eläkeläisten ympärillä kuin viimeistä päivää, eikä empiirisillä tosiseikoilla ole mitään vitun väliä.

Pitäisköhän pitää muutaman kuukauden tauon näistä Kreikka-keskusteluista, kun ei oikein enää vaan kestä tätä homman totaalista älyttömyyttä? Tai jos vaikka palaisi vasta seuraavan tukipaketin kohdalla tähän ketjuun, eli kai noin 1-3 vuoden sisällä? Silloin voisi pistää vähän vaatimattomammin vaikka jonkun 40-60 miljardia menemään.

 

[adolf]

Joo. On katsos tämä elämä paljon mielekkäämpää, kun ei yritä liian fiksu olla. Tyhmänä on paljon lepposampaa kun ei turha tieto pakota päätä!

 

[mjr]

Joo. On katsos tämä elämä paljon mielekkäämpää, kun ei yritä liian fiksu olla. Tyhmänä on paljon lepposampaa kun ei turha tieto pakota päätä!

Joo, ja sorry tuo tyhmä purkaus, sattui vain olemaan kiukkusuoni herkässä, editoin pois.

 

[Tshekki77]

Siellä on sitten ilmeisesti jo rähinät käynnissä ja poliisit ovat ottaneet yhteen mielenosoittajien kanssa. Siellähän joku Syrizan tyyppi, olikohan parlamentin puhemiehen roolissa, koitti saada äänestyksen siirrettyä huomisen puolelle. Ottamatta kantaa, kannattaisiko sellainen muuvi, niin senkus kutsuvat kannattajansa "valtaamaan" parlamenttitalon, niin eiköhän äänestys siirtyisi...

 

[Barnes]

Minusta Kreikkaa ei ole nöyryytetty, pikemminkin Kreikka on nöyryyttänyt euroaluetta. Tsipras mouhoaa ja vastustaa uudistuksia flirttaillen samaan aikaan Venäjälle, joka auttaa ilomielin pulassaolevia zorbaksia, mikä taas luo Kreikka-neuvotteluihin myös merkittävän turvallisuuspoliittisen ulottuvuuden, josta Kreikka saa neuvotteluetua. Euroalue on ihan polvillaan, ja tiukkaa linjaa ajavat, kuten Suomi, demonisoidaan.

 

[regularflex]

Oikeastaan ainoa kysymys onkin, että kun Falafel on vallassa ollut viime syksystä alkaen, niin onko nämä jo kaikki toteutettu vai tuliko nämä mieleen vasta kun piti uusi tukipaketti saada lainaan?

Heh heh, onpas hauska lempinimi Falafel, not. Meinaat ettei Kreikassa ole uudistuksia tehty tai pyritty tekemään?

 

[Baldrick]

Itseasiassa yllätyin hieman, että Kreikkaa enemmän ulkoista velkaa per capita on muun muassa sellaisilla Euroopan mailla kuin Iso-Britannia, Saksa, Ranska, Alankomaat, Belgia, Ruotsi, Itävalta, Irlanti, Espanja, Portugali, Tanska, Norja, Islanti, Luxemburg, Sveitsi ja Monaco.

Myös valtionvelan määrä suhteutettuna BKT:hen, niin suuremmilla prosenteilla potkii Britit, Alankomaat, Belgia, Islanti, Luxemburg, Sveitsi, Portugali, Monaco, Ranska, Itävalta, Ruotsi ja Tanska.

Olisin odottanut, että Kreikka olisi velkaisempi suhteutettuna väkilukuun tai BKT:hen, kun niin hullunmyllyä tuo velan suuruuskin aiheuttaa. Tosin ei siinä, Kreikka vaikuttaa näistä sellaiselta valtiolta, jolla tuntuu olevan vaikein maksella myös noita velkoja takaisinpäin aikamääritysten puitteissa ja varmasti kaikista näistä maista taloudenhoito on yksi maalaisjärjellä ajateltuna viallisimmista. Olisin kuitenkin odottanut, että Kreikka olisi kurjempi näissä tilastoissa. No, oppia ikä kaikki.

 

[PTS]

Ei tosiaan ole mikään ihme, kun ei tätä vieläkään ymmärretä, niin huolellisesti ovat EU-eliitit Saksan johdolla sumuttaneet kansalaisiaan. Ja kai joka maassa sontalehdistö lyö bensaa liekkeihin - suosittelen vaikka Ilta-Sanomien etusivua niille joilla on vahva vatsa. Goebbelsin jälkeen ei Euroopassa olekaan näin lahjakkaasti viety kansalaismielipidettä kioskille. Kaikki pörräävät 15-vuotiaiden Giorgios-eläkeläisten ympärillä kuin viimeistä päivää, eikä empiirisillä tosiseikoilla ole mitään vitun väliä.

Mitä poliitikot edellä, sitä kansalaiset perässä. Onhan tämä Suomen julkinen keskustelu (esim. Britanniassa taso on ihan toista...) ollut hirveää seurattavaa, mutta jotain pientä valoa on kai tunnelin päässä, kun Krugman sentään mainittiin A-studiossa - ja Korkman puhui vaihteeksi järkeviä. Tai no jaa, Yle ja Hesari tuovat välillä esille sentään tosiasioitakin, mutta valitettavan usein pääuutislähetykset ja valtavirtauutisointi edustavat enemmän jotain Schäublen linjaa. Sama oli havaittavissa selvästi kotimaisessa talouskeskustelussa vaalien alla....

Itse tukipakettipolitiikka jatkuu hamaan tulevaisuuteen ja Suomen kansalaismielipide syyttää veronmaksajien rahojen menestyksestä kai aina Kreikkaa....ei Saksaa ja Ranskaa joiden pankit pelastettiin yhteisvastuullisesti ja joiden määrittämät lainaehdot ovat johtaneet yhä uusiin ja uusiin tukipaketteihin.

 

[Trenchtown]

Tsipras mouhoaa ja vastustaa uudistuksia...

En tiedä mitä uudistuksia tarkoitat, mutta ainakin mulle jäi äsken uutisia katsellessani sellainen kuva, että Tsipras aikoo äänestää tämän uusimman sopimuksen puolesta, jolloin käsittääkseni Kreikka joutuisi velkojiensa ehdolla etenemään, mutta saisi lainaa. Koko kuvio alkaa olla niin naurettava, että olen ihan hyvin saattanut käsittää väärinkin. Kolmosen toimittaja meinasi, että todennäköisesti Kreikan parlamentti äänestää tänään velkaohjelman hyväksymisestä, mutta voi ihan hyvin äänestää sitä vastaankin, joka varmaankin tarkoittaisi Kreikan euroeroa.

Niin tai näin, niin kolmannen lainapaketin kohtalo ei ole Kreikan käsissä, koska vaikka se ehtoihin suostuisikin, niin silti asiaa puidaan seuraavaksi kansallisilla tasoilla ja lienee ihan ymmärrettävää, että osa lainaajamaista suhtautuu Kreikan lupauksiin hieman epäilevästi.

 

[Morgoth]

Iltalehti seuraa Kreikan parlamentin kokousta

Ihan käsittämätön show menossa. Demokratian koti, totta tosiaan.

 

[dana77]

Heh heh, onpas hauska lempinimi Falafel, not. Meinaat ettei Kreikassa ole uudistuksia tehty tai pyritty tekemään?

on siellä jotain tehty ja pyrkimys nyt varmasti on ainakin ollut ihan kauhea, mutta mitä itse olet mieltä että onko noita listan uudistuksia tehty vai ei? Onko korruptiota ja veronkiertoa kitketty tai edes tehty lakeja tai muita toimia, jolla ne alkavat vähentyä?

 

[Hejony]

Parlamentti ei nähnyt tarpeelliseksi pitää kiinni deadlinesta.

 

[dana77]

Täällä ketjussa on monenlaisia mielenilmauksia nähty, mutta on pari ajatusta joita ei ole vielä esitetty.

Ensinäkin tässä ketjussa on pahoitettu mieltä siitä, että Kreikan velka suhteessa BKT:hen on kasvanut kun maan talous on supistunut. Näin toki on tapahtunut, mutta jos maa ei velkaansa lyhennä, niin mitä sillä on väliä lainan antajille. Jos yksityisellä on velkaa miljoona, niin onko sen väliä velanantajalle että saako hän soskusta viisisataa vai tonnin, mikäli kaikki menee elämiseen. Kyllä se velan absoluuttinen määrä on se jolla on väliä tässä tapauksessa.

Toinen juttu on lainojen korkomäärän kasvu.
Jos tosiaan tuo tieto, että Kreikan tulot ja menot on saatu tasapainotettua pl. Velanhoitokustannukset, niin se antaa hieman pelivaraa. Mikäli suhtautuminen on, että Kreikka ei veloistaan selviä, niin poliittisesti helpointa on nuo korkosaatavat unohtaa. Jos ne unohdetaan, niin Kreikka ei nyt syömävelkaannu. Niinpä tilanne voidaan stabiloida ja jopa harkita taloudellisesti kannattavien investointien tekemistä.

Toki tuo tarkoittaa ihan samaa kuin velkojen anteeksianto mutta on helpompi toteuttaa erityisesti näin matalien korkojen aikana

 

[Tshekki77]

Parlamentti ei nähnyt tarpeelliseksi pitää kiinni deadlinesta.

Eiköhän käytännössä "jatkoaikaa" ole huomiseen aamuun asti. Eurogroup pitää aamulla puhelinkonferenssin ja jos siihen mennessä on päätökset Ateenassa tehty, niin eiköhän se deadline ylitys katsota läpi sormien...

 

[Trenchtown]

Kympin uutisissa tällä hätälainalla vielä spekuloitiin, mutta ilmeisesti EU-maat ovat päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että seitsemän miljardin hätälaina Kreikalle myönnetään. Rahat on tarkoitus ottaa EU-budjettiin sidotusta rahastosta.

EU-lähde STT:lle: Kreikalle 7 miljardin euron hätälaina